Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ?

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Message par Invité Sam 29 Nov 2014, 18:14

Vicq d Azir a écrit:non
  J' ai toujours pensé (et ne suis pas le seul...) que le portait en costume bleu, avec une badine, est celui du premier Dauphin, peint par Kucharski . Mais la mauvaise attribution a la vie dure, car il était déja présenté comme " le Dauphin, futur Louis XVII", quand il était accroché dans la chambre de la Reine au Petit Trianon.. Notez qu'il n'a aucune ressemblance avec les autres portaits...

C'est bien ce que j'avais lu aussi. J'ai posté ce portrait comme étant celui du second dauphin, mais sans certitude.Je me suis ralliée à la majorité. :Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 2028181902  D'ailleurs j'avais enregistré il y a des années ce portrait dans chacun de mes dossiers concernant les deux dauphins. Comme celui où l'enfant est très blond. Impossible de savoir. Shocked
Mais dans les deux cas, quel que soit l'enfant, une chose est sûre : impossible de savoir s'ils étaient blonds, roux, voire roux foncé. Aucun de leurs portraits, sûrs ou confondus, ne peuvent le déterminer précisément.

Alors qui est Louis-Joseph, qui est Louis-Charles ?
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 96-02110
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis_11

Néanmoins quand donc Kurcharsky a commencé sa carrière auprès de la famille royale ? Il me semble qu'il a seulement peint Marie-Antoinette suite au départ de madame Vigée-lebrun l'été 1789.
Aurait-il peint le premier dauphin auparavant ? Fut-il engagé à donner une ultime image du petit prince mourant, dans un éclat de santé factice ? Rien n'indique en effet ici un enfant malade. Le costume et l'âge (sept-huit ans, pas moins) laissent penser que nous sommes à la toute fin de sa vie.
La nouvelle mode et un enfant en bonne santé peuvent donc engager son identification comme étant d'époque Tuileries. Aux alentours des sept ans de l'enfant. Donc Louis-Charles.

Mais là où évidemment cela ne colle pas, c'est qu'il me paraît diffcile de voir le fils du "roi des Français", celui désormais appelé le prince royal et non plus dauphin, arborer les ordres du Saint-Esprit et de la Toison d'or. Ce n'était plus vraiment d'actualité en 1792. Et certainement pas acceptable pour un portrait officiel. Il n'a rien d'un portrait intime.

Une chose est sûre : rares sont les portraits de Louis-Charles, pour ne pas dire jamais où nous le voyons avec les ordres du roi. Quelques rares  exceptions. Qui confirment la règle.  Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 3826491292 Celui de Marie-Antoinette avec ses enfants de madame Vigée-Lebrun. Mais contrairement à son frère aîné, il n'a que le Cordon bleu. Pas la Croix ni la Toison d'or. Sinon, ce sont ses portraits posthumes, ceux réalisés à la mémoire du petit roi-martyr. Donc des reconstitutions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Sinon, nous nous retrouvons avec ces deux que nous n'arrivons pas à identifier avec certitude.
Par contre Louis-Joseph les porte à chaque occasion.

Donc je n'ai aucune certitudes, seulement des points d'analyse qui peuvent tout autant me faire mener vers l'une ou l'autre identification. J'aimerais bien connaître la "traçabilité" de ce portrait pour avoir enfin la réponse à ces questions.

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Message par Invité Lun 01 Déc 2014, 12:39

Reinette a écrit:Néanmoins quand donc Kurcharsky a commencé sa carrière auprès de la famille royale ? Il me semble qu'il a seulement peint Marie-Antoinette suite au départ de madame Vigée-lebrun l'été 1789.
Aurait-il peint le premier dauphin auparavant ? Fut-il engagé à donner une ultime image du petit prince mourant, dans un éclat de santé factice ? Rien n'indique en effet ici un enfant malade. Le costume et l'âge (sept-huit ans, pas moins) laissent penser que nous sommes à la toute fin de sa vie.
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? L-jose10
Pour moi, ce portrait de Kucharsky ne peut plus être Louis-Charles, mais seulement Louis-Joseph, car Louis-Charles a un nez au bout arrondi de façon significative...
Ce qui me laisse à penser que ce portrait d'enfant malade n'est pas Louis XVII non plus :
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? L_xvii16
C'est seulement un tableau de Joseph-Marie Vien ... et c'est rassurant !

Bien à vous.

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Message par Trianon Lun 01 Déc 2014, 16:39

Oui, Majesté. Ce fameux portrait (l'avant dernier de votre dernier message) que l'on dit être Louis-Charles, est en vérité le petit Louis-Joseph. Je l'ai lu à maintes reprises.
Je ne parle même pas d'une histoire de physique, mais on avait démontré, par rapport à la date d'exécution (???? j'ai oublié), que cela ne pouvait pas être Louis XVII, il était bien plus petit.
Merci à chacun pour toutes ces adorables images.
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Message par Invité Lun 01 Déc 2014, 18:35

Reinette a écrit:Louis-Charles :
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Dessin11

Ce portrait est-il daté?
Car j'y reconnais davantage Louis-Joseph que Louis-Charles... Smileàè-è\':

Mais aucun cordon n'indique qu'il s'agit d'un enfant royal donc ce n'est peut-être tout simplement ni l'un ni l'autre Wink

Bien à vous.

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Message par Invité Lun 01 Déc 2014, 20:05

Il me semble qu'il s'agit d'une série de l'artiste Brun qui va avec ces autres portraits de Marie-Thérèse et Louis XVI :
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Dessin13

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louisx11

Mais peut-être ai-je trop fait confiance à des attributions et datations douteuses. Very Happy

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Message par Trianon Mar 02 Déc 2014, 14:58

La nuit, la neige a écrit:Je suis, je crois, encore plus perdu qu'avant avec tous ces portraits... :Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 2028181902
Et je n’ai toujours pas saisi pourquoi le célèbre portrait de Kucharsky, décliné avec mille variantes, serait plutôt celui du premier dauphin ?
Mais bon, je ne connais pas assez ce sujet.


En fait, le plus simple pour nous c'est de savoir de quand date ce fameux portrait de Kucharsky.
Vous avez raison, on s'y perd un peu. Hier encore, j'ai été voir sur le Net les oeuvres de ce peintre concernant le petit Louis XVII et ce n'est pas clair du tout.
Ce portrait montre un petit garçon de 7/8 ans, pas plus. Donc, cela nous ramenerait vers 1792/93 pour Louis XVII (7/8 ans). S'il est plus ancien, ça ne peut pas être Louis-Charles, mais bien Louis-Joseph.
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Message par Invité Mar 02 Déc 2014, 15:37

Je vois parfois ce portrait daté en 1792... ce serait Louis-Charles...

Mais je le vois aussi daté en 1789...alors là ce ne peut qu'être Louis-Joseph !

Bien à vous.

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Message par Trianon Mar 02 Déc 2014, 18:33

Absolument. C'est aussi où j'en suis.
Avec certains des portraits de Louis-Joseph que vous avez mis Majesté dans ce sujet, il y a vraiment une ressemblance avec le premier dauphin. boudoi30
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Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Empty Dauphin(s)...

Message par Vicq d Azir Jeu 04 Déc 2014, 00:05

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Dsc09737Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Dsc09736
Le premier buste représente le deuxième Dauphin. Il a été photographié le jour de la vente Bancel.
Le second représente...un Dauphin (mais lequel?). A mon avis, il pourrait bien s'agir du même... Celui-ci est exposé à l' Evêché de Meaux, dans une des chambres où la Famille Royale a passé la nuit, au retour de Varennes. C'est en tout cas un bien joli buste, ne trouvez-vous pas ?
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Message par Invité Jeu 04 Déc 2014, 00:24

Très charmant buste en effet qui ressemble à l'enfant de paysan que Marie-Antoinette décrivait en juillet 1789 dans Sa fameuse lettre d'introduction de Madame de Tourzel en tant que Gouvernante des Enfants de France Very Happy

Louis-Charles par Jean Marie Ribou :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis_18

Bien à vous.

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Message par Trianon Jeu 04 Déc 2014, 00:34

Vicq d Azir a écrit:
Le premier buste représente le deuxième Dauphin. Il a été photographié le jour de la vente Bancel.
Le second représente...un Dauphin (mais lequel?). A mon avis, il pourrait bien s'agir du même... Celui-ci est exposé à l' Evêché de Meaux, dans une des chambres où la Famille Royale a passé la nuit, au retour de Varennes. C'est en tout cas un bien joli buste, ne trouvez-vous pas ?

Oui, je pense que c'est la même personne. Regardez bien l'expression du regard et cet air un peu mutin. Très Louis-Charles. Very Happy
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Message par Invité Ven 05 Déc 2014, 18:54

Incontestablement c'est un enfant qui devait avoir de bonnes joues. Very Happy

Pour le dernier portrait, je trouve qu'il ressemblerait plutôt à Louis-Joseph. Bien que les dates ne correspondent pas. Si nous sommes en 1789, Louis-Charles a bien quatre ans. Et là, il est certainement en deuil de son frère.

D'ailleurs si j'y vois des traits de Louis-Joseph, rien ne m'empêche de penser qu'il puisse bien s'agir de Louis-Charles. En effet, nous parlons de frères. Ils ont des chances de se ressembler. Very Happy

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Message par Invité Sam 08 Aoû 2015, 16:33

Tous ces portraits sont splendides et émouvants; je persiste à penser qu'il y a des ressemblances;

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Message par Invité Ven 25 Sep 2015, 23:09


Un portrait du jeune Louis XVII par Alexandre Moitte (1750-1828), provenant de la collection Lavedan (est. : 20/30 000 €)

Agrandir cette image Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis_11
Ce portrait ressemble à ceux-ci :


Voici deux autres pastels, réalisés par Ducreux, représentant Louis-Charles au Temple  :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Captu136

Pastel, 43x36 ov. (Ducreux; Mlle Gendron; Paris, 16–17.I.1865, Lot 20 ; baron Jérôme Pichon; Paris, 29.III.–10.IV.1897, Lot 1405, 260 Frcs; Paris, Drouot, 17.IV.1899, Lot 32 n.r., 320 Frcs. Marquis d’Argence 1940. Comte François de Rilly?). Exp.: Versailles 1927, no. 408 [pas dans le livret]; Paris 1931b, no. 115. Lit.: Lyon 1958, p. 119, no. 3, p. 187, pl. IV.

Portrait réalisé peu de temps avant sa mort :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Captu137

Pastel, 43x35 ov. (duc Decazes 1901; desc.: sa petite-fille, la comtesse A. de Castéja, née princesse Emmeline-Isabelle-Edmée-Séverine de Broglie; Paris, Drouot, Nicolaÿ, 20.X.1983, Lot 7 repr., 61.000 Frcs; PC; Paris, Sotheby’s, 2.XII.2004, Lot 121 repr., comme = Decazes pstl, =? Gendron, est. €15–20,000, €15,600). Exp.: Paris 1901, no. 62 (duc Decazes); Paris 1987a.
à celui-ci:


et même à celui-là :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis-10

qui s'apparentent à ce portrait de Louis-Charles par Saint-Aubin:

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis-11

et à celui-ci par Danloux:

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis_11

Ce soir, c'est la première fois que je découvre LE visage de Louis XVII sans trop de variances en fait... Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 693620883


Bien à vous.

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Message par Comtesse Diane Sam 26 Sep 2015, 09:16

Il a un regard déchirant.

_________________
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Message par Olivier Sam 26 Sep 2015, 12:06

Merci Majesté. Je ne connaissais pas les 3 premières illustrations que vous présentez ici. Le pastel de Ducreux avec le visage baissé montre un enfant si beau que cela en est émouvant.

Je vous rejoins, ces enfants se ressemblent. Il a donc de la vraisemblance pour connaitre le visage de Louis Charles.

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Message par Trianon Sam 26 Sep 2015, 14:55

Olivier a écrit:Merci Majesté. Je ne connaissais pas les 3 premières illustrations que vous présentez ici. Le pastel de Ducreux avec le visage baissé montre un enfant si beau que cela en est émouvant.

Je vous rejoins, ces enfants se ressemblent. Il a donc de la vraisemblance pour connaitre le visage de Louis Charles.

Olivier, élémentaire


Je suis d'accord avec vous Olivier. La Reine disait de son fils cadet : "il est fort comme un vrai petit paysan". boudoi30 Elle voulait dire qu'il respirait la santé, ce qui déjà n'était guère le cas du petit Louis-Joseph.
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Message par Invité Sam 26 Sep 2015, 15:43

On retrouve ces traits dans ce portrait de Louis XVII sculpté par Desseine :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Louis_12

Détail de ce buste en terre cuite patinée:

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Buste_10

Du coup, j'ai tendance à voir dans ce portrait plutôt Louis-Joseph que Louis-Charles, d'autant plus qu'on semble le dater de 1789 ... on y voit plus un enfant de huit ans que de quatre Wink :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 200px-10

Qu'en dîtes-vous? scratch


Bien à vous.

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Message par fleurdelys Dim 27 Sep 2015, 13:47

Moi j`ai toujours penser que c`est Louis-Charles mais tout ces portraits que tu as postés on retrouve sur ce site. http://www.museelouisxvii.com/index2.htm.
L`auteur est le défunt  Mr Jaboulay faites attention le site un peu vieillot, je pense que ça fait longtemps que ce site n`était pas mis à jour :Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 2028181902
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Message par Olivier Dim 27 Sep 2015, 14:19

Majesté a écrit:j'ai tendance à voir dans ce portrait plutôt Louis-Joseph que Louis-Charles
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 200px-10
Est-ce que Louis-Joseph a déjà été représenté les cheveux foncés ?

C'est vrai qu'après les précédentes représentations de Louis-Charles, ce visage ne semble pas le même, surtout pas son nez fin. Il est difficile de se faire une idée si on n'a pas les dates des dessins et peintures car un enfant change.

Olivier, hausseur d'épaules
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Message par Olivier Dim 27 Sep 2015, 14:34

Et cette miniature ?
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 24154141_DSC_2642_b
Je l'ai trouvé dans le livre illustré d'André Castelot (Marie-Antoinette, éditions France Loisirs) et je vous ai laissé la légende. A la lecture du livre, on pense qu'il s'agit de Louis-Charles mais le visage est tellement simplifié que je ne le reconnais pas. L'enfant parait très jeune aussi. La miniature peut aussi être de Louis Joseph et dater du milieu des années 80.

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Message par Invité Dim 27 Sep 2015, 17:50

Olivier a écrit: La miniature peut aussi être de Louis Joseph et dater du milieu des années 80.
Je trouve aussi !

Olivier a écrit:
Est-ce que Louis-Joseph a déjà été représenté les cheveux foncés ?
Je ne sais si ce peut être un critère étant donné la nuance de la couleur des cheveux de la Reine dont Louis-Joseph semble avoir hériter, tout dépend de l'artiste...


Bien à vous.

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Message par Invité Dim 27 Sep 2015, 21:45

Passionnant débat !!! :n,,;::::!!!:

C'est vrai qu'à la lumière des portraits présentés, on peut se demander si les portraits des deux frères difficiles à distinguer ne peuvent pas être répartis selon le critère de "la santé", à savoir Louis-Charles avec de grosses joues,  osons le dire, et Louis-Joseph, plus délicat, les traits plus fins.
C'est frappant dans le seul portrait connu d'eux ensemble, celui de madame Vigée-Lebrun.

Pour la couleur de cheveux, je crois qu'il est impossible de se faire une idée exacte car que ce soit Marie-Thérèse ou ses frères, on alterne dans leurs portraits au blond le plus classique au roux le plus foncé si ce n'est parfois par une impression de brun. Dur, dur de s'y retrouver... Je pense qu'ils tiennent tous les trois de leur mère là-dessus.

Ce qui me fait penser à ma dernière visite chez le coiffeur. Ma fille est blonde comme les blés. Ma coiffeuse demande alors si elle tient de son père. Non, pas vraiment, même si petit oui, mais pas autant. Idem pour moi enfant. Je finis par lui dire que dorénavant je suis brune. Elle rit et me dit que non, pas du tout. Elle me répond que mes cheveux sont blonds cendrés !!! "Pardon ? Are you sure ?  Shocked  
Elle m'explique que les couleurs de cheveux dans la vie de tous les jours ne sont pas vraiment les mêmes chez les professionnels et me confirme donc ma blondeur cendrée, donc comme Marie-Antoinette !
Vous parlez d'une surprise ! Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 3826491292 Jamais je n'aurais cru un jour qu'on me dirait avoir la même couleur de cheveux de Marie-Antoinette ! Pour me faire plaisir, ok, mais je ne vois pas comment ma coiffeuse aurait pu le deviner. :Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 2028181902

Ce qui expliquerait donc mieux la couleur de cheveux des enfants, passant sans qu'on sache pourquoi (âge, saisons, difficultés du peintre à obtenir la bonne nuance) du blond au brun en passant par le roux le plus vif.

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Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? Empty Re: Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ?

Message par Invité Dim 27 Sep 2015, 22:14

En plus précis, tu confirme donc ce que je disais Very Happy

Petit, j'étais aussi blond... jusque deux ans Wink ... je crois pouvoir me dire brun aujourd'hui ...

Tu sembles t'accorder , donc, à mes sentiments de voir dans le prince fin Louis-Joseph... alors que Louis-Charles aurait plus "une bouille" d'enfant bien portant Wink


Bien à toi  :n,,;::::!!!:

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Message par Trianon Lun 28 Sep 2015, 02:12

C'est amusant votre histoire Reinette par rapport à Marie-Antoinette. Pourtant, vous me semblez avoir plutôt des tendances rousses. Bon, c'est vrai je n'ai pas bien regardé, mais faites confiance à votre coiffeuse, à moins qu'elle soit daltonienne. :Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? 2028181902
Je suis sûre que vous allez faire de beaux rêves en sachant que vous avez peut-être la même couleur de cheveux que notre Reine. :;\':;\':;
Je crois me rappeler que Louis-Joseph était bien plus blond que Louis-Charles qui avait une blondeur tirant vers le roux ou le châtain clair.
Concernant le fameux tableau représentant Louis-Charles à 4 ans, cela me laisse dubitative. Car ce n'est pas un enfant de cet âge et Majesté, vous avez raison je serais beaucoup plus tentée à penser que c'est plutôt Louis-Joseph avec le dos un peu arrondi par la maladie qui le rendait quelque peu bossu. Mais, la couleur des cheveux qui semblent roux, bruns ??? Bon, c'est vrai nous savons que les cheveux changent bien vite durant l'enfance.
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