La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

Ce qui n'est pas sorcier à comprendre, c'est la nature des sentiments de Marie-Antoinette pour Fersen ...

Mme de Sabran a écrit:
Ce qui n'est pas sorcier à comprendre, c'est la nature des sentiments de Marie-Antoinette pour Fersen ...

Pour l’instant, je n’en suis pas là... :

Non, il y a belle lurette que tu as dépassé ce stade et que ton opinion est faite !  : 

Mme de Sabran a écrit:

Ce qui n'est pas sorcier à comprendre, c'est la nature des sentiments de Marie-Antoinette pour Fersen ...

Ouh la, tu es mûre pour des "cours accélérés en français" toi !   

La nuit, la neige a écrit:

En effet, on se demande pourquoi Fersen serait celui qui serait revenu sur ces copies en les caviardant ?!

Ce qui me paraît clair en tout cas, c'est que Fersen a lui-même délibérément omis de retranscrire en clair certains passages chiffrés, ceux précisément qui contenaient des mots d'amour.
Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres. C'est d'ailleurs ce que sa descendance a affirmé. Son arrière petit-neveu s'est "contenté" semble-t-il de brûler un grand nombre d'originaux. Mais ce ne serait pas lui qui, paraît-il, aurait caviardé les lettres.

La nuit, la neige a écrit:
Alors, précisément, lesquelles sont caviardées parmi :   
Les autographes ?
Les chiffrées / copiées ?
Les en clair / copiées ?
Les copiées (par qui ? Fersen ou le neveu ?)

Il faudrait faire un recensement. On pourra le faire une fois que les lettres seront en ligne.

Ci-dessous un exemple de lettre caviardée : il s'agit d'une transcription en clair d'une lettre de Fersen.

Mme de Sabran a écrit:
Non, il y a belle lurette que tu as dépassé ce stade et que ton opinion est faite ! 

Pour l’instant, je compte !  :
Enfin, une prochaine fois, parce que là...

Cosmo a écrit:
Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.

Ce serait catastrophique : pas de différence d'encre .

Mme de Sabran a écrit:

Cosmo a écrit:
Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.

Ce serait catastrophique : pas de différence d'encre .

A moins qu'il ait utilisé une encre différente de celle de Marie-Antoinette… Restons optimiste.   Je crois tout de même que cela va être très difficile.

Cosmo a écrit:
Ce qui me paraît clair en tout cas, c'est que Fersen a lui-même délibérément omis de retranscrire en clair certains passages chiffrés, ceux précisément qui contenaient des mots d’amour.

Hum...ok.

Cosmo a écrit:Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.

C’est bien ce qui m’intéresse.
Lesquelles de lettres ? Les autographes de Marie-Antoinette, les copies, les siennes  ?

Cosmo a écrit:C'est d'ailleurs ce que sa descendance a affirmé. Son arrière petit-neveu s'est "contenté" semble-t-il de brûler un grand nombre d'originaux. Mais ce ne serait pas lui qui, paraît-il, aurait caviardé les lettres.

M’ouais...

Cosmo a écrit:Il faudrait faire un recensement. On pourra le faire une fois que les lettres seront en ligne.

Voilà ! Hein !  :  
De toutes les manières, si j’ai bien compris, les nouvelles découvertes des chercheurs n’ont pu se faire que sur les 7 copies chiffrées ?

La nuit, la neige a écrit:

Cosmo a écrit:Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.

C’est bien ce qui m’intéresse.
Lesquelles de lettres ? Les autographes de Marie-Antoinette, les copies, les siennes  ?

Un peu de tout j'ai l'impression. Dans l'exemple que j'ai posté ci-dessus, la lettre caviardée est celle que Fersen a adressée à Marie-Antoinette (pour rappel : Marie-Antoinette avait remis à Fersen, un certain nombre de papiers, dont les lettres qu'elle avait reçues de lui - ce qui explique pourquoi on trouve des lettres de Fersen à Marie-Antoinette dans le "fonds Fersen").
Ci-dessous une lettre autographe de Marie-Antoinette, en clair, qui a également été caviardée. On remarquera que le caviardage se situe en fin de lettre, après les mots "Je vais finire…". Selon toute probabilité, Marie-Antoinette a écrit des mots tendres, qui ont ensuite été caviardés (par Fersen ?).



(Il s'agit d'un fac-similé).

Attention : je n'affirme pas que Fersen a caviardé ces lettres. Mais je dis que c'est tout à fait plausible, dans la mesure où il est établi me semble-t'-il que lui-même (Fersen) ne retranscrivait pas en clair les mots tendres. Il cherchait à protéger Marie-Antoinette (n'en déplaise à certain(e)s    ).

La nuit, la neige a écrit:

Cosmo a écrit:Il faudrait faire un recensement. On pourra le faire une fois que les lettres seront en ligne.

Voilà ! Hein !  :  
De toutes les manières, si j’ai bien compris, les nouvelles découvertes des chercheurs n’ont pu se faire que sur les 7 copies chiffrées ?

Madame Nachef m'a indiqué qu'elle-même et Monsieur Patarin avaient re-déchiffré toutes les lettres chiffrées, disponibles aux AN. Dans leur étude, ils ont uniquement parlé des différences qu'ils avaient trouvées entre leurs propres déchiffrements et les lettres telles que publiées dans les ouvrages.

Cosmo a écrit:La lettre des 31 octobre 1791 et 7 novembre 1791, qui commence en clair et se termine en chiffre, Fersen a retranscrit la partie chiffrée en clair directement sur la lettre de Marie-Antoinette (en occultant le "bien-aimé" après "Adieu").
Mais en ce qui concerne la lettre du 29 juin 1791, manifestement Fersen a recopié la lettre en clair sur un feuillet séparé. Il avait déjà dû faire un premier déchiffrement car il met des points de suspension à la place des passages occultés dans sa copie de cette lettre...

Sur le plan uniquement pratique, je crois bien que Fersen utilisait d'abord un brouillon puisqu'il semble savoir à l'avance quels mots omettre. Après, soit il complète l'original, soit il recopie. Ca me plait que Marie-Antoinette laisse autant d'espace entre les lignes pour aider Fersen... bon je ne saurai pas expliquer pourquoi, lol.

Sur l'exemple de lettre "caviardé", le mot cléf c'est "autres" non ?

Olivier, à la louche

Cosmo a écrit:Selon toute probabilité, Marie-Antoinette a écrit des mots tendres, qui ont ensuite été caviardés (par Fersen ?).

Entre probabilité et réalité, il y a une nuance importante !

Cosmo a écrit:
Attention : je n'affirme pas que Fersen a caviardé ces lettres. Mais je dis que c'est tout à fait plausible, dans la mesure où il est établi me semble-t-il que lui-même (Fersen) ne retranscrivait pas en clair les mots tendres. Il cherchait à protéger Marie-Antoinette (n'en déplaise à certain(e)s    ).

Un fait plausible est-il donc avéré?

Finalement, on n'a pas beaucoup avancé...et il y a encore beaucoup de mots ( même pas des sentiments... car au XVIIIème il y a de l'emphase lorsque l'on écrit à ses amis) qui sont supposés et espérés par vous... On se doit de se baser sur des réalités... Les mots mêmes n'en étant pas pour qui sait lire le XVIIIème, alors des mots inventés ne sont qu'un pâle argument dans ta démonstration de la passion...  : 

Bien à vous.

Olivier a écrit:
Sur le plan uniquement pratique, je crois bien que Fersen utilisait d'abord un brouillon puisqu'il semble savoir à l'avance quels mots omettre. Après, soit il complète l'original, soit il recopie.

Oui, c'est fort possible. Il a sans doute déchiffré "mon bien aimé" après "Adieu" dans la lettre du 7 novembre 1791 mais il n'a retranscrit que "Adieu" sur la lettre autographe originale de Marie-Antoinette.   Je pense aussi qu'il utilisait des brouillons.

Olivier a écrit:
Ca me plait que Marie-Antoinette laisse autant d'espace entre les lignes pour aider Fersen... bon je ne saurai pas expliquer pourquoi, lol.

C'était une petite gentillesse de sa part.   

Olivier a écrit:
Sur l'exemple de lettre "caviardée", le mot clé c'est "autres" non ?

Oui. C'est une lettre de Fersen à Marie-Antoinette. Un brouillon peut-être (?) puisque le mot clé est répété sous le texte en clair.

Majesté a écrit:

Cosmo a écrit:Selon toute probabilité, Marie-Antoinette a écrit des mots tendres, qui ont ensuite été caviardés (par Fersen ?).

Entre probabilité et réalité, il y a une nuance importante !

Bah oui, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot "probabilité".

Majesté a écrit:

Cosmo a écrit:
Attention : je n'affirme pas que Fersen a caviardé ces lettres. Mais je dis que c'est tout à fait plausible, dans la mesure où il est établi me semble-t-il que lui-même (Fersen) ne retranscrivait pas en clair les mots tendres. Il cherchait à protéger Marie-Antoinette (n'en déplaise à certain(e)s    ).

Un fait plausible est-il donc avéré?

 boudoi16 Tu penses qu'un fait plausible est un fait avéré ? J'ai pas compris.

Cosmo a écrit:

Majesté a écrit:Un fait plausible est-il donc avéré?

 boudoi16 Tu penses qu'un fait plausible est un fait avéré ?

Justement pas !   

Cosmo a écrit:J'ai pas compris.

Ca c'est la botte de quelqu'un d'autre, normalement !  àè-è\': 

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Cosmo a écrit:

Majesté a écrit:Un fait plausible est-il donc avéré?

 boudoi16 Tu penses qu'un fait plausible est un fait avéré ?

Justement pas !   

Bah pourquoi tu poses la question, alors ?   

Majesté a écrit:

Cosmo a écrit:J'ai pas compris.

Ca c'est la botte de quelqu'un d'autre, normalement !  àè-è\': 
.

 : : : 

Cosmo a écrit:Bah pourquoi tu poses la question, alors ?   

C'est ce qu'on appelle une fausse question, pardi !
Mais si tu admets que la question ne se pose pas / plus , pourquoi faire démonstration de choses, mots, sentiments qui ne sont que supposés, espérés, inventés ou fantasmés?

Bien à vous.

Décidément, les médias s'emparent (avec retard) de la question du décryptage des lettres de Marie-Antoinette à Fersen. Voici un article dans 20 minutes :

http://www.20minutes.fr/culture/1273333-20140113-correspondance-amoureuse-marie-antoinette-comte-fersen-dechiffree



… avec cette assertion étonnante : "En matière d’imaginaire ciné, historique, porno, l’histoire d’amour entre Marie-Antoinette et le comte Alex de Fersen se pose là.".. porno ? :3895: Il y a des films porno avec des personnages représentant la reine et Fersen ?? J'hallucine là quand même.   

Cosmo a écrit: Il y a des films porno avec des personnages représentant la reine et Fersen ?? J'hallucine là quand même.   

Tu hallucines vraiment?   
Pourtant tu n'y es peut-être pas pour rien !   

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Cosmo a écrit:Bah pourquoi tu poses la question, alors ?   

C'est ce qu'on appelle une fausse question, pardi !

Une question rhétorique, tu veux dire ?

Majesté a écrit:
Mais si tu admets que la question ne se pose pas / plus , pourquoi faire démonstration de choses, mots, sentiments qui ne sont que supposés, espérés, inventés ou fantasmés?

Je n'admets pas que la question ne se pose pas. Au contraire, la question se pose. Et il faut espérer que les scientifiques arriveront à découvrir ce qu'il y a sous les ratures. Pour le reste, il ne s'agit pas de faire la démonstration de quoi que ce soit, mais plutôt de constater qu'un certain nombre d'indices peuvent laisser à penser qu'en effet, il y a des mots tendres sous les mots raturés, notamment ceux qui se situent en début et en fin de lettre. Je ne reviendrai pas sur le brillant exposé de Stefan Zweig sur ce point, tu le connais comme moi.  

Majesté a écrit:

Cosmo a écrit: Il y a des films porno avec des personnages représentant la reine et Fersen ?? J'hallucine là quand même.   

Tu hallucines vraiment?   
Pourtant tu n'y es peut-être pas pour rien !   

Ah bon? Tu es en forme toi ce soir!!  :3895: : 

Cosmo a écrit: Pour le reste, il ne s'agit pas de faire la démonstration de quoi que ce soit, mais plutôt de constater qu'un certain nombre d'indices peuvent laisser à penser qu'en effet, il y a des mots tendres sous les mots raturés

C'est certain que c'est ce qu'on est amené à vouloir penser...
Peut-être ces ratures servent-elles à dissimuler des mots qui sont tout à fait autres que ceux de l'amour et que c'est bien ce qui dérangeait l'arrière-petit-neveu de Fersen qui se targuait de sa glorieuse parentée avec le serial lover ... Donc plutôt qu'offrir la preuve que l'amour n'en était pas vraiment, ces ratures peuvent être un point sur lequel on se doit de douter...  àè-è\': 

Cosmo a écrit: notamment ceux qui se situent en début et en fin de lettre. Je ne reviendrai pas sur le brillant exposé de Stefan Zweig sur ce point, tu le connais comme moi.  

Doit-on ici faire référence à la tendresse des lettres que Marie-Antoinette adresse à Yolande de Polignac pour prouver que la tendresse réthorique ne reflète pas forcément une réalité sentimentale voire charnelle ? ... puisque , je le rappelle, nous sommes au XVIIIème siècle !

Bien à vous.

Majesté a écrit:
Peut-être ces ratures servent-elles à dissimuler des mots qui sont tout à fait autres que ceux de l'amour et que c'est bien ce qui dérangeait l'arrière-petit-neveu de Fersen qui se targuait de sa glorieuse parentée avec le serial lover ... .

Là, c'est toi qui fantasmes- tu es en plein procès d'intention contre le baron de Klinckowström, sans aucun élément pour étayer tes affirmations.

Qui te dit que je ne l'ai jamais croisé?  : 

Bien à vous.

Qu'est-ce que tu fais jeune !  :   Donne-moi ton secret !!!   :n,,;::::!!!: