Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Mer 13 Sep 2017, 17:10

C'est une question d'habitude. Moi je me perds dans toutes vos discussions très savantes sur les correspondances entre Vaudreuil, Artois, et les Tuileries.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Mer 13 Sep 2017, 17:19

Oui, sans doute . Very Happy Mais je m'accroche !

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Mer 13 Sep 2017, 17:44

C'est hyper passionnant ! Ainsi, si je comprends bien, cette Assemblée du Clergé avait largement préparé le terrain pour la constitution civile du clergé.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Mer 13 Sep 2017, 18:16

C'est la Commission qui préfigure la suppression révolutionnaire des vœux monastiques.

Mais la constitution civile ne sort pas de nulle part en effet. Encore un sujet à traiter.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mr de Talaru le Mer 13 Sep 2017, 18:26

Franchement Lucius je ne sais pas comment tu fais !!!!! Mais je trouve qu'avec toi tout devient clair (pas vraiment limpide mais clair). Merci d'avoir répondu à ma question, je comprends mieux maintenant.
Un soir j'avais regardé sur la chaine histoire un polonais, un type formidable parlant d'art. Le sujet étais sur le baroque espagnol et je me souviens qu'il avait décrypté les Franciscains, les dominicains, les bénédictins par leur costume. C'était extrêmement intéressant pour comprendre la peinture, quand il nous présentait un tableau d'un moine on savait tout de suite à quel ordre il appartenait.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Mer 13 Sep 2017, 18:28

Encore un sujet que Lulu maîtrise avec brio ! Very Happy

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Mer 13 Sep 2017, 18:29

Mr de Talaru a écrit:Franchement Lucius je ne sais pas comment tu fais !!!!! Mais je trouve qu'avec toi tout devient clair (pas vraiment limpide mais clair). Merci d'avoir répondu à ma question, je comprends mieux maintenant..

J'en suis ravi.

Mr de Talaru a écrit:C'était extrêmement intéressant pour comprendre la peinture, quand il nous présentait un tableau d'un moine on savait tout de suite à quel ordre il appartenait.

Le costume mais aussi le saint auquel il se voue, puisqu'ils se font représenter avec des saints issus de leur propre famille monastique.
Ainsi les moines auront une certaine prédilection pour Jean-Baptiste, considéré comme le premier ermite.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par La nuit, la neige le Mer 13 Sep 2017, 19:01

Eh bien, tout ceci est d'un compliqué, tout de même !

Merci en tous cas pour ces explications : je vais essayer d'en retenir quelques-unes.
Il faudra nous "tester" à l'occasion d'une prochaine énigme de notre jeu... Eventaille
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Mer 13 Sep 2017, 19:06

Oh non ! Pitié !!! C'est trop ardu pour moi ... Hop!

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Mer 13 Sep 2017, 19:11

La nuit, la neige a écrit:Eh bien, tout ceci est d'un compliqué, tout de même !

Comme toute structure humaine façonnée par la longue durée.
Les codes de la haute société, le fonctionnement de la justice parlementaire ne sont pas mieux. Et aujourd'hui ça n'a guère changé.

Un exemple qui montre que ces systèmes sont de tous temps :

En tant qu'étudiant à l'Ecole du Louvre je dépends du ministère de la Culture. Or, le ministère de la Défense, pour attribuer la gratuité dans ses musées, a établis un accord avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Mais pas avec celui de la culture. Les étudiants de l'Ecole du Louvre sont donc les seuls étudiants à payer pour entrer au Val de Grâce, musée de la médecine militaires. Mais pas au musée des Invalides, qui dépend pourtant du même ministère, car là c'est la qualité de moins de 25 ans qui donne l'accès gratuit !
 lol!
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Comtesse Diane le Jeu 14 Sep 2017, 09:56

Voilà un nouveau sujet très intéressant . Y'a pas à dire, Lucius, vous en connaissez un sacré rayon ! Very Happy
Je suis très admirative.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 11:08

Le clergé face à l'impôt.

Cette question est importante à plusieurs titres.

Si le premier ordre du royaume était exempté de l'impôt, cette exemption souffrait des exceptions. Au Moyen-Âge classique apparurent des levées d'impôt sur les bénéfices ecclésiastiques pour financer les croisades, qui serviront de base au XVIe siècle à la création de ce qui fut appelé le décime (ou la dîme) ordinaire.
Par contrat renouvelé tous les dix ans de 1585 à 1785 le clergé versait une somme permettant le versement des rentes de l'hôtel de ville, proportionnel donc à ce montant. Il s'élevait à 1 300 000 livres au XVIe, mais les rachats des rentes ont abaissé ce montant à environ 400 000 livres à la fin de l'Ancien Régime.

D'autre part, lors des Assemblées du Clergé réunie pour renouveler ce contrat, un don gratuit était négocié entre les représentants de l'Etat et ceux du clergé. Lors de l'Assemblée extraordinaire du clergé de 1788, celui-ci fut fixé à 1800000 livres.

Ces dons étaient ensuite répartis sur l'ensembles des bénéfices selon des documents patrimoniaux, les pouillés. Ces sommes étaient réunies par des receveurs diocésains, provinciaux sous l'égide du receveur général du clergé, nommé par celui-ci.

En 1788, lorsque la question de l'imposition du clergé se forme, celui-ci y est opposé. Non pas qu'il refuse de payer. Il le rappelle lui même, il paye déjà. Mais il tient fermement à l'organisation de cette imposition en son sein, acceptant cependant l'idée d'une commission mixte, afin de dissiper les légendes entourant les biens supposés mirobolant du clergé.

Surtout, il tient à son système de répartition qui ne se fait pas par tête, mais par "poste" en quelque sorte, avec la possibilité de répartir de manière équitable, mais non égale, la charge de cette imposition.

Suite à l'Assemblée de Melun de 1580, une Assemblée générale du Clergé se réunit régulièrement tous les 10 ans puis rapidement tous les 5 ans.
Selon l'Assemblée (ordinaire ou extraordinaire), 2 ou 4 députés sont élus par les provinces. A l'origine, cette assemblée avait une mission purement fiscale. Puis avec le temps elle s'occupa aussi d'aborder les affaires religieuses du temps (l'affaire de la Régale, le jansénisme, le quiétisme, le gallicanisme etc ...).

Il s'agit en fait de la première représentation nationale élue assemblée régulièrement.

Cette assemblée jouera un grand rôle dans l’essor du gallicanisme épiscopal. En effet, suite au concordat et au concile de Trente, la France doit transcrire dans son droit les décisions conciliaires. Ce passage juridique devient progressivement une remise en question de l'autorité du concile sur les églises nationales.

Elle joue aussi un rôle dans le recrutement du haut clergé (ce qu'on appelle le premier ordre, à ne pas confondre avec les trois ordres des Etats-Généraux), car les vicaires élus députés sont souvent des épiscopables. Lors de ces réunions, ils se font connaître des évêques et des représentants du Roi. Surtout, ils nomment tous les cinq ans deux agents généraux du clergé parmi ces vicaires. Ils ont pour tâche de faire appliquer les décisions de ces assemblées, et principalement la tenue des comptes. Il sont souvent élevés à l'épiscopat à l'issu de cette mission.

Le président naturel de cette assemblé est le doyen des archevêques.


Dernière édition par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 13:33, édité 3 fois
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 13:13

Il convient de rappeler, au sujet de la commende, qu'il s'agit de la dévolution des offices (et bénéfices) réguliers aux clercs séculiers. Au début du XVIIe siècle les abus et fraudes qui avaient existé auparavant ont presque entièrement disparus (attribution d'un bénéfice à un laïque).

Notez bien qu'il s'agit de clercs, dont exclusivement d'homme.
Un homme ne pouvant devenir abbesse, les congrégations féminines sont exclues du système de la commende. Elles resteront régies par le principe de l’élection de la supérieure. Ce qui n'exclue pas l'ingérence des pouvoirs séculiers ou laïques dans les élections, mais qui restera au regard du droit un abus.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Mme de Sabran le Jeu 14 Sep 2017, 16:46

Lucius a écrit:C'est la Commission qui préfigure la suppression révolutionnaire des vœux monastiques.
.

Et puis, la pratique de chacun de la religion ...

Les difficultés apportées à l'exercice du culte comme elle le comprend ont ému Madame Elisabeth au point de la rendre malade.    « Je comptais avoir le bonheur de communier le jeudi saint et le jour de Pâques, mais les circonstances m'en ont privée, j'ai craint d'être cause d'un mouvement dans le château, et que l'on pût dire que ma dévotion était imprudente, chose que je désire éviter par dessus tout. »
En revanche, quand le Roi et la Reine sont décidés à aller entendre la messe constitutionnelle à Saint-Germain l'Auxerrois, Madame Elisabeth ne peut en croire ses oreilles. Le jour de Pâques, elle ne sortit pas de son appartement; son absence fut vivement commentée par le public révolutionnaire, et insultes et menaces furent proférées sous ses fenêtres. Le lendemain, les journaux jacobins l'accusaient d'avoir caché des prêtres réfractaires dans son appartement... C'est le début des grandes vexations qui, dès lors, ne souffriront plus d'interruptions.

( Comte de Fleury )

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017, 20:57

C'est une question que je me pose : lors de la première communion de Madame Royale, en relativement grande pompe à Saint-Germain-l'Auxerrois, ce dut être avec un prêtre constitutionnel, non ? Car sinon cela aurait provoqué un scandale. Mais en même temps, la famille royale ne pouvait accepter que la jeune princesse reçoit l'hostie d'un "faux prêtre" à leurs yeux.


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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017, 21:31

Désolée d'être hors-sujet pour mon dernier post, mais je cherche quelques renseignements sur cette communion, une des dernières cérémonies religieuses importantes pour la famille royale et je ne trouve que cela comme renseignements en tapant ma demande sur Google :
http://marie-antoinette.forumactif.org/t624p135-marie-therese-charlotte-dite-madame-royale Eventaille

Bref, apparemment, madame de Tourzel ne s'étend pas sur le prêtre, ce qui est pourtant je pense un détail d'importance (j'ai un peu la flemme de chercher dans madame de Tourzel mais je pense que Félix nous a tout cité).

Il existe une gravure très jolie commémorant l'événement, il faut que je cherche encore.
N'hésitez pas s'il le faut à replacer ces messages dans le bon sujet.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 21:46

Reinette a écrit:C'est une question que je me pose : lors de la première communion de Madame Royale, en relativement grande pompe à Saint-Germain-l'Auxerrois, ce dut être avec un prêtre constitutionnel, non ? Car sinon cela aurait provoqué un scandale. Mais en même temps, la famille royale ne pouvait accepter que la jeune princesse reçoit l'hostie d'un "faux prêtre" à leurs yeux.


Tiens, j'ignorais ce détail. Il faudrait creuser. A quelle date eut lieu cette communion ? Il serait surprenant que ce soit un prêtre anodin qui ait donné la communion à la jeune princesse.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par La nuit, la neige le Jeu 14 Sep 2017, 21:49

Merci Lucius pour cette suite...

Lucius a écrit: Surtout, ils nomment tous les cinq ans deux agents généraux du clergé parmi ces vicaires. Ils ont pour tâche de faire appliquer les décisions de ces assemblées, et principalement la tenue des comptes. Il sont souvent élevés à l'épiscopat à l'issu de cette mission.
Rappelons la présence de Talleyrand à cette charge de 1780 à 1785.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017, 21:50

Je cherche, il ne me reste plus que la bio d'Hélène Becquet en dernier recours.
Et impossible de remettre la main sur cette gravure !

Chère MARIE-ANTOINETTE? si vous nous lisez... Very Happy

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 21:59

L’événement ne s'est il pas produit au début 1790 ? La constitution n'est introduite qu'en août de la même année, donc il n'y a pas encore de scission au sein du clergé.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 22:01

Le curé de la paroisse est alors Jean Ringard, depuis 1781.
Il refusera de prêter serment. Il se cache puis finit par s'enfuir en Belgique.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017, 22:03

Je ne trouve presque rien hormis cet extrait des Révolutions de Paris n°40, cité par Hélène Becquet :
On a été étonné que cette princesse eût fait sa première communion un jour avant les jeunes filles de la paroisse Saint-Germain-l'Auxerrois. Pourquoi, en effet, ne pas la lui faire avec ces jeunes filles ? En présence de Dieu, à la table sainte, la fille d'un roi n'est pas au-dessus de la fille d'un simple citoyen ; et jamais occasion ne fut plus propre de donner à cette jeune fille une idée de l'égalité entre les hommes.

Compte tenu du ton, il est certain que la presse révolutionnaire aurait dénoncé une communion par les mains d'un réfractaire. Or ici, pas de plainte à ce sujet.
Pour la date, je n'ai rien de précis non plus, mais cela semble se dérouler avant Varennes.

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017, 22:05

Lucius a écrit:L’événement ne s'est il pas produit au début 1790 ? La constitution n'est introduite qu'en août de la même année, donc il n'y a pas encore de scission au sein du clergé.

Lucius a écrit:Le curé de la paroisse est alors Jean Ringard, depuis 1781.
Il refusera de prêter serment. Il se cache puis finit par s'enfuir en Belgique.

C'est sûrement cela. Very Happy

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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Lucius le Jeu 14 Sep 2017, 22:09

Mme de Tourzel dit qu'elle avait onze ans. Elle les avait depuis décembre 1789, ça laisse presque huit mois avant l'adoption de la loi, et le serment ne sera demandé qu'à la fin décembre 1790.
Elle eut donc toute sa onzième année pour le faire en paix.
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Re: Structures et vie de l'Eglise au XVIIIe siècle

Message par Invité le Jeu 14 Sep 2017, 22:12

Lucius a écrit:Mme de Tourzel dit qu'elle avait onze ans. Elle les avait depuis décembre 1789, ça laisse presque huit mois avant l'adoption de la loi, et le serment ne sera demandé qu'à la fin décembre 1790.
Elle eut donc toute sa onzième année pour le faire en paix.

Oui, ceci explique donc ce relatif apaisement lors de ce moment. Very Happy

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