Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2)

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Message par Mme de Sabran Ven 12 Fév 2021, 15:59

J'ai écouté l'émission de Franck Ferrand : en somme, les intentions de Voltaire vis à vis de Pimpette, son premier amour, étaient tout à fait honorables . Bon, il voulait enlever la belle ( ce qui ne se fait en principe pas trop  Eventaille ) , soit ! mais pour la mener avec lui  devant M'sieur l'curé.   Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 1123740815

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Message par Mr ventier Ven 12 Fév 2021, 16:41

Nous aujourd'hui, nous devons enlever une donzelle, mais avant 18h...et pour aller ... ben nulle part. 
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Message par Mr ventier Lun 15 Fév 2021, 07:44

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Message par Mme de Sabran Lun 15 Fév 2021, 23:31

Quelques impressions en vrac :
 J'ai adoré cette seconde partie, malgré toujours cette lumière blafarde, ces couleurs trop passées ...  Very Happy
 Voltaire intraitable est si séduisant !   surtout en face de ce cloporte de Rohan-Chabot. 
Le duc de Richelieu et Thieriot nous sont présentés comme ses meilleurs amis . Justement, j'évoquais la semaine dernière dans le sujet de Mademoiselle Gaussin, Nicolas-Claude Thieriot :  « l’homme qui aime le plus sincèrement la littérature et qui a le goût le plus épuré », selon Voltaire. Quant à Richelieu (  Eventaille ) , c'est une ancienne connaissance, n'est-ce pas !  
Sur la marquise de Bonnières qui enchaîne un moment Voltaire à son char ( expression de l'époque ) , voici un lien intéressant :
https://www.persee.fr/doc/etnor_0014-2158_1965_num_54_176_3196

La fin d'Adrienne rappelle celle de Mozart, adulé lui aussi avant d'être jeté à la fosse commune.   Sad

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Message par Mr ventier Mar 16 Fév 2021, 07:42

Encore une douce soirée à voir Voltaire. Regarder le jeu des comédiens et comédiennes, voir les costumes et les décors m'a donné de menus plaisirs. Mais quelle frustration que cette fin de la série, j'attendais Mlle Clairon, Mlle Dumesnil et tant d'autres. Mais ce n'était pas leur époque.
Savez vous pourquoi les comédiens étaient ainsi enterrés ?
Qu'avait donc fait ma corporation d'artistes pour cette infamie religieuse ?
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Message par Mme de Sabran Mar 16 Fév 2021, 08:57

Mr ventier a écrit:
Savez vous pourquoi les comédiens étaient ainsi enterrés ?
Qu'avait donc fait ma corporation d'artistes pour cette infamie religieuse ?
L'excommunication des acteurs fait référence à la coutume catholique  - principalement française et plus particulièrement encore parisienne - consistant à excommunier les acteurs de théâtre en vertu d'une stricte observance des textes canoniques à partir du IVème et jusqu'au XVIIIème siècle,  dans certaines régions de France et plus particulièrement à Paris. Alors que toute l’Europe tolère les comédiens et leur mode de vie, l’archevêque de Paris les considère comme des êtres dépravés indignes des sept sacrements. Aussi, appliquant à la lettre des canons prononcés dès le IVème siècle,  il oblige les comédiens à renoncer aux planches avant de se marier et à être enterrés chrétiennement. .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Excommunication_des_acteurs

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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 08:59

Vous parlez du refus de l'enterrement en terre consacrée à moins d'un renoncement au métier d'acteur ?
C'est une condamnation semble-t-il spécifique à l'église de France, qui considérait que acteur était la profession du mensonge public par excellence. Tout comme l'aumonier de Louis XV fit renoncer celui-ci sur son lit qu'on croyait de mort à sa relation adultère publique avec une des soeurs Mailly, on demandait un renoncement formel aux péchés publics.

La question est alors très débattue, les jésuites par exemple voyant dans le théâtre un outil pédagogique, défendaient l'idée d'un théâtre qui pouvait être vertueux. On pense par exemple aux pièces chrétiennes de Racine.

Certains n'eurent pas de difficulté à se faire enterrer dans le cimetière paroissial, par exemple Armand Béjart (à Saint-Sulpice Wink ) Mme Barilli de l'opéra en 1739, paroissienne vertueuse et charitable fut enterrée par le curé ...


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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 09:03

Mme de Sabran a écrit:l’archevêque de Paris les considère comme des êtres dépravés indignes des sept sacrements.

Les sept sacrements ! Quelle drôle d'idée ... Quant à la dépravation, si l'idée était bien établie que ce milieu artistique était d'une moralité plus que douteuse, voire tapageuse, on pouvait en dire autant d'autres professions. Cela n'aurait pas suffit à les mettre à part théologiquement, même si cela pouvait suffire pour jeter une certaine opprobre sur la profession d'un point de vue social.
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Message par Mme de Sabran Mar 16 Fév 2021, 09:14

L'Eglise n'est pas à une drôle d'idée près.  Ainsi des pires dépravations la simple confession t'absout allègrement.

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Message par La nuit, la neige Mar 16 Fév 2021, 09:43

J'ai passé une soirée plaisante devant cette seconde partie de la série. Very Happy
Ils peuvent encore nous tourner quelques épisodes à venir : la vie de Voltaire est longue et romanesque !  Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 309649167


Idea Difficile de trouver des informations concernant les différents lieux de tournage :

Le tournage a lieu dans les Hauts-de-France et en Belgique, au château de Belœil, dans le Hainaut ; au château d'Haltinnes ; au Palais des princes-évêques de Liège ; au château de Modave et d'Heks dans la province de Liège ; dans le coeur historique de la cité royale de Senlis (pour les ambiances du vieux Paris), le Prieuré de Saint-Maurice aura fait office d’Hôtel de Sully et la cathédrale d’église Saint-Sulpice ; au château de Pierrefonds (pour simuler la Bastille), en forêt d’Ermenonville (une attaque de carrosse) etc.

A noter également des scènes tournées au château de Chantilly :

Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 1c43b110

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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 09:47

Mme de Sabran a écrit:L'Eglise n'est pas à une drôle d'idée près.  Ainsi des pires dépravations la simple confession t'absout allègrement.

C'est l'idée des Sept sacrements qui est curieuse. Comment refuser le baptême à un comédien, alors qu'il est baptisé dans son enfance avant d'embrasser cette profession ? Idem pour la confirmation. Le mariage n'est pas refusé que je sache. Cela fait 3 sur 7 !

Plus sérieusement, et pour comparer ce qui est comparable, affirmer que "Ainsi des pires dépravations la simple confession t'absout allègrement." c'est ignorer la réalité de ce qu'est ce sacrement. Une renonciation au péché est nécessaire pour qu'il soit réel. Cette renonciation est demandée à tous. On se focalise sur les comédiens comme si c'était une exception. Mais il n'en est rien. La même demande était faite aux pécheurs publics, fussent ils rois ! J'ai cité Louis XV bien sûr, qui ne put s'approcher de la communion une bonne partie de sa vie, car il ne parvenait pas à se séparer de Mme de Pompadour alors que la reine était toujours en vie. Dans sa jeunesse Louis XIV faisait en général une tentative d'éloignement de sa maitresse avant ses Pacques.
Parmi les infâmes, c'est à dire ceux à qui les sacrements étaient refusés publiquement, se trouvaient, je cite, débauchés, concubinaires, usuriers, magiciens, blasphémateurs, bateleurs, ivrognes notoires, et aussi les comédiens. C'est la dimension publique de ces péchés qui entraine un attitude différente. N'oublions pas qu'à la même époque, il y eut de nombreux cas de refus de sacrements envers les appelants à la bulle unigenitus (dit jansénistes).

Et pour en finir avec l'affirmation que le statut de comédien était particulièrement maltraité, je signale que c'était certe une infâmie, mais pas un cas réservé. Donc n'importe quel prêtre pouvait prononcer l'absolution, alors que pour des crimes graves, il faut en référer à l'évêque.

Enfin, comme toujours, il faut ajuster les lois générales aux circonstances personnelles, ainsi, je cite, dans le cas de Mme Barilli, actrice de l'opéra comique, morte en 1732, le curé déclara  : "Les lois de l'Eglise nous défendent de donner la sépulture à un comédien, mais toutes les fois qu'un refus de notre part peut occasionner des troubles et des scènes scandaleuses par un conflit de juridiction entre l'autorité ecclésiastique et l'autorité civile, il est de notre devoir de tout employer pour le maintien de la paix des fidèles et le respect dû à la religion. Mme Barilli était très vertueuse, elle alimentait la caisse des pauvres avec générosité, il y aurait de l'injustice à lui refuser la sépulture."

Pour terminer, c'est bien méconnaitre ce sacrement que de s'imaginer que la confession absout "allegrement" : c'est la conversion du coeur qui permet de recevoir le pardon inconditionnel et de dépasser les conséquences mortifères de la faute. Le prêtre n'est là que pour constater cette disposition au for externe, il ne peut pénétrer l'intérieur des âmes, et pour apporter un soutien et une direction dans la conduite à tenir. Comme tout sacrement où le chrétien s'engage, si il ne le fait que des lèvres, sans réalité intérieure, le sacrement est vide et nul, quand bien même les paroles, qui n'en sont que la manifestation extérieure auraient été prononcées.
Evidemment, et malheureusement, il y eut de tout temps des dévoiements et des compromissions, mais ils ne peuvent être érigés en vérité générale ou en principe.


Dernière édition par Lucius le Mar 16 Fév 2021, 09:54, édité 1 fois
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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 09:49

La nuit, la neige a écrit:dans le coeur historique de la cité royale de Senlis (pour les ambiances du vieux Paris), le Prieuré de Saint-Maurice aura fait office d’Hôtel de Sully et la cathédrale d’église Saint-Sulpice ; au château de Pierrefonds (pour simuler la Bastille), en forêt d’Ermenonville (une attaque de carrosse) etc.

Senlis est réputée pour son ambiance de vielle ville médiévale, il y a pas mal de tournage de rue 'historique' là bas, avec Le Mans.
La cathédrale de Senlis en Saint-Sulpice !! Là c'est un peu à côté de la plaque tout de même Eventaille
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Message par Mme de Sabran Mar 16 Fév 2021, 10:42

Lucius a écrit:
C'est l'idée des Sept sacrements qui est curieuse. Comment refuser le baptême à un comédien, alors qu'il est baptisé dans son enfance avant d'embrasser cette profession ? Idem pour la confirmation. Le mariage n'est pas refusé que je sache. Cela fait 3 sur 7 !
si si, le mariage est refusé aux comédiens, sauf à renoncer à leur profession. 

Plus sérieusement, et pour comparer ce qui est comparable, affirmer que "Ainsi des pires dépravations la simple confession t'absout allègrement." c'est ignorer la réalité de ce qu'est ce sacrement. Une renonciation au péché est nécessaire pour qu'il soit réel. 
Mais qu'est-ce qui prouve la sincérité de la repentance quand il est si commode d'être instantanément lavé de la faute par un simple passage par le confessionnal ?

Cette renonciation est demandée à tous. On se focalise sur les comédiens comme si c'était une exception. Mais il n'en est rien. La même demande était faite aux pécheurs publics, fussent ils rois ! J'ai cité Louis XV bien sûr, qui ne put s'approcher de la communion une bonne partie de sa vie, car il ne parvenait pas à se séparer de Mme de Pompadour alors que la reine était toujours en vie. Dans sa jeunesse Louis XIV faisait en général une tentative d'éloignement de sa maitresse avant ses Pacques.
Excellent exemple que Louis XV qui pêche et se confesse, et re-pêche et se re-confesse à chaque fois qu'il sent le frôler les ailes de la Mort. Où est la sincérité là-dedans ?   N'est-ce pas plutôt la peur de la mort et des chaudrons de Satan qui le font se confesser ?  Ainsi, dès que la santé lui revient rappelle-t-il auprès de lui la maîtresse précédemment bannie.  Et la vie de débauche reprend de plus belle. 

Parmi les infâmes, c'est à dire ceux à qui les sacrements étaient refusés publiquement, se trouvaient, je cite, débauchés, concubinaires, usuriers, magiciens, blasphémateurs, bateleurs, ivrognes notoires, et aussi les comédiens. C'est la dimension publique de ces péchés qui entraine un attitude différente. N'oublions pas qu'à la même époque, il y eut de nombreux cas de refus de sacrements envers les appelants à la bulle unigenitus (dit jansénistes).
...    la dimension publique, c'est à dire en somme " la galerie ".   Dans la sphère privée toutes les écarts sont permis pourvu qu'il n'y ait pas de scandale.  Nous le voyons clair comme de l'eau de roche dans la conjugalité au XVIIIème.  Tout le monde s'envoie en l'air avec tout le monde.  Mais il ne faut pas que cela se sache. C'est pourquoi Marie-Antoinette et Fersen, ou bien Mme de Polignac et Vaudreuil sont des modèles de vertu par la constance et la profondeur de leur relation. 

Et pour en finir avec l'affirmation que le statut de comédien était particulièrement maltraité, je signale que c'était certe une infâmie, mais pas un cas réservé. Donc n'importe quel prêtre pouvait prononcer l'absolution, alors que pour des crimes graves, il faut en référer à l'évêque.
Et en vertu de quels pouvoirs surnaturels, des prêtres et des évêques ?

Enfin, comme toujours, il faut ajuster les lois générales aux circonstances personnelles, ainsi, je cite, dans le cas de Mme Barilli, actrice de l'opéra comique, morte en 1732, le curé déclara  : "Les lois de l'Eglise nous défendent de donner la sépulture à un comédien, mais toutes les fois qu'un refus de notre part peut occasionner des troubles et des scènes scandaleuses par un conflit de juridiction entre l'autorité ecclésiastique et l'autorité civile, il est de notre devoir de tout employer pour le maintien de la paix des fidèles et le respect dû à la religion. Mme Barilli était très vertueuse, elle alimentait la caisse des pauvres avec générosité, il y aurait de l'injustice à lui refuser la sépulture."
Deux poids deux mesures :  Adrienne aussi versait beaucoup d'argent à la paroisse pour soulager la misère.  C'était rappelé par Voltaire, hier soir. 

Pour terminer, c'est bien méconnaitre ce sacrement que de s'imaginer que la confession absout "allegrement" : c'est la conversion du coeur qui permet de recevoir le pardon inconditionnel et de dépasser les conséquences mortifères de la faute. Le prêtre n'est là que pour constater cette disposition au for externe, il ne peut pénétrer l'intérieur des âmes, et pour apporter un soutien et une direction dans la conduite à tenir. Comme tout sacrement où le chrétien s'engage, si il ne le fait que des lèvres, sans réalité intérieure, le sacrement est vide et nul, quand bien même les paroles, qui n'en sont que la manifestation extérieure auraient été prononcées.
Ce qui nous renvoie au problème de la sincérité évoqué plus haut. 


Mais tout de même, mon cher petit Lulu, est-ce que tu te rends compte de la puissance d'un curé de village sur ses concitoyens ? Voilà un homme qui connaît tous les secrets ( surtout les plus inavouables ) de toutes ses ouailles et peut tirer les ficelles à sa guise .  Pourquoi crois-tu que le sabre et le goupillon furent aussi étroitement liés pendant des siècles ?


Evidemment, et malheureusement, il y eut de tout temps des dévoiements et des compromissions, mais ils ne peuvent être érigés en vérité générale ou en principe.
C'est la conclusion que te dictent ta droiture et ton honnêteté naturelle .  Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 3599491914
Tu juges ton prochain à ton aune.

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Message par Mr ventier Mar 16 Fév 2021, 11:28

Bien, je ne serai pas jeté à la fosse. Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 1123740815   Et pour mon mariage, le curé a adoré que je me marie en tenue de scène et mon épouse aussi, comme quoi... Les temps changent
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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 11:56

Mme de Sabran a écrit:
Lucius a écrit:
C'est l'idée des Sept sacrements qui est curieuse. Comment refuser le baptême à un comédien, alors qu'il est baptisé dans son enfance avant d'embrasser cette profession ? Idem pour la confirmation. Le mariage n'est pas refusé que je sache. Cela fait 3 sur 7 !
si si, le mariage est refusé aux comédiens, sauf à renoncer à leur profession. 

Molière et Béjart sont pourtant mariés. Je n'ai pas trouvé de trace bibliographique de refus de mariage, mais là je dois avouer que la matière me manque pour avoir une opinion précise.

Plus sérieusement, et pour comparer ce qui est comparable, affirmer que "Ainsi des pires dépravations la simple confession t'absout allègrement." c'est ignorer la réalité de ce qu'est ce sacrement. Une renonciation au péché est nécessaire pour qu'il soit réel. 
Mais qu'est-ce qui prouve la sincérité de la repentance quand il est si commode d'être instantanément lavé de la faute par un simple passage par le confessionnal ?
Rien ne 'prouve' la sincérité en effet. Mais si elle n'est pas là, alors le sacrement non plus. L'action est inefficace, le sacrement nul, rien n'est 'lavé'. On peut être réintégré dans la normalité sociale, communier comme tout le monde, être enterré comme tout le monde, mais d'un point de vue spirituel c'est une désastre. Si l'objectif est purement temporel et mondain, les bénéfices ne seront que temporels et mondains. La progression spirituelle ne peut passer que par le conversion intérieure et la sincérité, même si le chemin est difficile. Tout cela est rabbaché par Thomas A Kempis, Bossuet, Massillon ...



Cette renonciation est demandée à tous. On se focalise sur les comédiens comme si c'était une exception. Mais il n'en est rien. La même demande était faite aux pécheurs publics, fussent ils rois ! J'ai cité Louis XV bien sûr, qui ne put s'approcher de la communion une bonne partie de sa vie, car il ne parvenait pas à se séparer de Mme de Pompadour alors que la reine était toujours en vie. Dans sa jeunesse Louis XIV faisait en général une tentative d'éloignement de sa maitresse avant ses Pacques.
Excellent exemple que Louis XV qui pêche et se confesse, et re-pêche et se re-confesse à chaque fois qu'il sent le frôler les ailes de la Mort. Où est la sincérité là-dedans ?   N'est-ce pas plutôt la peur de la mort et des chaudrons de Satan qui le font se confesser ?  Ainsi, dès que la santé lui revient rappelle-t-il auprès de lui la maîtresse précédemment bannie.  Et la vie de débauche reprend de plus belle. 

Et il souffrit toute sa vie de ce chiasme. Vous lisez les événements comme si c'était facile pour lui. Mais on peut formuler les choses autrement. A partir de 1739, Louis XV ne reçoit plus les sacrements qu'en cas de danger de mort, qui ne furent pas très nombreux. Il se priva d'une communion régulière, même à Pacques, précisément par exigence envers lui même. Ce fut une grande souffrance pour lui, et non pas une facilité. A vous lire on croirait qu'il faisait ça tous les quinze jours. Mais ça se résume à la maladie de Metz et l'attentat de Reims, soit deux fois en dix ans !

Parmi les infâmes, c'est à dire ceux à qui les sacrements étaient refusés publiquement, se trouvaient, je cite, débauchés, concubinaires, usuriers, magiciens, blasphémateurs, bateleurs, ivrognes notoires, et aussi les comédiens. C'est la dimension publique de ces péchés qui entraine un attitude différente. N'oublions pas qu'à la même époque, il y eut de nombreux cas de refus de sacrements envers les appelants à la bulle unigenitus (dit jansénistes).
...    la dimension publique, c'est à dire la galerie.   Dans la sphère privée toutes les écarts sont permis pourvu qu'il n'y ait pas de scandale.  Nous le voyons clair comme de l'eau de roche dans la conjugalité au XVIIIème.  Tout le monde s'envoie en l'air avec tout le monde.  Mais il ne faut pas que cela se sache. C'est pourquoi Marie-Antoinette et Fersen, ou bien Mme de Polignac et Vaudreuil sont des modèles de vertu par la constance et la profondeur de leur relation. 

Vous supposez que si ce n'est pas public, cela n'est pas. Ce que je n'ai jamais dis. Une renonciation publique est demandée en cas de scandal publique, (blasphémateurs, comédiens, adultères notoires .... ) mais dans le cas de péchés qu'on pourrait dire privés, c'est à dire seulement connu de quelques personnes, une renonciation au péché est aussi nécessaire, je me répète, mais c'est le principe même qui permet l'absolution. Mais si il est privé/discret, il n'est pas demandé d'en faire une renonciation publique, cela n'aurait pas de sens ! Ce qui n'enlève rien à l'exigence de cette renonciation !! A supposer qu'un confessant refuse cela, même pour des faits qui ne sont connus que de lui et de son confesseur, l'absolution peut lui être refusée, et donc aussi la communion etc .... Le péché est là, connu des autres ou non.

C'est peut-être pour la galerie en ce qui concerne ceux qui n'ont en vue qu'une vie mondaine, mais du point de vue chrétien, le scandal publique est celui qui blesse l'exemplarité, et qui peut entraîner d'autres dans les mêmes désordres. Commettre le mal est grave, entraîner les autres avec soi l'est plus encore.


Et pour en finir avec l'affirmation que le statut de comédien était particulièrement maltraité, je signale que c'était certe une infâmie, mais pas un cas réservé. Donc n'importe quel prêtre pouvait prononcer l'absolution, alors que pour des crimes graves, il faut en référer à l'évêque.
Et en vertu de quels pouvoirs surnaturels, des prêtres et des évêques ?
Vertus surnaturelles venant des paroles du Christ à Pierre (Mt 16;18), vertu naturelle qu'il faut bien désigner quelqu'un pour entendre le confessant et signifier le sacrement, en plus de l'accompagnement spirituel qui fortifie.

Enfin, comme toujours, il faut ajuster les lois générales aux circonstances personnelles, ainsi, je cite, dans le cas de Mme Barilli, actrice de l'opéra comique, morte en 1732, le curé déclara  : "Les lois de l'Eglise nous défendent de donner la sépulture à un comédien, mais toutes les fois qu'un refus de notre part peut occasionner des troubles et des scènes scandaleuses par un conflit de juridiction entre l'autorité ecclésiastique et l'autorité civile, il est de notre devoir de tout employer pour le maintien de la paix des fidèles et le respect dû à la religion. Mme Barilli était très vertueuse, elle alimentait la caisse des pauvres avec générosité, il y aurait de l'injustice à lui refuser la sépulture."
Deux poids deux mesures :  Adrienne aussi versait beaucoup d'argent à la paroisse pour soulager la misère.  C'était rappelé par Voltaire, hier soir. [/quote]
Je ne connais pas l'histoire de cette Adrienne (et puis cela reste un téléfilm, pas un documentaire). Cela signale aussi qu'il y a débat au XVIIIe sur ces questions.
Quant au poids et aux mesures, il y a en effet des personnes qui réagissent différemment face aux même problèmes, et on voit bien dans l'histoire religieuse qu'il y a plus ou moins d'indulgence ou d'exigence selon les lieux, les temps et les personnes.
Mais il y a aussi l'impératif d'équité, qui veut que les circonstances particulières soient prises en compte, comme des circonstances atténuantes en droit civil.

Pour terminer, c'est bien méconnaitre ce sacrement que de s'imaginer que la confession absout "allegrement" : c'est la conversion du coeur qui permet de recevoir le pardon inconditionnel et de dépasser les conséquences mortifères de la faute. Le prêtre n'est là que pour constater cette disposition au for externe, il ne peut pénétrer l'intérieur des âmes, et pour apporter un soutien et une direction dans la conduite à tenir. Comme tout sacrement où le chrétien s'engage, si il ne le fait que des lèvres, sans réalité intérieure, le sacrement est vide et nul, quand bien même les paroles, qui n'en sont que la manifestation extérieure auraient été prononcées.
Ce qui nous renvoie au problème de la sincérité évoqué plus haut. 

Tout à fait.


Mais tout de même, mon cher petit Lulu, est-ce que tu te rends compte de la puissance d'un curé de village sur ses concitoyens ? Voilà un homme qui connaît tous les secrets ( surtout les plus inavouables ) de toutes ses ouailles et peut tirer les ficelles à sa guise .  Pourquoi crois-tu que le sabre et le goupillon furent aussi étroitement liés pendant des siècles ?

Mes recherches et lectures des sources tendent plutôt à montrer combien le goupillon et le sabre eurent des relations très conflictuelles avant l'invention du mythe de l'alliance du trône et de l'autel au XIXe siècle, mais c'est une autre question.
Si un confesseur tire des ficelles à partir de ce qu'il apprend en confession, c'est un abus très grave puni très sévèrement par le droit canonique. Cela n'exclu pas des défaillances personnelles de certains, évidemment, mais cela les rend d'autant plus odieuse. La question du secret de la confession, et l'interdiction d'en user d'une quelconque manière hors de la direction spirituelle est l'un des piliers de la manière dont ce sacrement est pratiqué dans le second millénaire de l'ère chrétienne (la confession était organisée assez différemment auparavant).
J'avais lu avec intérêt certains manuscrits de prêtres de campagne du XVIIIe qui notent combien les paroissiens pouvaient être méfiants envers ces questions, à la grande tristesse du pasteur qui voyait combien ce sacrement était incompris. Par exemple, il remarquait que certains de ces paroissiens ne prenaient pas la peine de mentionner des petites fautes qu'ils avaient pu commettre devant lui, considérant qu'il le savaient déjà. Et le pasteur de se désoler de cette visible incompréhension, puisque l'important n'est pas ce que le confesseur sait, mais le regret de la faute. Qu'il le sache déjà n'a rien à voir. L'information en tant que telle n'a aucune importance.

Vous pouvez accuser gratuitement tous les confesseurs d'être des tyrans et des manipulateurs, mais il faudrait encore le prouver. Et prétendre qu'ils employaient cela au profit d'un pouvoir, séculier ou autre, est une accusation grave, aujourd'hui ou hier, qu'il faudrait étayer. Ce fut l'un des grands fantasmes de la police du milieu du XIXe, que de mettre la main sur ce prétendu réseau. Mais voila ce que c'était, un fantasme.
L'histoire s'est aussi essayer de sortir des idées reçues, de la réputation d'une période, pour en percevoir les nuances et réformer les idées fausses, vous le savez bien. Accuser le passé d'une sorte d'hypocrisie généralisée est une grande injustice envers des gens qui, pour ceux qui ont laissé des traces écrites, montrent au contraire combien beaucoup prenaient les choses au sérieux.

Quant aux élites dévoyées que vous donnez en exemple d'une société entière, si certains en arrivaient à oublier de faire baptiser leurs enfants (j'en connais au moins deux exemples attestés) imaginez le peu de cas qu'ils devaient faire du confessional !
Mme de La tour du Pin a quelques pages intéressantes à ce sujet, décrivant la quasi absence d'éducation religieuse qu'elle avait reçu, probablement bien inférieure à celle dispensée aux enfants des classes marchandes et bourgeoises des paroisses citadines bien organisées qu'on peut connaître par ailleurs.
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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 12:05

Mr ventier a écrit:Bien, je ne serai pas jeté à la fosse. Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 1123740815   Et pour mon mariage, le curé a adoré que je me marie en tenue de scène et mon épouse aussi, comme quoi... Les temps changent

C'est l'influence bénéfique des jésuites et de Racine Wink

Costume de style XVIIIe ?
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Message par Gouverneur Morris Mar 16 Fév 2021, 12:22

Lucius, une église vous attend dans le jeu de l'Hiver Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 1123740815 Hop!
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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 12:26

Nous avons un peu obstrué le sujet, peut-être faudrait il faire une greffe ?
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Message par Lucius Mar 16 Fév 2021, 12:26

Gouverneur Morris a écrit:Lucius, une église vous attend dans le jeu de l'Hiver Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 1123740815 Hop!

On ne peut pas être à la fois à la paroisse et au moutiers Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 3318396864
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Message par Mme de Sabran Mar 16 Fév 2021, 12:32

Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 Mdr25 Mon petit Lulu, je t'adore !!!  Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 170942358 Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 340670520 Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 170942358

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Message par Mme de Sabran Mar 16 Fév 2021, 14:15

Lucius a écrit:Vous pouvez accuser gratuitement tous les confesseurs d'être des tyrans et des manipulateurs, mais il faudrait encore le prouver. Et prétendre qu'ils employaient cela au profit d'un pouvoir, séculier ou autre, est une accusation grave, aujourd'hui ou hier, qu'il faudrait étayer.

Tout de même, mon petit Lulu, l'axiome " Les derniers seront les premiers " ou l'inverse plutôt " Les premiers seront les derniers ", ou un truc du genre...    tout de même,   quoi de plus choquant ?!   Suspect

 Souffrez, souffrez, dans l'humilité .  Plus vous souffrirez et plus grandes vous seront ouvertes les portes du Paradis.  C'est une trouvaille tout simplement géniale pour tenir le menu peuple, les plus exploités, dans misère et obéissance.  
Pas de rébellion, de révolte,  de révolution : malheureux et heureux de l'être .  Série : Les aventures du jeune Voltaire (France 2) - Page 2 693620883
Et tu trouves que la religion n'est pas politique ?

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Message par Mr ventier Mar 16 Fév 2021, 14:31

Alors là, si on commence un débat...... On va aller loin lol
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