Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ?

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Message par fleurdelys Lun 28 Sep - 11:36

Peut-être que Louis-Charles avait les cheveux blond cendré comme sa mère Very Happy
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Message par Trianon Lun 28 Sep - 12:00

fleurdelys a écrit:Peut-être que Louis-Charles avait les cheveux blond cendré comme sa mère Very Happy

Non, je ne crois pas. Mais, au fond je m'y perds un peu car sur les différents tableaux le représentant, nous avons eu l'occasion de le voir blond clair, blond roux, châtain clair......
Je crois que Louis-Joseph était lui blond cendré.
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Message par Invité Lun 28 Sep - 13:25

Trianon a écrit:
Je crois que Louis-Joseph était lui blond cendré.
C'est ce que je pense aussi ...


Bien à vous.

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Message par Trianon Lun 28 Sep - 14:26

Et bien, je viens de voir Wiki encore une fois à propos de ce portrait.  Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792. Donc, nous ne devons avoir aucun doute, il s'agit de LOUIS-CHARLES, cher Olivier. D'où la réponse aussi de la couleur des cheveux tendant sur un roux foncé. Smileàè-è\':
Vous savez quoi : ces deux petits princes avaient la même mère en la personne de Marie-Antoinette. Cela au moins nous sommes sûres. Wink
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Message par Invité Lun 28 Sep - 14:33

Trianon a écrit: Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792.
Non pas qu'il date, mais il est daté de 1792 parce que je confirme qu'ICI on le date de 1789... ce qui m'est nouveau, certes, mais cela m'apparaît assez logique en fin de compte Wink


Bien à vous.

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Message par Trianon Lun 28 Sep - 14:52

Majesté a écrit:
Trianon a écrit: Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792.
Non pas qu'il date, mais il est daté de 1792 parce que je confirme qu'ICI on le date de 1789... ce qui m'est nouveau, certes, mais cela m'apparaît assez logique en fin de compte Wink

Eh bien, je vous laisse le loisir d'avoir le dernier mot (1789) à ce sujet et cela me convient tout-à-fait. J'en avais entendu parler mais je n'avais plus la source. Ce que j 'ai dit précédemment (en l'occurrence sur la maladie du petit Louis-Joseph avec ce dos arrondi) explique bien ce que nous voyons sur le portrait. Avouons, cher ami, que la bataille est "dure" pour connaître la vérité.
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Message par Trianon Lun 28 Sep - 15:00

Est-on sûr que le tableau ci-après représente bien Louis-Charles ou peut-être tout simplement un petit enfant blond (aristocrate) du XVIIIème, car on le dit "attribué" commpe étant fils de Marie-Antoinette ?  Smileàè-è\':

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Louis-10
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Message par Olivier Lun 28 Sep - 15:49

Trianon a écrit:Le fameux tableau d'Alexandre Kucharski date de 1792. Donc, nous ne devons avoir aucun doute, il s'agit de LOUIS-CHARLES, cher Olivier.
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 24161375_Louis_Charles_of_France6

Quelle est la décoration avec le ruban rouge ?

L'ordre du Saint-Esprit (ruban bleu et médaille) fut attribué à Louis Joseph et à Louis Charles à leurs naissances et nous voyons le ruban bleu sur tous les portraits des garçons.
Une première observation me fait penser que le ruban rouge n'est attribué qu'au dauphin. Qui peut le dire ? Dans ce cas ce serait soit Louis-Joseph avant juin 1789 ou Louis Charles après juin 1789. Est-ce que Kucharski a eu le temps de peindre Louis-Joseph ? je ne sais pas.
Mon avis penche vers Louis-Charles après la mort de son frère. Je lui donne 6-7 ans sur ce tableau et nous savons que Kucharski est présent avec la famille royale jusqu'au temple.

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Message par Invité Lun 28 Sep - 16:12

Trianon a écrit:Avouons, cher ami, que la bataille est "dure" pour connaître la vérité.

Je ne suis pas certain de m'être déjà véritablement posé les bonnes questions à ce propos, aussi, trouvé-je intéressant cet échange de points de vue...


Bien à vous.

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Message par Invité Lun 28 Sep - 16:26

Olivier a écrit:
Quelle est la décoration avec le ruban rouge ?


Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Hauzin11


Sur ce portrait, Louis XVI porte, en plus du cordon bleu de moire, de la plaque étoilée du Saint-Esprit, cousue sur le corsage de l'habit, l'insigne de la Toison d'or, composé d'un motif d'étincelles rouges auquel est suspendu la toison d'un bélier. Ce prestigieux ordre de chevalerie lui avait été remis par le roi d'Espagne , grand maître de l'ordre...

Mais est-ce là la même décoration que celle portée par le Dauphin?


Bien à vous.

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Message par Invité Lun 28 Sep - 16:46

A moins qu'il s'agisse du Grand cordon de l'ordre de Saint-Michel? scratch

 Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Cordon10

L'ordre de Saint-Michel est un ordre de chevalerie, fondé à Amboise le 1er août 1469 par Louis XI, sous le nom d'« Ordre et aimable compagnie de monsieur saint Michel ».
Sa fête est le 29 septembre, jour de la fête patronale de l'archange saint Michel, saint patron du royaume de France jusqu'au vœu de Louis XIII.

Cela permettait au roi de se créer un réseau de fidélités qui n'étaient plus directement liées aux fidélités féodales.

À la fondation de l'ordre du Saint-Esprit en 1578 par Henri III, les statuts prescrivirent que ses cent chevaliers devaient préalablement être membres de Saint-Michel, qui passe alors au second rang. À partir du règlement de Louis XIV du 14 juillet 1661 et des nouveaux statuts du 12 janvier 1665, l'Ordre est décerné plus particulièrement à des écrivains, artistes et magistrats. Le collier n'est plus que rarement porté ; on lui substitue un ruban noir qui vaut à l'Ordre son surnom de « cordon noir ». Le médaillon est remplacé par une croix en or émaillé.
« Au XVIIIe siècle, la très grande majorité des chevaliers de Saint-Michel sont des anoblis, aussi ils bénéficient lors de leur réception d'une dispense du roi pour les deux degrés qui leur manquent. Il arrive aussi assez souvent que le roi nomme dans l'ordre des roturiers ; avant leur réception, ceux-ci doivent alors obtenir un anoblissement, et bien sûr une dispense de deux degrés de noblesse » rapporte Benoit Defauconpret.

L'Ordre est supprimé en 1791. Il est recréé le 16 novembre 1816 par une ordonnance de Louis XVIII qui le transforme en récompense des mérites scientifiques, artistiques et littéraires. Son effectif est limité à 100 membres, sans compter les chevaliers du Saint-Esprit qui continuent à être automatiquement chevaliers de Saint-Michel, et les chevaliers honoraires (étrangers ou Français au service d'un autre État). Il est administré par le ministère de la maison du roi, puis par le ministre d'État, intendant-général de la maison du roi. Il sera supprimé lors de la Révolution de juillet 1830.

Merci Wiki 


Bien à vous.

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Message par Invité Lun 28 Sep - 19:16

Je ne pense pas qu'en 1791-92 il fut d'usage pour le roi ou son fils de porter encore les ordres de chevalerie propres à la monarchie absolue.

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Message par Invité Lun 28 Sep - 19:28

Ça me paraîtrait en effet assez maladroit ...


Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige Lun 28 Sep - 20:30

Les portraits ne sont pas un "instantané", pris à l'instant T.
Le peintre pouvait agrémenter son tableau comme bon lui semblait (pendant, et surtout après les premiers coups de pinceau) : tout dépendait aussi de son usage, à qui l'oeuvre était destinée ?
Je ne connais pas bien l'histoire des portraits des enfants royaux, mais si celui-ci a bien été réalisé en 1792, il n'a pas, de toutes les manières, été réalisé tel quel, après des heures de pause ; et il n'était probablement pas voué à être exposé en public.
A mon avis...Wink
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Message par Invité Mer 30 Sep - 15:58

Le problème est que nous ne savons pas grand chose de ce portrait : la date oscille entre 1789 et 1792 (ce qui du coup modifie l'identité du modèle, entre autres interrogations), bon là en ce moment c'est 1792, ce qui me parait logique si c'est bien Kurcharski.
Il n'a pas pu peindre Louis-Joseph en 1789, ou alors celui-ci à l'extrême article de la mort, car il devient peintre de Marie-Antoinette qu'au départ de madame Vigée-Lebrun durant l'été 1789.
Peut-être le remarque-t-elle justement à cette occasion et décide de le choisir comme nouveau portraitiste. Mais franchement, ce n'est pas très logique...scratch  D'ailleurs Marie-Antoinette ne supportait pas les portraits de ses enfants décédés. Pourquoi aurait-elle alors choisi celui qui aurait le dernier tracé les traits de son fils disparu ?Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 3249736284

Bref, première recherche à effectuer : comment Kurcharski entre dans le cercle des peintres attitrés de la famille royale ? A quelle date précise ? J'en reste au départ de madame Vigée-Lebrun mais j'imagine qu'il avait fait ses preuves auparavant.

En outre, qui a commandé ce portrait, à quelle occasion, pour quelle destination ? Usage privé, familial, cadeau pour les derniers fidèles ? Certainement pas cadeau politique pour le nouveau pouvoir en place puisque l'enfant est décoré des anciens ordres de chevalerie. Jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, les portraits du roi, de la reine, du dauphin étaient envoyés dans chaque ambassade, dans chaque organisme d'Etat...
Donc avec multiples copies.
Etait-ce le cas durant la période constitutionnelle ? Nous sommes noyés par ces innombrables images de la famille royale de cette époque, tous plus monstrueuses les unes que les autres. C'était donc courant. Mais convenons que leur facture n'a rien à voir avec le portrait en question. :Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 2028181902

A l'occasion de son (court et impossible) passage aux hommes justement en 1792, lorsqu'il doit passer des mains de madame de Tourzel au chevalier de Fleurieu nommé gouverneur contre toutes attentes de l'enfant ?
Un cadeau à l'un ou à l'autre de ses éducateurs comme c'était d'usage ?
Un portrait souhaité par le roi (qui avait l'habitude de décorer ses pièces de travail de portraits de famille) ou par la reine ?

Aucune idée !!! Smileàè-è\':

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Message par La nuit, la neige Ven 2 Oct - 12:46

Reinette a écrit:Le problème est que nous ne savons pas grand chose de ce portrait : la date oscille entre 1789 et 1792 (ce qui du coup modifie l'identité du modèle, entre autres interrogations), bon là en ce moment c'est 1792, ce qui me parait logique si c'est bien Kurcharski.

Le château de Versailles qui conserve cette version titre, prudemment, d'après A. Kucharski. Sans doute parce qu'il n'est pas signé.
Ici une image avec ses "vraies" couleurs...
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Louis_60
Image : Photo RMN-Grand Palais (Château de Versailles) / Gérard Blot

Reinette a écrit:En outre, qui a commandé ce portrait, à quelle occasion, pour quelle destination ? Usage privé, familial, cadeau pour les derniers fidèles ?

Ce portrait a été décliné tant de fois sous la Restauration (tableaux, miniatures, gravures etc. / voir donc celui proposé dans la prochaine vente aux enchères Coutau Bégarie), que j'imagine que les survivants de l'époque révolutionnaire, qui avaient côtoyé la famille royale, se seraient permis de le signaler s'ils pensaient que ce portrait ne représentait pas Louis-Charles.

Du reste, sur cette gravure, est mentionné que le portrait provient du cabinet de S.A.R, Madame, duchesse d'Angoulême.
On ne peut faire plus "certifié conforme", j'imagine...

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Captur68

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Captur69

Reinette a écrit:Certainement pas cadeau politique pour le nouveau pouvoir en place puisque l'enfant est décoré des anciens ordres de chevalerie. Jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, les portraits du roi, de la reine, du dauphin étaient envoyés dans chaque ambassade, dans chaque organisme d'Etat...
Donc avec multiples copies.
Etait-ce le cas durant la période constitutionnelle ? Nous sommes noyés par ces innombrables images de la famille royale de cette époque, tous plus monstrueuses les unes que les autres. C'était donc courant. Mais convenons que leur facture n'a rien à voir avec le portrait en question.

A mon avis, Kucharski n'a tout simplement pas réalisé ce portrait en France, et il n'était de toutes les manières pas destiné au "pouvoir en place", mais bien au contraire aux proches de l'Ancien régime, très certainement émigrés à l'étranger.

Ainsi donc avec ce portrait-ci, sans l'accessoire de la canne, qui lui est bien signé par l'artiste, et daté qui plus est : 1794 (si je lis correctement).
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 V1_zkw10
Louis XVII
Aleksander Kucharski (1741-1819)
Oil on canvas, 1794
Image : The Royal Castle Collection in Warsaw Museum


Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Captu373
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Capt1221

Lui aussi est décliné autant de fois qu'il était possible.
Comme par exemple cette version, clairement identifiée "Louis Charles" dont le cadre porte également une mention étonnante : Donné par la reine à Monsieur le baron de Breteuil Suspect

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 51qq6p10

Ce portrait est encore aujourd'hui conservé au château de Breteuil. A vérifier, mais il s'agirait là de la version originale (puisque dite donnée par la reine) ?
A noter que cette version est également "certifiée conforme" avec cette autre gravure du temps de la Restauration.... boudoi32

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Captur23
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Captur72

Bref ! La duchesse d'Angoulême possédait très probablement l'une ou l'autre version (ou encore les deux), et comme tu le soulignes précédemment, et nous le savons bien, Kucharsky (ou son atelier, ses suiveurs etc.) ont dupliqué à l'envie ce portrait, comme celui de la reine en deuil.
Il y en des tas, plus ou moins réussis.
Voir ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t84-marie-antoinette-en-deuil-par-kucharsky-1793

Sans doute même en guise de cadeaux de fidélité, offerts par la duchesse à ses proches ?
C'était alors courant.

Bref, le fond de commerce de Kucharsky ou de son entourage... Wink

Le portrait, disons original, a-t-il été réalisé en 1791-1792, et sous quelle forme ?
Ou alors, un poil plus tardivement (comme la version datée 1794) ? Avec l'idée que le peintre représente le dauphin tel qu'il était à cette date là, peu avant la prise des Tuileries...

Mais enfin, apparemment, il ne peut donc logiquement pas s'agir de Louis-Joseph, à mon avis. Wink

Idea Aussi, j’ai toujours pensé que la sculpture était le « portrait » qui pourrait être le plus fidèle de la réalité.
Aussi, peut-être que ces deux bustes de Louis-Charles vous aideront à fixer davantage les traits du dauphin.

Réalisé par Louis Pierre Deseine, ce buste-ci, représentant l’enfant en 1790, aurait été exécuté pour la reine, et il  exposé au salon de 1791 avec un buste de Louis XVI.
Ce marbre aurait été aux Tuileries lors de l’attaque du 10 août ; les émeutiers l’aurait alors endommagé.
C’est Louis XVIII qui le rachète en 1817, pour le musée du Louvre. Il est aujourd’hui conservé à Versailles.

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 01-00710
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Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 01-00714
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 01-00713


Idea Vous retrouverez sur ce blog des photos du même buste, mais cette fois-ci en plâtre patiné à l’étain.
Il est conservé au Musée de la Révolution française de Vizille

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Bust_o10

Ici : http://godsandfoolishgrandeur.blogspot.fr/2014/03/the-second-dauphin.html

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Dyp4wq11

Toujours du même artiste, cet autre buste, représentant le dauphin vers 1790, qui est également conservé à Versailles.
Les traits sont plus fins que sur le précédent.  

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 14-52710
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 14-52711
Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 414px-10

Source, base RMN : http://www.photo.rmn.fr/C.aspx?VP3=SearchResult&VBID=2CO5PCL3KN5Z&SMLS=1&RW=1280&RH=664&PN=2#/SearchResult&VBID=2CO5PCL36YJH&SMLS=1&RW=1280&RH=664&PN=3


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Message par Mme de Sabran Sam 11 Mar - 8:48

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Tylych36

Jacques-Joseph de GAULT (1738-1812) « Double portraits figurant Louis-Joseph de France (22 octobre 1781-4 juin 1789) et son frère cadet Louis-Charles de France (27 mars 1785-8 juin 1795) en bustes vers la droite et vers la gauche. »
Deux miniatures rectangulaires en grisaille sur ivoire. Hauteur: 3,5cm Largeur: 3cm Cadre: Haut. 23cm larg. 22cm Bibliographie : A propos de Jacques-Joseph de Gault, inventeur des miniatures en grisaille à l’imitation des camées à l’antique, on consultera Lemoine-Bouchard et le catalogue des tabatières du Musée du Louvre par Monsieur Serge Grandjean pour des miniatures en grisaille et ornant des tabatières livrées à la Famille Royale dont l’artiste était Fournisseur ainsi que des « Menus plaisirs »

http://www.osenat.fr/html/fiche.jsp?id=6978816&np=1&lng=fr&npp=20&ordre=&aff=1&r=




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Message par Gouverneur Morris Mer 16 Aoû - 10:14

Mme de Sabran a écrit:

Le Dauphin Louis-Charles par Dagoty - St James Gallery, Londres

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Louisx10

Ce n'est pas plutôt le tableau qui se trouve chez Jacques Garcia ? scratch

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 Jacques-Garcia-bataille040

Ah, si Cosmo était là.... Crying or Very sad

Dans tous les cas j'ai du mal à y voir le dauphin : la tenue trop luxueuse, éloignée des volontés de la reine en ce domaine, l'absence de cordon bleu, me feront toujours douter Hop!
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Message par Invité Mer 16 Aoû - 10:44

Gouverneur Morris a écrit:Dans tous les cas j'ai du mal à y voir le dauphin : la tenue trop luxueuse, éloignée des volontés de la reine en ce domaine, l'absence de cordon bleu, me feront toujours douter Hop!

Je pense comme toi... Du moins ce n'est pas un portrait commandé par la Reine d'où peut-être l'oubli du cordon bleu...et l'excès de luxe dans la vêture...


Bien à vous.

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Message par Dominique Poulin Mer 16 Aoû - 11:21

Ha pourtant ! Quel joli portrait ! Pour ma part, ce tableau me renvoyait plutôt au premier dauphin Louis-Joseph par justement le luxe du costume.
Mais malgré tout et contre tout, ce tableau si charmant m'enchante.
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Message par Mme de Sabran Mer 16 Aoû - 11:30

Gouverneur Morris a écrit:

Ah, si Cosmo était là.... Crying or Very sad

Allons, allons ... il ne faut peut-être pas désespérer ! Very Happy

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Message par Gouverneur Morris Mer 16 Aoû - 11:44

On est plus proche du costume porté par le futur Louis-Philippe dans le tableau suivant que de ceux portés par le dauphin dans ses autres portraits :

Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 The_Duke_and_Duchess_of_Chartres_with_Louis_Philippe_d%27Orl%C3%A9ans_%281773-1850%29
Le duc de Chartres et sa famille, 1776, par Édouard Cibot et Charles Lepeintre, châteaux de Versailles et de Trianon (wiki)
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Message par Mme de Sabran Mer 16 Aoû - 11:52

... curieux, ce petit casque à plumes ! Very Happy

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Message par Invité Mer 16 Aoû - 13:11

Dominique Poulin a écrit: Pour ma part, ce tableau me renvoyait  plutôt au premier dauphin Louis-Joseph par justement le luxe du costume..
Moi aussi, c'est plus à Louis-Joseph que je pense ... pour les mêmes raisons...
Cependant, le rapprochement de Gouverneur avec le futur Louis-Philippe ressemble à une preuve...
Le costume est tout similaire...


Bien à vous.

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Message par Comtesse Diane Mer 16 Aoû - 13:46

Mme de Sabran a écrit:
Gouverneur Morris a écrit:

Ah, si Cosmo était là.... Crying or Very sad

Allons, allons ...  il ne faut peut-être pas désespérer !     Very Happy

Aurait fallu le séquestrer après le pique-nique, Albert ! Portraits des dauphins Louis-Joseph ou Louis-Charles ? - Page 2 1123740815

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