L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
+2
Mme de Sabran
La nuit, la neige
6 participants
LE FORUM DE MARIE-ANTOINETTE :: Bibliographie :: Bibliographie : La Révolution française et le XIXe siècle :: Biographies, essais et études
Page 1 sur 4
Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4
L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Nous avions probablement évoqué son existence dans ce sujet, rappelant le pillage en masse et la destruction du Palais d'été par les corps expéditionnaires anglais et français.
Napoléon III, Eugénie et Victoria (qui ira jusqu'à choper un chien pékinois à une concubine décédée peu avant le pillage, trop âgée pour pouvoir décampée avec le reste de la cour boudoi29) se partageront quelques-uns des trésors pillés.
Et je m'aperçois que je n'avais pas fait le petit topo annoncé.
Bref, c'était ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1207-la-destruction-du-palais-dete-par-le-comte-d-herisson
Nous avions également présenté ces deux romans historiques, centrés autour du personnage de l'impératrice, ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1188-limperatrice-fatale-de-gerald-messadie
Cette fois-ci, je viens d'acheter une récente biographie qui lui est consacrée, et dont la lecture semble très intéressante (je n'en suis qu'aux premiers chapitres, dont ceux évoquant notamment le sac du Palais d'été).
Lecture romanesque garantie, tant le destin de cette femme et celui de la Chine à cette époque sont passionnants.
L'impératrice Cixi
La concubine qui fit entrer la Chine dans la modernité
De Jung Chang
Editions JC Lattès (septembre 15)
Présentation
À l’âge de seize ans, Cixi fut retenue parmi les nombreuses compagnes de l’empereur comme concubine royale.
À la mort de celui-ci en 1861, leur fils de cinq ans lui succéda sur le trône. Cixi organisa aussitôt avec la complicité de l’impératrice officielle qui elle n’avait pas d’héritier mâle, un coup d’état qui fit d’elle la véritable souveraine de la Chine.
Sous sa férule, cet antique pays se dota d’à peu près tout ce qui caractérise un état moderne : des industries, des chemins de fer, l’électricité, le télégraphe, sans oublier une armée et une marine équipées à la pointe du progrès.
Et ce fut elle qui abolit d’atroces châtiments tels que « la mort des mille coupures » et mit un terme au bandage des pieds.
Elle dut faire face à des crises nationales décisives : la rébellion des Boxers, les guerres contre la France et le Japon, l’invasion de huit puissances alliées, dont la Grande-Bretagne, l’Allemagne, la Russie et les États-Unis.
Jung Chang propulse le lecteur au cœur du splendide Palais d’Été et du harem de la cité interdite où Cixi vivait entourée d’eunuques. Elle évoque avec un art consommé du récit, qui a contribué au succès planétaire des Cygnes sauvages, un monde révolu avec un luxe de détails fascinants, dignes d’une superproduction cinématographique.
Napoléon III, Eugénie et Victoria (qui ira jusqu'à choper un chien pékinois à une concubine décédée peu avant le pillage, trop âgée pour pouvoir décampée avec le reste de la cour boudoi29) se partageront quelques-uns des trésors pillés.
Et je m'aperçois que je n'avais pas fait le petit topo annoncé.
Bref, c'était ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1207-la-destruction-du-palais-dete-par-le-comte-d-herisson
Nous avions également présenté ces deux romans historiques, centrés autour du personnage de l'impératrice, ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1188-limperatrice-fatale-de-gerald-messadie
Cette fois-ci, je viens d'acheter une récente biographie qui lui est consacrée, et dont la lecture semble très intéressante (je n'en suis qu'aux premiers chapitres, dont ceux évoquant notamment le sac du Palais d'été).
Lecture romanesque garantie, tant le destin de cette femme et celui de la Chine à cette époque sont passionnants.
L'impératrice Cixi
La concubine qui fit entrer la Chine dans la modernité
De Jung Chang
Editions JC Lattès (septembre 15)
Présentation
À l’âge de seize ans, Cixi fut retenue parmi les nombreuses compagnes de l’empereur comme concubine royale.
À la mort de celui-ci en 1861, leur fils de cinq ans lui succéda sur le trône. Cixi organisa aussitôt avec la complicité de l’impératrice officielle qui elle n’avait pas d’héritier mâle, un coup d’état qui fit d’elle la véritable souveraine de la Chine.
Sous sa férule, cet antique pays se dota d’à peu près tout ce qui caractérise un état moderne : des industries, des chemins de fer, l’électricité, le télégraphe, sans oublier une armée et une marine équipées à la pointe du progrès.
Et ce fut elle qui abolit d’atroces châtiments tels que « la mort des mille coupures » et mit un terme au bandage des pieds.
Elle dut faire face à des crises nationales décisives : la rébellion des Boxers, les guerres contre la France et le Japon, l’invasion de huit puissances alliées, dont la Grande-Bretagne, l’Allemagne, la Russie et les États-Unis.
Jung Chang propulse le lecteur au cœur du splendide Palais d’Été et du harem de la cité interdite où Cixi vivait entourée d’eunuques. Elle évoque avec un art consommé du récit, qui a contribué au succès planétaire des Cygnes sauvages, un monde révolu avec un luxe de détails fascinants, dignes d’une superproduction cinématographique.
Dernière édition par La nuit, la neige le Mar 13 Oct 2015, 18:54, édité 1 fois
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Si quelqu'un se rend un jour en Chine et visite la Cité Interdite, les pavillons dans lesquels Cixi a passé une grande partie de sa vie viennent d'être ouverts à la visite.
Jusqu'à présent, cet ensemble pavillonnaire n'était pas vraiment accessible...
http://www.radio-monaco.com/news/international/item/7789-place-royale-la-chambre-de-l-imperatrice-cixi-se-visite-desormais-en-chine
Jusqu'à présent, cet ensemble pavillonnaire n'était pas vraiment accessible...
http://www.radio-monaco.com/news/international/item/7789-place-royale-la-chambre-de-l-imperatrice-cixi-se-visite-desormais-en-chine
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Ce ne sera pas demain la veille pour moi, mais merci pour cette intéressante information
Bien à vous.
Bien à vous.
Invité- Invité
Comtesse Diane- Messages : 7397
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : TOURAINE
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Comtesse Diane a écrit:Vous chinoisez mon ami ...
Évidemment !!
Mme de Sabran n'est pas la seule à voyager...
Et pour le prochain départ, j'embarque avec Horatio !
Le livre est enfin disponible dans les librairies : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2075-l-amiral-nelson-de-roger-knight
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
L'invitée de Franck Ferrand n'était pas l'auteur de ce livre. Cependant, l'animateur historien reprend cette biographie pour succinctement présenter le destin de la femme qui a régné, à son époque et selon les périodes, sur quasi un tiers de l'humanité.
L'invité était José Freches, habitué de l'émission, grand connaisseur de la Chine, et ancien conservateur au Musée Guimet.
Je reviendrai citer quelques chapitres assez intéressants, et notamment ceux qui concernent les rites ou le protocole à la cour impériale.
Impressionnant !
Bref, si vous n'avez pas envie de lire le livre, et que le sujet vous semble néanmoins intéressant, l'écoute de cette émission (diffusée hier) est disponible ici : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire/la-derniere-imperatrice-de-chine-2538185
J'adore les shoes !!! :
L'invité était José Freches, habitué de l'émission, grand connaisseur de la Chine, et ancien conservateur au Musée Guimet.
Je reviendrai citer quelques chapitres assez intéressants, et notamment ceux qui concernent les rites ou le protocole à la cour impériale.
Impressionnant !
Bref, si vous n'avez pas envie de lire le livre, et que le sujet vous semble néanmoins intéressant, l'écoute de cette émission (diffusée hier) est disponible ici : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire/la-derniere-imperatrice-de-chine-2538185
J'adore les shoes !!! :
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Il faut absolument que je me mette à connaître ce pays, cette culture, etc. Cela me paraît tout à fait fascinant.
Par contre, pour les chaussures, je te les laisse !
Par contre, pour les chaussures, je te les laisse !
Invité- Invité
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
;
43 fillette ?
43 fillette ?
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55509
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
C'est joli mais impossible d'assurer une journée de boulot avec ça. :
Invité- Invité
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Je t'attends sur Horatio !!! :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!:
Or donc,
Cixi, ou Tseu-Hi (1835-1908) est une impératrice douairière chinoise qui exerce le pouvoir entre 1861 et 1908.
Elle est belle !
.................
( Notez, mesdames, le singulier maquillage de la bouche ... )
Impératrice CixiFille de Huizheng, porte-enseigne impérial, Cixi nait à Pékin pendant l’hiver 1835. Orpheline pendant sa jeunesse, elle est éduquée par son oncle. En 1851, à 15 ans, elle est choisie, avec une soixantaine d’autres jeunes filles, pour devenir concubine de l’empereur Xianfeng.
En 1852, Ci’an, concubine de Xianfeng, devient officiellement impératrice, mais elle ne parvient pas à avoir un fils. En 1854, Xiafeng choisit Cixi comme favorite ; le 27 avril 1856, elle donne naissance à un fils, Zaichun, et devient après l’impératrice la femme la plus importante de Chine.
L’éducation du prince est confiée à Ci’an et aux eunuques de la cour et Cixi devient conseillère de l’empereur dans les affaires de l’Empire. A la différence de la plupart des concubines, elle sait lire et écrire et peut assister Xianfeng dans les tâches de gouvernement. A son contact, elle apprend la gestion des affaires d’état.
En 1860, pendant la Seconde guerre de l’opium, Français et Anglais attaquent Pékin et la cour fuit pour Rehe en Mandchourie.
Xianfeng sombre dans la dépression, l’alcool, la drogue et meurt le 22 août 1861. Zaichun, âgé de six ans, est intronisé empereur sous le nom de Tongzhi et Ci’an et Cixi deviennent conjointement impératrices douairières.
De caractère doux, Ci’an reste dans l’ombre et Cixi détient seule les pleins pouvoirs. Même lorsque son fils atteint la majorité, elle continue à tirer les ficelles ; d’apparence, Tongzhi prend les décisions et promulgue les décrets mais c’est Cixi qui « règne derrière les rideaux ».
Empereur incompétent, Tongzhi meurt malade en 1874, peut-être de la syphilis. Sa femme est alors enceinte et Cixi craint qu’elle donne naissance à un fils, ce qui la dépouillerait de son pouvoir. Le jour-même du décès de son fils, elle convoque les hauts dignitaires de l’Empire pour faire nommer Zaitian, le fils de sa sœur âgé de trois ans, héritier.
L’enfant devient empereur sous le nom de Guangxu et Cixi continue à régner. De même que Tongzhi, en grandissant, il reste sous l’influence de la puissante impératrice.
En 1898, face à l’affaiblissement de la Chine impériale, Guangxu lance la Réforme des Cent Jours, un mouvement de réforme dans tous les domaines. Pour contrer la tentative d’émancipation de son neveu, Cixi organise un coup d’état. Elle décrète l’empereur incapable de gouverner, le fait enfermer dans son palais et se forge des alliances.
En 1900, l’Alliance des huit nations (Empire austro-hongrois, France, Empire allemand, Royaume d’Italie, Empire du Japon, Empire de Russie, Royaume-Uni et États-Unis) vainc ses alliés et Cixi fuit à Xi’an.
L’empereur Guangxu meurt empoisonné à l’arsenic le 14 novembre 1908, potentiellement sur ordre de Cixi. La veille, Cixi désigne Puyi, fils du prince Chun, pour être le nouvel empereur. Elle-même meurt le lendemain, le 15 novembre 1908, probablement empoisonnée.
http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fhistoireparlesfemmes.files.wordpress.com%2F2013%2F01%2Fcixi.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fhistoireparlesfemmes.wordpress.com%2F2013%2F02%2F19%2Fcixi-imperatrice%2F&h=1002&w=752&tbnid=aq3QrcAQKa9SvM%3A&docid=w6qwq3ybEtgcQM&ei=quIzVoH1Lcawa9u-k8gK&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=647&page=1&start=0&ndsp=60&ved=0CCEQrQMwAWoVChMIgfKnq5PryAIVRtgaCh1b3wSp
Dernière édition par Mme de Sabran le Sam 31 Oct 2015, 08:59, édité 1 fois
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55509
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Minute, papillon !! Je n'ai pas encore commandé le livre...Mme de Sabran a écrit:
Je t'attends sur Horatio !!!
Je suis très pris en ce moment, et n'ai guère le temps de lire. àè-è\':
Mme de Sabran a écrit:Or donc,
Cixi, ou Tseu-Hi (1835-1908) est une impératrice douairière chinoise qui exerce le pouvoir entre 1861 et 1908.
Je reviendrai commenter ton petit topo...
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Comme convenu, je reviens donc commenter le petit topo inséré plus haut, qui comporte de nombreuses erreurs ou interprétations !
Je commence par le début, et c'est déjà bien suffisant pour aujourd'hui... àè-è\': :
Mes sources sont donc cette nouvelle biographie de référence (mondiale), présentée dans l'introduction ce sujet...
L'on ne connaît pas son prénom avec certitude.
Le registre de la cour se contente signaler qu'elle appartenait à la "famille Nala", sans le préciser (ceux des femmes ne méritant pas, en ces temps là, qu'on les mentionne).
D'aucun lui ont supposé comme nom de jeune fille Lan, qui signifie "Magnolia" ou "Orchidée".
Il s'agit en réalité du nom qu'on lui attribua au moment de son entrée à la cour, à l'évidence dérivé de son patronyme Nala.
Il était courant, à l'époque, de donner aux filles des noms de fleurs.
Un tel choix ne plut toutefois pas à la future impératrice douairière qui changea de nom, sitôt en mesure de solliciter une faveur auprès de l'empereur.
C'est en tant qu'impératrice douairière qu'elle est aujourd'hui connue sous le nom de Cixi (un nom honorifique qui signifie "bienveillante et gaie", parfois aussi orthographié Tseu-Hi).
Elle aura encore d'autres surnoms au fil de son règne. Nous les évoquerons. boudoi32
Ses descendants pensent qu'elle s'appelait Xing "amande", qui se prononce comme l'idéogramme signifiant "sort heureux".
Bref, je garderai donc Cixi pour mes commentaires... :
Elle n'est pas du tout orpheline, ni éduquée par son oncle.
Elle appartenait à l'une des plus anciennes et des plus illustres familles mandchoues (j'expliquerai plus tard pourquoi c'est important).
Les ancêtres de Cixi servaient le gouvernement depuis plusieurs générations.
Son père, Huizheng, fut d'abord secrétaire puis chef de section au ministère des Fonctionnaires.
Je raconte là une anecdote importante concernant sa jeunesse, et qui est intéressante au sujet du pouvoir immense dont jouissait les empereurs à cette époque.
Au début des années 40, la Chine vaincue par l'Occident (cf la Guerre de l'opium déclenchée par la Grande Bretagne, le plus gros des dealers de la planète, et de tous les temps... ) doit verser une énorme indemnité de guerre.
L'empereur Daoguang (père du futur époux de Cixi) impose des économies drastiques à tout l'empire.
Une enquête ordonnée en vue d'en finir avec les détournements de fonds des fonctionnaires mit en évidence la disparition de plus de 9 millions de taels d'argent des coffres de l'état.
Furieux, l'empereur imposa, en guise de compensation, des amendes à la totalité des gardiens et des inspecteurs de la réserve d'argent en poste au cours des 40 dernières années précédentes, qu'il fussent coupables ou non !
Un arrière grand-père de Cixi aux fonctions de gardien se retrouva soudain débiteur de
43 200 taels à l'Etat. Une somme colossale pour un fonctionnaire.
Comme sa mort remontait à un certain temps, son fils, le grand-père de Cixi dut verser la moitié de la somme.
En poste au Ministère des Châtiments, il n'avait pourtant rien à voir avec les coffres de l'état...
A l'issue de trois ans de vaines luttes en vue de rassembler le montant exigé, il ne réunit que 1800 taels.
L'empereur signa un édit l'envoyant en prison !
Il en sortirait uniquement si son fils, le père de Cixi, s'acquitterait du reste.
La vie de famille s'en trouva bouleversée. Cixi, dès l'âge de onze ans, dut réaliser des travaux de couture pour gagner un peu d'argent.
Mais ce fut surtout à Cixi, l'aînée d'une fratrie de deux filles et trois garçons, que son père confia ses difficultés.
Et c'est dès cet âge-là qu'elle se montrera à la hauteur des circonstances.
Adolescente donc, elle lui donna des conseils pratiques, lui indiqua quels biens vendre ou mettre en gage, comment entrer en contact avec les uns et les autres pour solliciter des prêts etc.
La famille finit par réunir 60 % de la somme exigée, assez pour libérée le pauvre grand-père, toujours coinçé dans son cachot ! :\\\\\\\\:
De là, la contribution de la jeune Cixi à la résolution de la crise entra dans la légende familiale et son père lui adressa ce compliment (d'une grande importance pour son éducation ) : Ma fille ainée est en réalité comme un fils pour moi.
En 1849, l'empereur récompensa le père de Cixi en lui confiant le poste de gouverneur d'une vaste région de Mongolie.
Il s'y rendit cet été là avec toute sa famille, pour s'installer à Hohhot (Mongolie intérieure)
Cixi y restera jusqu'au jour où elle sera convoquée à Pékin dans le cadre de la sélection des concubines du nouvel empereur.
Je commence par le début, et c'est déjà bien suffisant pour aujourd'hui... àè-è\': :
Mes sources sont donc cette nouvelle biographie de référence (mondiale), présentée dans l'introduction ce sujet...
Mme de Sabran a écrit:
Impératrice CixiFille de Huizheng, porte-enseigne impérial, Cixi nait à Pékin pendant l’hiver 1835.
L'on ne connaît pas son prénom avec certitude.
Le registre de la cour se contente signaler qu'elle appartenait à la "famille Nala", sans le préciser (ceux des femmes ne méritant pas, en ces temps là, qu'on les mentionne).
D'aucun lui ont supposé comme nom de jeune fille Lan, qui signifie "Magnolia" ou "Orchidée".
Il s'agit en réalité du nom qu'on lui attribua au moment de son entrée à la cour, à l'évidence dérivé de son patronyme Nala.
Il était courant, à l'époque, de donner aux filles des noms de fleurs.
Un tel choix ne plut toutefois pas à la future impératrice douairière qui changea de nom, sitôt en mesure de solliciter une faveur auprès de l'empereur.
C'est en tant qu'impératrice douairière qu'elle est aujourd'hui connue sous le nom de Cixi (un nom honorifique qui signifie "bienveillante et gaie", parfois aussi orthographié Tseu-Hi).
Elle aura encore d'autres surnoms au fil de son règne. Nous les évoquerons. boudoi32
Ses descendants pensent qu'elle s'appelait Xing "amande", qui se prononce comme l'idéogramme signifiant "sort heureux".
Bref, je garderai donc Cixi pour mes commentaires... :
Mme de Sabran a écrit:
Orpheline pendant sa jeunesse, elle est éduquée par son oncle.
Elle n'est pas du tout orpheline, ni éduquée par son oncle.
Elle appartenait à l'une des plus anciennes et des plus illustres familles mandchoues (j'expliquerai plus tard pourquoi c'est important).
Les ancêtres de Cixi servaient le gouvernement depuis plusieurs générations.
Son père, Huizheng, fut d'abord secrétaire puis chef de section au ministère des Fonctionnaires.
Je raconte là une anecdote importante concernant sa jeunesse, et qui est intéressante au sujet du pouvoir immense dont jouissait les empereurs à cette époque.
Au début des années 40, la Chine vaincue par l'Occident (cf la Guerre de l'opium déclenchée par la Grande Bretagne, le plus gros des dealers de la planète, et de tous les temps... ) doit verser une énorme indemnité de guerre.
L'empereur Daoguang (père du futur époux de Cixi) impose des économies drastiques à tout l'empire.
Une enquête ordonnée en vue d'en finir avec les détournements de fonds des fonctionnaires mit en évidence la disparition de plus de 9 millions de taels d'argent des coffres de l'état.
Furieux, l'empereur imposa, en guise de compensation, des amendes à la totalité des gardiens et des inspecteurs de la réserve d'argent en poste au cours des 40 dernières années précédentes, qu'il fussent coupables ou non !
Un arrière grand-père de Cixi aux fonctions de gardien se retrouva soudain débiteur de
43 200 taels à l'Etat. Une somme colossale pour un fonctionnaire.
Comme sa mort remontait à un certain temps, son fils, le grand-père de Cixi dut verser la moitié de la somme.
En poste au Ministère des Châtiments, il n'avait pourtant rien à voir avec les coffres de l'état...
A l'issue de trois ans de vaines luttes en vue de rassembler le montant exigé, il ne réunit que 1800 taels.
L'empereur signa un édit l'envoyant en prison !
Il en sortirait uniquement si son fils, le père de Cixi, s'acquitterait du reste.
La vie de famille s'en trouva bouleversée. Cixi, dès l'âge de onze ans, dut réaliser des travaux de couture pour gagner un peu d'argent.
Mais ce fut surtout à Cixi, l'aînée d'une fratrie de deux filles et trois garçons, que son père confia ses difficultés.
Et c'est dès cet âge-là qu'elle se montrera à la hauteur des circonstances.
Adolescente donc, elle lui donna des conseils pratiques, lui indiqua quels biens vendre ou mettre en gage, comment entrer en contact avec les uns et les autres pour solliciter des prêts etc.
La famille finit par réunir 60 % de la somme exigée, assez pour libérée le pauvre grand-père, toujours coinçé dans son cachot ! :\\\\\\\\:
De là, la contribution de la jeune Cixi à la résolution de la crise entra dans la légende familiale et son père lui adressa ce compliment (d'une grande importance pour son éducation ) : Ma fille ainée est en réalité comme un fils pour moi.
En 1849, l'empereur récompensa le père de Cixi en lui confiant le poste de gouverneur d'une vaste région de Mongolie.
Il s'y rendit cet été là avec toute sa famille, pour s'installer à Hohhot (Mongolie intérieure)
Cixi y restera jusqu'au jour où elle sera convoquée à Pékin dans le cadre de la sélection des concubines du nouvel empereur.
A suivre....
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
La nuit, la neige a écrit:Comme convenu, je reviens donc commenter le petit topo inséré plus haut, qui comporte de nombreuses erreurs ou interprétations !
Je commence par le début, et c'est déjà bien suffisant pour aujourd'hui... àè-è\': :
Je t'en remercie et suis tout ouïe ! Constate par toi-même :
:
La nuit, la neige a écrit:
Impératrice CixiFille de Huizheng, porte-enseigne impérial, Cixi nait à Pékin pendant l’hiver 1835.
L'on ne connaît pas son prénom avec certitude.
Le registre de la cour se contente signaler qu'elle appartenait à la "famille Nala", sans le préciser (ceux des femmes ne méritant pas, en ces temps là, qu'on les mentionne).
D'aucun lui ont supposé comme nom de jeune fille Lan, qui signifie "Magnolia" ou "Orchidée".
Il s'agit en réalité du nom qu'on lui attribua au moment de son entrée à la cour, à l'évidence dérivé de son patronyme Nala.
Il était courant, à l'époque, de donner aux filles des noms de fleurs.
Un tel choix ne plut toutefois pas à la future impératrice douairière qui changea de nom, sitôt en mesure de solliciter une faveur auprès de l'empereur.
Tu sais que moi ( vieille école ) , il a déjà fallu que je décoince que Cixi n'était autre que Tseu Hi . Cette manie de changer les noms, Bejin, Ma Ze Dong et tutti quanti ! àè-è\':
la nuit, la neige a écrit:
C'est en tant qu'impératrice douairière qu'elle est aujourd'hui connue sous le nom de Cixi (un nom honorifique qui signifie "bienveillante et gaie", parfois aussi orthographié Tseu-Hi).
Elle aura encore d'autres surnoms au fil de son règne. Nous les évoquerons. boudoi32
Ses descendants pensent qu'elle s'appelait Xing "amande", qui se prononce comme l'idéogramme signifiant "sort heureux".
C'est ravissant, ces prénoms à significations florales, ou de félicité .
Cela prédispose au bonheur !
la nuit, la neige a écrit:Bref, je garderai donc Cixi pour mes commentaires... :
Oui, faisons simple . Ne nous emmêlons pas les pinceaux ! :
... cet amour d'illustration ! boudoi30
Ne croirait-on pas que son petit crâne est rasé ?
Suit toute la trajectoire historique de l'ascension familiale, grâce en grande partie à ses qualités d'intelligence ... Cixi est une tête !!! Nous n'en doutions pas .
Et quand tu dis que la voici convoquée à Pékin dans le cadre de la sélection des concubines du nouvel empereur, je te sens venir avec tes gros sabots ... pardon ! ... tes petites pompes ci-dessus pour petons atrophiés !!!
Il y a du mariage dans l'air .
la nuit, la neige a écrit:A suivre....
Oh ouiiiiii, la suite, la suite !!! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55509
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Merci pour cet intéressant sujet !!!! :\\\\\\\\:
Tout pareil : , d'ailleurs Frank Ferrand dans son émission s'excuse en disant "permettez-moi de l'appeler Tseu-Hi"
Mme de Sabran a écrit:Tu sais que moi ( vieille école ) , il a déjà fallu que je décoince que Cixi n'était autre que Tseu Hi .
Tout pareil : , d'ailleurs Frank Ferrand dans son émission s'excuse en disant "permettez-moi de l'appeler Tseu-Hi"
Gouverneur Morris- Messages : 11796
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Nous pouvons choisir "Bienveillante et gaie" si vous préférez.
Mais c'est plus long à écrire... boudoi32
Mais c'est plus long à écrire... boudoi32
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Mme de Sabran a écrit:
tes petites pompes ci-dessus pour petons atrophiés !!!
Justement non chère Madame de Sabran , car les femmes mandchoues avaient des pieds normaux , jugeant ridicule voire dégoutant par les chinoises le fait de se réduire les pieds .D'ailleurs je crois avoir lu que l'impératrice CiXi était très fière de ce qu'elle appelait " ses grands pieds " !
Ainsi donc les femmes de la cour impériale , et celles de toute la noblesse mandchoue et même toutes les mandchoues en général , ont toujours eu des pieds normaux .
Cette tradition cruelle n'a toujours concernée que les femmes chinoises d'ethnie Han , plutôt aisée ou moyennement aisée et plus particulièrement dans les villes.
hastur- Messages : 541
Date d'inscription : 22/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Merci, cher Hastur, pour cette précision rassurante . Je croyais toutes les femmes chinoises concernées par cette coutume barbare qui avait toujours cours avant la Révolution de Mao .
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55509
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Je crois que les dernières chinoises aux pieds bandés , des femmes très vieilles d'ailleurs , sont mortes dans les années 60 ou 70 . Il en existe des photos .Car comme vous le dites très justement cette coutume a continué a être pratique jusque dans les années 30 .
Petites filles , comme elles ont du souffrir ! puisque cette pratique commençait dès le plus jeune âge pour se terminer avec la croissance .. Tout ça pour satisfaire les hommes qui trouvaient ça soit-disant érotique !!
Petites filles , comme elles ont du souffrir ! puisque cette pratique commençait dès le plus jeune âge pour se terminer avec la croissance .. Tout ça pour satisfaire les hommes qui trouvaient ça soit-disant érotique !!
hastur- Messages : 541
Date d'inscription : 22/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
hastur a écrit: .. Tout ça pour satisfaire les hommes qui trouvaient ça soit-disant érotique !!
Érotique, je ne sais pas . Le pied devait ressembler à un moignon horrible . N'était-ce pas pour symboliquement ( et de manière pratique ) river l'épouse au foyer ? ... lui ôter toute velléité de liberté, comme le boulet des forçats ...
Elles ne pouvaient courir bien vite ni bien loin, ces malheureuses femmes !
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55509
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Oui horrible ....
hastur- Messages : 541
Date d'inscription : 22/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
J'ajoute que c'est l'impératrice qui a mis officiellement un terme à cette pratique, par décret.
Mais elle savait que la tradition ne disparaitrait pas du jour au lendemain.
Il y a nombre de photos sur internet, je préfère ne pas les poster de bon matin...
Mais elle savait que la tradition ne disparaitrait pas du jour au lendemain.
Il y a nombre de photos sur internet, je préfère ne pas les poster de bon matin...
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Mme de Sabran a écrit:En 1851, à 15 ans, elle est choisie, avec une soixantaine d’autres jeunes filles, pour devenir concubine de l’empereur Xianfeng.
En Chine, un empereur avait le droit de s'unir à une impératrice et à autant de concubines qu'il le souhaitait.
C'est en 1852, à l'occasion d'une sélection nationale, que la future Cixi frappa l'oeil de l'empereur, qui la choisit en tant que concubine.
Rappelons qu'elle est d'origine Mandchoue, comme l'est l'empereur (la Mandchourie est une région au nord est de la grande muraille).
En 1644, une révolte paysanne renversa la dynastie Ming (dont le dernier empereur se pendit à un arbre dans le jardin de son palais).
Les Mandchous en profitèrent pour surgir en nombre par delà la Grande muraille, écrasèrent les paysans rebelles et occupèrent tout le territoire chinois avant de fonder une nouvelle dynastie baptisée Quing, "La grande pureté". La famille régnante est les Aisin-Gioro.
Ils s'établirent également à Pékin, et bâtirent un empire trois fois plus grand que celui de leurs prédécesseurs.
Comme l'a précisé Hastur, les Mandchous sont alors ultra minoritaires en Chine, à la différence des Hans qui représentent plus de 90% de la population de l'empire.
Il est alors interdit de se marier hors de son "clan".
Mais revenons à Cixi...
En 1850, quelques mois après l'installation de sa famille en Mongolie, l'empereur Daoguang décède.
C'est sont fils de dix-neuf ans, Xianfeng, qui lui succède.
Il est en mauvaise santé depuis sa naissance prématurée, d'humeur mélancolique.
Les mauvaises langues de Pékin le surnomment "le dragon boiteux" (il boite suite à une chute de cheval, et il était d'usage de qualifier les empereurs de "dragons", leur symbole).
Au lendemain de son couronnement, débuta une processus de sélection de concubines à l'échelle de l'Empire.
Les candidates, des adolescentes mandchoues ou mongoles, mais en aucun cas des Hans, devaient appartenir à une famille d'un certain rang, tenues par la loi de signaler quand elles devenaient nubiles, et ne devant sous aucun prétexte les fiancer avant de les avoir "proposées" au nouvel empereur.
Cixi figure donc sur la liste des candidates, et revient donc à Pékin, en attendant le moment venu pour les candidates de parader devant l'empereur.
Une partie de celles dont il ne voudrait pas lui-même peupleraient le harem des princes, ou ceux des autres rejetons de la famille impériale.
Celles qui ne seraient pas du tout retenues auraient le droit de rentrer chez elles, et de se marier.
L'inspection devait se dérouler en mars 1852, dans la Cité interdite.
La veille du jour convenu, les familles des candidates louaient aux frais de la cour des carioles à mules - taxis de l'époque - pour les conduire au Palais.
Les véhicules étaient tous couverts d'un pan de tissu bleu vif. Aucune des jeunes filles ne devant être vue de la population.
Précaution ayant déjà été prise d'ordonner la suspension de toute activité sur le parcours des candidates.
Les carrioles convergeaient toutes vers la porte arrière de la ville royale, l'enceinte extérieure de la Cité interdite.
La porte avant sud (Tian'anmen) était interdite aux femmes, comme toute la partie avant de la Cité interdite.
Seule une future impératrice, épouse promise à l'empereur, passait une seule fois par cette porte, et pour ne jamais revenir dans cette partie de la Cité interdite.
Cixi elle même, en tous temps, y compris celui de son règne n'y mettra jamais les pieds.
Les vastes cours de cette partie de la Cité interdite ne devaient pas même être agrémentées de la moindre plante ! Et aucune végétation n'y poussait : on estimait que la verdure produisait une impression de "douceur" qui eût nui au respect mêlé de terreur que devait inspirer l'empereur, le fils du Ciel.
Si aucune femme ne devait jamais s'aventurer hors de la partie arrière de la Cité interdite, à l'inverse, hormis l'empereur et les eunuques, pas un homme ne devait se rendre dans la zone réservée à l'impératrice et aux concubines.
L'empereur les examinerait attentivement les unes après les autres.
Debout en rang face à lui, elles échappaient, pour cette seule fois, à l'obligation de faire leur révérence, genou à terre, le front en contact avec le sol.
Le choix des concubines se faisait d'après leur caractère, elle devaient se montrer à la fois dignes, courtoises, gracieuses, douces et modestes (le physique, toute proportion gardée, avait une importance secondaire).
Ce jour là, l'empereur remarqua donc Cixi, et les fonctionnaires mirent de côté la carte qui l'identifiait, et qui lui permettait de passer une seconde sélection (qu'elle réussie donc).
Ce n'est que le 26 juin 1852, aussitôt terminées les deux années de deuil de rigueur de l'empereur Daoguang, et que prendrait fin l'abstinence forcée de son fils, le nouvel empereur, que Cixi emménagera dans ses quartiers.
Je reviendrai sur le deuil à la cour impériale chinoise...
Hallucinant.
A suivre....
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Comtesse Diane- Messages : 7397
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : TOURAINE
Re: L'impératrice Cixi, biographie de Jung Chang
Cixi s'installe donc cet été là dans le "harem", zone de la Cité interdite destinée aux femmes.
L'impératrice y disposait d'un palais, et les concubines, de logements individuels meublés et décorés (qu'elles n'avaient guère la possibilité de personnaliser).
Du rang des concubines, dépendait le type d'objets dont elles pouvaient s'entourer, la quantité et la qualité des étoffes dans lesquelles on taillait leurs habits et la nourriture qu'elle consommait chaque jour.
Au départ, Cixi n'était donc qu'une concubine, et d'un rang assez bas, qui plus est.
La hiérarchie des compagnes de l'empereur comprenait huit échelons.
Cixi, appartenait au 6ème échelon, le groupe le moins bien placé (du 6ème au 8ème inclus).
A ce titre, elle n'avait pas de vache qui lui fournît du lait, et ne recevait que trois kilos de viande par jour (c'est énorme, tout de même ! : ).
4 servantes seulement s'occupaient d'elle, alors que l'impératrice en disposait d'une dizaine, sans compter les nombreux eunuques à son service.
Ouais, nous chialerons un autre jour... boudoi29
Rien ne prouve que l'époux de Cixi lui ait accordé de faveurs particulières à ses débuts à la cour. On gardait alors une trace scrupuleuse de l'activité sexuelle de l'empereur.
Chaque soir, il choisissait une partenaire dont il inscrivait le nom sur une tablette présentée par le chef des eunuques à l'heure de son dîner (qu'il prenait généralement seul).
Il disposait de deux chambres : pour raison de sécurité, on tirait les rideaux des lits des deux chambres, de manière à ce que la plupart des domestiques ne sachent jamais avec certitude dans où il couchait.
L'étiquette de la cour interdisait à l'empereur de partager la couche de ses épouses.
C'étaient elles qui le rejoignaient dans son lit. Une fois la relation consommée, la concubine s'en allait, car il ne lui était pas permis de passer la nuit avec l'empereur.
L'empereur était un chaud lapin, et raffolait des plaisirs de la chair.
Le nombre de ses concubines s'éleva bientôt à 19.
Il lui arrivait de coucher avec d'autres femmes encore, extérieures à la cour, emmenaient secrètement dans ses quartiers.
Pendant près de deux ans, l'empereur à la sexualité active, pour ne pas dire frénétique, ne fit montre d'aucune tendresse particulière envers Cixi.
Il ne la promut pas à un rang supérieur, contrairement à d'autres concubines.
Quelque chose semblait lui déplaire chez elle, en particulier l'erreur de vouloir partager ses soucis.
Nous sommes en pleine période de la révolte des Taiping (armée rebelle rassemblant des milliers de combattants), suite à de terribles famines dans tout le pays.
J'y reviendrai...
La nouvelle impératrice, une jeune fille du nom de Zhen (ou Ci'an donc), qui signifie "chasteté", était entrée à la cour en même temps que Cixi.
Elle aussi au départ simple concubine, mais d'un rang supérieur.
Au bout de quatre mois seulement, elle se vit toutefois promue au premier rang : celui d'impératrice.
D'une faible constitution, Zhen reçut des mêmes mauvaises langues qui qualifiaient son mari de "dragon boiteux", le surnom de "phénix fragile" (cet oiseau symbolisant l'impératrice).
Elle pouvait toutefois se targuer de la qualité la plus prisée chez une impératrice : assez de tact pour s'entendre avec les concubines et les domestiques, et régenter tout ce petit monde.
Le rôle d'une impératrice consistait avant tout à gouverner le harem, or elle y parvenait mieux que personne.
Nous en 1853, la révolte des Tapping fait rage dans tout le pays.
Peu avant l'arrivée à la cour de Cixi, son père avait été muté dans la province de l'Anhui, région ayant pour capitale la ville de Wuhu.
Les Taiping se battaient non loin de là, le père de Cixi dut quitter la ville précipitemment lorsque les rebelles l'attaquèrent.
Redoutant la colère de l'empereur (qui venait d'ordonner la mise à mort des fonctionnaires qui avaient abandonné leurs postes), et surtout épuisé par sa fuite, le père de Cixi tomba malade et mourut.
Le décès de son père (nous avons vu qu'ils étaient très proches) convainquit Cixi qu'il lui fallait agir et parler d'affaires politiques à l'empereur.
Il y a tout lieu de croire qu'elle lui glissa quelques suggestions (comme elle le faisait avec son père).
L'empereur prit la mouche : une tradition interdisait aux concubines royales de se mêler des affaires de l'Etat.
L'empereur Xianfeng demanda à l'impératrice de remettre à sa place.
Son entorse à la règle eût pu valoir à Cixi un terrible châtiment.
Mais l'impératrice, dont les contemporains louaient la bonté, ne manquait pas non plus de courage.
Il semblerait qu'elle ait à cette occasion-l-à prit la défense de Cixi.
Peut-être avança-t-elle que Cixi s'efforçait simplement de témoigner son amour et son souci de l'empereur.
L'impératrice Zhen prit Cixi sous son aile au moment où celle-ci se retrouvait plus que jamais vulnérable, s'assurant ainsi la gratitude de Cixi jusqu'à son dernier jour.
Bien qu'elle dût certainement ronger son frein au bas de l'échelle des concubines, Cixi ne tenta pas de miner l'autorité de Zhen.
De ce jour, au lieu de se considérer comme rivales, les deux femmes s'unirent et devinrent amies.
Il est fort possible que ce soit l'impératrice, en 1854, qui ait finalement décidé l'empereur à promouvoir Cixi du sixième au cinquième rang des concubines.
Elle prend alors un nouveau nom (la concubine Yi, "exemplaire"), mais oublions...:
Cixi apprit à cette occasion que l'un des secrets pour pouvoir survivre à la cour était de savoir tenir sa langue, et aussi de ne pas s'attirer les foudres des plus puissants qu'elle.
De son côté, Zhen ne le regretterait pas. 004910
Le 27 avril 1856, Cixi met au monde un fils. Son destin, et celui de l'empire, allaient être bouleversés !
L'impératrice y disposait d'un palais, et les concubines, de logements individuels meublés et décorés (qu'elles n'avaient guère la possibilité de personnaliser).
Du rang des concubines, dépendait le type d'objets dont elles pouvaient s'entourer, la quantité et la qualité des étoffes dans lesquelles on taillait leurs habits et la nourriture qu'elle consommait chaque jour.
Au départ, Cixi n'était donc qu'une concubine, et d'un rang assez bas, qui plus est.
La hiérarchie des compagnes de l'empereur comprenait huit échelons.
Cixi, appartenait au 6ème échelon, le groupe le moins bien placé (du 6ème au 8ème inclus).
A ce titre, elle n'avait pas de vache qui lui fournît du lait, et ne recevait que trois kilos de viande par jour (c'est énorme, tout de même ! : ).
4 servantes seulement s'occupaient d'elle, alors que l'impératrice en disposait d'une dizaine, sans compter les nombreux eunuques à son service.
Ouais, nous chialerons un autre jour... boudoi29
Rien ne prouve que l'époux de Cixi lui ait accordé de faveurs particulières à ses débuts à la cour. On gardait alors une trace scrupuleuse de l'activité sexuelle de l'empereur.
Chaque soir, il choisissait une partenaire dont il inscrivait le nom sur une tablette présentée par le chef des eunuques à l'heure de son dîner (qu'il prenait généralement seul).
Il disposait de deux chambres : pour raison de sécurité, on tirait les rideaux des lits des deux chambres, de manière à ce que la plupart des domestiques ne sachent jamais avec certitude dans où il couchait.
L'étiquette de la cour interdisait à l'empereur de partager la couche de ses épouses.
C'étaient elles qui le rejoignaient dans son lit. Une fois la relation consommée, la concubine s'en allait, car il ne lui était pas permis de passer la nuit avec l'empereur.
L'empereur était un chaud lapin, et raffolait des plaisirs de la chair.
Le nombre de ses concubines s'éleva bientôt à 19.
Il lui arrivait de coucher avec d'autres femmes encore, extérieures à la cour, emmenaient secrètement dans ses quartiers.
Pendant près de deux ans, l'empereur à la sexualité active, pour ne pas dire frénétique, ne fit montre d'aucune tendresse particulière envers Cixi.
Il ne la promut pas à un rang supérieur, contrairement à d'autres concubines.
Quelque chose semblait lui déplaire chez elle, en particulier l'erreur de vouloir partager ses soucis.
Nous sommes en pleine période de la révolte des Taiping (armée rebelle rassemblant des milliers de combattants), suite à de terribles famines dans tout le pays.
J'y reviendrai...
Mme de Sabran a écrit:
En 1852, Ci’an, concubine de Xianfeng, devient officiellement impératrice, mais elle ne parvient pas à avoir un fils.
La nouvelle impératrice, une jeune fille du nom de Zhen (ou Ci'an donc), qui signifie "chasteté", était entrée à la cour en même temps que Cixi.
Elle aussi au départ simple concubine, mais d'un rang supérieur.
Au bout de quatre mois seulement, elle se vit toutefois promue au premier rang : celui d'impératrice.
D'une faible constitution, Zhen reçut des mêmes mauvaises langues qui qualifiaient son mari de "dragon boiteux", le surnom de "phénix fragile" (cet oiseau symbolisant l'impératrice).
Elle pouvait toutefois se targuer de la qualité la plus prisée chez une impératrice : assez de tact pour s'entendre avec les concubines et les domestiques, et régenter tout ce petit monde.
Le rôle d'une impératrice consistait avant tout à gouverner le harem, or elle y parvenait mieux que personne.
Nous en 1853, la révolte des Tapping fait rage dans tout le pays.
Peu avant l'arrivée à la cour de Cixi, son père avait été muté dans la province de l'Anhui, région ayant pour capitale la ville de Wuhu.
Les Taiping se battaient non loin de là, le père de Cixi dut quitter la ville précipitemment lorsque les rebelles l'attaquèrent.
Redoutant la colère de l'empereur (qui venait d'ordonner la mise à mort des fonctionnaires qui avaient abandonné leurs postes), et surtout épuisé par sa fuite, le père de Cixi tomba malade et mourut.
Le décès de son père (nous avons vu qu'ils étaient très proches) convainquit Cixi qu'il lui fallait agir et parler d'affaires politiques à l'empereur.
Il y a tout lieu de croire qu'elle lui glissa quelques suggestions (comme elle le faisait avec son père).
L'empereur prit la mouche : une tradition interdisait aux concubines royales de se mêler des affaires de l'Etat.
L'empereur Xianfeng demanda à l'impératrice de remettre à sa place.
Son entorse à la règle eût pu valoir à Cixi un terrible châtiment.
Mais l'impératrice, dont les contemporains louaient la bonté, ne manquait pas non plus de courage.
Il semblerait qu'elle ait à cette occasion-l-à prit la défense de Cixi.
Peut-être avança-t-elle que Cixi s'efforçait simplement de témoigner son amour et son souci de l'empereur.
L'impératrice Zhen prit Cixi sous son aile au moment où celle-ci se retrouvait plus que jamais vulnérable, s'assurant ainsi la gratitude de Cixi jusqu'à son dernier jour.
Bien qu'elle dût certainement ronger son frein au bas de l'échelle des concubines, Cixi ne tenta pas de miner l'autorité de Zhen.
De ce jour, au lieu de se considérer comme rivales, les deux femmes s'unirent et devinrent amies.
Il est fort possible que ce soit l'impératrice, en 1854, qui ait finalement décidé l'empereur à promouvoir Cixi du sixième au cinquième rang des concubines.
Elle prend alors un nouveau nom (la concubine Yi, "exemplaire"), mais oublions...:
Cixi apprit à cette occasion que l'un des secrets pour pouvoir survivre à la cour était de savoir tenir sa langue, et aussi de ne pas s'attirer les foudres des plus puissants qu'elle.
De son côté, Zhen ne le regretterait pas. 004910
Le 27 avril 1856, Cixi met au monde un fils. Son destin, et celui de l'empire, allaient être bouleversés !
A suivre...
La nuit, la neige- Messages : 18137
Date d'inscription : 21/12/2013
Page 1 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Sujets similaires
» Biographie : Le duc de Penthièvre, de Michèle Musy
» Biographie : Barras. De Christine Le Bozec
» Biographie : Madame de Polignac. De Nathalie Colas des Francs
» Biographie : Lafayette. De Laurent Zecchini
» Fouché. Une biographie de Emmanuel de Waresquiel
» Biographie : Barras. De Christine Le Bozec
» Biographie : Madame de Polignac. De Nathalie Colas des Francs
» Biographie : Lafayette. De Laurent Zecchini
» Fouché. Une biographie de Emmanuel de Waresquiel
LE FORUM DE MARIE-ANTOINETTE :: Bibliographie :: Bibliographie : La Révolution française et le XIXe siècle :: Biographies, essais et études
Page 1 sur 4
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum