Le Deal du moment : -38%
Ecran PC gaming 23,8″ – ACER KG241Y P3bip ...
Voir le deal
99.99 €

Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

5 participants

Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par La nuit, la neige Mer 08 Sep 2021, 22:01

A paraître, à la mi-septembre...

Jean-Joseph de Laborde
Banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

De François d'Ormesson et Jean-Pierre Thomas
Editions Tallandier (Sept 2021)
480 pages

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Capt3021

Présentation :

Encore trop peu connu, le destin de Jean-Joseph de Laborde est fascinant. Ce Béarnais, né en Espagne, placé à dix ans dans une maison de commerce de Bayonne, responsable à vingt ans d’une société internationale, est à trente ans à la tête d’un véritable empire commercial et l’un des hommes les plus riches de France.

Banquier de la Cour, portant sur ses épaules le ministère de Choiseul, finançant presque à lui seul la guerre de Sept Ans et, plus tard, celle d’Amérique, Laborde conseille Louis XV, la haute noblesse et même Voltaire dans la gestion de leurs portefeuilles financiers, tout en manifestant, dans ces diverses opérations, une intégrité sans faille.

Cet Européen avant la lettre s’impose non seulement comme l’un des promoteurs du nouvel urbanisme parisien, mais encore comme un véritable entrepreneur, inventeur des exceptionnels jardins de Méréville et l’un des principaux mécènes privés de son époque.

Le couperet de la guillotine met tragiquement fin à sa vie en 1794.


La nuit, la neige
La nuit, la neige

Messages : 18132
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par La nuit, la neige Mer 08 Sep 2021, 22:11

Idea Sa biographie Wiki

JEAN-JOSEPH LABORDE

Jean-Joseph Laborde, par la suite marquis de Laborde, né près de Jaca en Aragon le 27 janvier 1724 et mort guillotiné à Paris le 18 avril 1794, est un négociant, banquier et esclavagiste français.


laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Jean_j13
Jean-Joseph, Marquis de La Borde (détail)
Ange Laurent de La Live de Jully (graveur), d'après Alexandre Roslin (auteur)
Estampe, 18e siècle
Image : Bibliothèque nationale de France


La fortune acquise dans l'import-export

Responsable d'une société internationale dès l'âge de vingt ans, Laborde fut dix ans plus tard, parmi les hommes les plus riches de France.

Né en 1724 à Jaca (Espagne), Jean-Joseph de Laborde est le dernier des quatre enfants de Marguerite d'Aleman de Sainte-Croix et Jean-Pierre Laborde (1673-1739), citoyen de Bayonne et négociant en laine, installé à Jaca puis à Paris, banquier vers 1717, qui ramenait des piastres espagnoles en contrebande.
Il rejoint, à l'adolescence, son cousin Joseph Laborde, à la tête d'une compagnie maritime d'import-export à Saint-Jean-de-Luz, lequel est [réf. souhaitée] probablement l'un des quinze enfants du banquier Jean-François de La Borde, originaire également de Bayonne et cousin par alliance de la marquise de Pompadour.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Le_por10
Le Port De S.t Jean De Luz // Vu du Quai de Ciboure.
Le Gouaz, Yves-Marie (1742-1816). Graveur
Lomet (17..-17.. ; dessinateur). Dessinateur du modèle
Estampe, 1776
Image : Bibliothèque Nationale de France



Jean-Joseph de Laborde apprend le métier auprès de son cousin, de 1734 à 1739, puis prend sa succession quand il décède en 1748. Il contacte alors de nombreux grands négociants et acquiert, en 1751, le monopole de la fourniture de piastres espagnoles à la Compagnie des Indes, ce qui est indispensable au commerce des indiennes de coton.
Au second semestre de 1758, il rencontre à Paris le cardinal de Bernis, chargé de la diplomatie française.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 2713910
Dessus de lit dans une courtepointe en coton imprimée dans un palempore
Inde, côte de Coromandel, XVIIIe siècle
Image : Drouot


Il devient le chef d'un véritable empire commercial international, ce qui lui permettra de financer presque à lui seul la guerre de Sept Ans et porter au même moment sur ses épaules le ministère de son ami proche, le duc de Choiseul, qui a, lui, épousé l'héritière d'Antoine Crozat, première fortune de France.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Quibca10
Guerre de 7 ans- La bataille navale de la Baie de Quiberon 20 novembre 1759
Nicholas Pocock
Oil on canvas, 1812
Image : National Maritime Museum, Greenwich, London. Caird Fund.


Il participe à la traite négrière, approvisionne les colonies en matières premières et rapporte les produits les plus intéressants financièrement : fruits tropicaux, arbre d'essence rare. L'un des bâtiments qu'il arme, l'Utile, connaît un destin tragique en 1761 dans l'Océan indien. Il possède près de 1 500 hectares de terres à Saint-Domingue, qu'il fait exploiter pour le sucre, et sur lesquelles travaillent 1400 esclaves.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 60627o10
Carte de la partie de Saint-Domingue habitée par les François, dressée sur plusieurs cartes et instructions particulières singulièrement sur celles du P. Le Pers, jésuite
Paris, 1731
Image : RareMaps



Les placements immobiliers

Devenu conseiller de Louis XV, il acquiert de nombreux domaines outre-mer et sept seigneuries sur le sol français, puis devient Fermier général (1759-1767) sur proposition du duc de Choiseul, et enfin Banquier de la Couronne, succédant ainsi à Jean Pâris de Monmartel.

Il excelle dans les spéculations immobilières, en province comme à Paris, où il achète le 6 juin 1761 l’hôtel du fermier général Étienne-Michel Bouret, l'un des plus imposants de la capitale et créé dans ses vastes jardins deux rues, la rue Laffitte, d'abord appelée rue d'Artois, et la rue de Provence, revendant le terrain par lots.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Hotell10
Hôtel Laffitte (anciennement hôtel de Laborde)
Le financier Jean-Joseph de Laborde fit construire cet hôtel sur des terrains qu'ils possédaient à la ferme de la Grange-Batelière dans les années 1770. Il y habita jusqu'à son exécution durant la Révolution.


Installé aussi en 1764 dans le château de La Ferté-Vidame, qu'il fait reconstruire fastueusement et aménager à son goût, pour la somme de 14 millions de livres, en s'entourant de nombreux artistes, il y reçoit en 1781 Joseph II, futur empereur d'Autriche ; mais les constructions à peine terminées, il sera contraint en 1784, par un ordre de la cour, de le céder au duc de Penthièvre qui le convoitait.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Gravur25
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Fertea10
Ruines du château de la Ferté-Vidame
Image : Micheletb / Commons Wikimedia


Très échaudé, il s'achète un château beaucoup plus modeste : Méréville.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Hubert18
Le château et le parc de Méréville
Hubert Robert
Huile sur toile, 1791
collections du Domaine départmental de Sceaux
Image : Wikipedia


Il fait aussi l'acquisition le 8 août 1785 du domaine de la Borde au Château, à Meursanges (Côte-d'Or), un ancien marquisat dont le titre lui est aussitôt confirmé par lettres patentes d'octobre 1785, enregistrées à la chambre des comptes de Dijon.

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Jean_j14
Jean Joseph, marquis de Laborde
François Dumont dit l'Aîné
Miniature sur ivoire, 18e siècle



Les spéculations financières

Également décrit comme faisant « les plus heureuses spéculations dans les finances », il conseille Louis XV, la haute noblesse et même Voltaire dans la gestion de leurs portefeuilles financiers.
Banquier de la Cour après Paris de Montmartel, de 1759 à 1769, il est fermier général dans le bail Prévost en 1762, mais se démet dès janvier 1766 au profit de Jean-Marie Darjuzon, son protégé.

À 45 ans, il est l'un des partisans les plus motivés de la création de la première Caisse d'escompte, qui sert à partir de 1767 de complément à la Bourse de Paris, et tenta de l'installer sur le terrain où sera finalement bâti en 1783 l'Opéra-Comique.

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Caisse10
Jeton de la première Caisse d'escompte, gravé par Duvivier (1768).
Image : Wikipedia


Banquier du roi, il dirige cette Caisse d'escompte, qui fut liquidée en 1769, en même temps que la Compagnie des Indes, puis recréée en 1776 par Isaac Panchaud et installée au 8 rue Vivienne, mais sans lui.
Lors de la liquidation en 1769 et 1770, Jean-Joseph de Laborde perd 600 000 livres et ne reviendra à la spéculation financière qu'avec l'arrivée aux finances en 1783 de Charles Alexandre de Calonne.


De la disgrâce à la guillotine

Membre de la commission pour la réforme fiscale dirigée par L'Averdy, l'abbé Terray fut remarqué par René Nicolas de Maupeou, qui le fit nommer contrôleur général des finances en décembre 1769. Terray l'aida à se débarrasser du duc de Choiseul, limogé le 24 décembre 1770, ce qui entraîne le départ des protégés du duc, au premiers rangs desquels Laborde.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Image468
Joseph-Marie Terray (1715 - 1778)
Alexandre Roslin
Huile sur toile, 1774
Image : Château de Versailles, Dist. RMN / Christophe Fouin


L'abbé Terray fait suspendre le remboursement de 200 millions de rentes, ce qui amène Laborde à se détourner des effets royaux pour réinvestir sa fortune dans l'immobilier parisien.
La décision de Terray a fait passer la fortune de Laborde de 13,6 millions à 8,04 millions de livres en seulement une année.

Malgré cela, pour conserver la confiance du marché, il rembourse tous ses créanciers. Sa fortune est aussi reportée sur ses plantations de Saint-Domingue à partir de 1770. Ce n'est qu'à compter de 1783, qu'il la replace sur des opérations spéculatives, sous le ministère de Calonne, qui souhaite augmenter le nombre d'investisseurs, en raison de la dette héritée de la Guerre d'indépendance américaine.

Lors de la Révolution française, son fils François est l'un des rares députés nobles (du bailliage d'Étampes) à rejoindre le Tiers état, mais Saint-Just fait arrêter le père qui est guillotiné en avril 1794 comme ex-banquier de la Cour et agioteur-spéculateur.
La nuit, la neige
La nuit, la neige

Messages : 18132
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par La nuit, la neige Mer 08 Sep 2021, 22:12

Idea Le château de Méréville

Il achète en 1784 le petit château de Méréville, où 700 ouvriers travaillent dix ans à l'élaboration d'un grand parc paysager, planté d'espèces rares acclimatées, et qualifié d'oasis par Chateaubriand.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville N1030810
The lake and château at Méréville ; The rustic bridge and the temple of Filial Piety at Méréville
Hubert Robert
Oil on canvas, 18th Century
Image : Sotheby's NY

Provenance
Jean Joseph, Marquis de Laborde (1724-1794), Château de Méréville, near Éstapes, and Hôtel de Laborde, rue Ceruti, Paris; Confiscated from the above on 24 July 1794 and deposited at the Hôtel de Nesle; Returned to the Marquise de Laborde (née Rosalie Claire Josèphe de Nettine), Laborde's widow, on 25 January 1797; Thence by descent to her son, Alexandre Louis Joseph, Comte de Laborde (1774-1842) and his heirs;


Parmi les artistes embauchés, François-Joseph Bélanger, qui a construit en deux mois le Bagatelle, Hubert Robert, peintre paysagiste, l'ébéniste Jean-François Leleu, le peintre Claude Joseph Vernet, et Augustin Pajou, qui sculpte un cénotaphe au navigateur James Cook.

En 1786, l'architecte François-Joseph Bélanger est remplacé par Hubert Robert. L'année suivante, une colonne rostrale est bâtie sur une île au cœur du grand lac, en hommage à ses deux fils, Édouard (1762-1786) et Ange Auguste (1766-1786), morts au large de Vancouver, lors de l'expédition La Pérouse.
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 57674-10
Tableau représentant le naufrage de deux chaloupes en Alaska lors de l'expédition La Pérouse en 1786.
Louis-Philippe Crépin (1772-1851)
Huile sur toile, 1806
Commandée par Alexandre, marquis de Laborde (1773-1842), frère des deux disparus lors de l'expédition Lapérouse
Source et infos complémentaires : Rodama1789 - Louis-Philippe Crépin, disaster in Lituya Bay, 1786


Le Temple de la piété filiale fut dédié à sa fille Nathalie, mariée à Charles de Noailles, duc de Mouchy, elle a été l'une des maîtresses de Chateaubriand, dite "la mieux-aimée".

* Source texte : Wikipedia - Jean-Joseph de Laborde

__________________


Idea Vous retrouverez l'histoire de ce château et le devenir de quelques-unes des fabriques de son extraordinaire parc dans notre sujet illustré par nos amis reporters du Forum :  

Arrow Le domaine de Jeurre et les fabriques du parc de Méréville
La nuit, la neige
La nuit, la neige

Messages : 18132
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par Mme de Sabran Mer 08 Sep 2021, 22:37


Merci, cher la nuit, la neige, pour toutes ces précisions ! Very Happy

Tout à fait à gauche sur ton image, nous reconnaissons la maison Estebania , sur le port de Ciboure, juste en face de Saint-Jean de Luz. C'est une haute demeure de style hollandais, qui tranche très singulièrement sur ses voisines avec son pignon au fronton curviligne percé d'un oculus ovale entouré de rampants chantournés.
La nuit, la neige a écrit:
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Le_por10
Le Port De S.t Jean De Luz // Vu du Quai de Ciboure.
Le Gouaz, Yves-Marie (1742-1816). Graveur
Lomet (17..-17.. ; dessinateur). Dessinateur du modèle
Estampe, 1776
Image : Bibliothèque Nationale de France
A l'occasion des festivités du mariage de Louis XIV et Marie-Louise, le cardinal Mazarin demeura dans la maison Estebania, pendant son séjour du 8 mai au 15 juin 1660.
Notre sujet :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t5117-a-saint-jean-de-luz-le-mariage-de-louis-xiv
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Imgp2927

C'est aussi la maison natale de Maurice Ravel. Very Happy
laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Imgp2928

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 55497
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par La nuit, la neige Jeu 09 Sep 2021, 10:06

Absolument ! laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 309649167
La nuit, la neige
La nuit, la neige

Messages : 18132
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par Gouverneur Morris Mar 14 Sep 2021, 07:38

LNLN a écrit:Le château de la Ferté-Vidame […]. Il sera contraint en 1784, par un ordre de la cour, de le céder au duc de Penthièvr sera contraint en 1784, par un ordre de la cour, de le céder au duc de Penthièvre qui le convoitait. 

Pauvre Laborde, victime indirecte des caprices de Louis XVI ! En effet, Penthièvre n’exigea la cession de son beau domaine uniquement après que le roi le força lui-même à lui céder Rambouillet… 😉
Gouverneur Morris
Gouverneur Morris

Messages : 11795
Date d'inscription : 21/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par Mme de Sabran Dim 24 Juil 2022, 23:37

La nuit, la neige a écrit:Le Temple de la piété filiale fut dédié à sa fille Nathalie, mariée à Charles de Noailles, duc de Mouchy, elle a été l'une des maîtresses de Chateaubriand, dite "la mieux-aimée".
Laborde maria son autre fille, Pauline, le 5 mai 1783, au baron d'Escars, colonel du Régiment de dragons-Artois, brigadier de cavalerie et premier maître d'hôtel du Roi .

La baronne d'Escars mourut en 1792 , aux eaux du Mont Dore où elle fut enterrée. Elle y était allée pour rétablir sa santé compromise par un refroidissement contracté à la Fête de la Fédération. Elle avait fait acte de bonne citoyenne en roulant la brouette ... laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 1123740815

( Mémoires du duc des Cars,1 / publiés par son neveu, le duc des Cars ; avec une introduction et des notes par le Cte Henri de L'Épinois,... des Cars, Jean-François (chevalier). Auteur du texte )

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 6868710

_________________
...    demain est un autre jour .
Mme de Sabran
Mme de Sabran

Messages : 55497
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par Marie-Jeanne Lun 25 Juil 2022, 13:27

Le château de Méréville vu par Madame Vigée Le Brun vers 1820 :

« Comme je pris le chemin d'Orléans, j'allais visiter Méréville, qui appartient à Monsieur de Laborde. Le père de celui-ci dont la fortune était immense, a dépensé des fortunes pour embellir ce séjour vraiment enchanteur.
Nul part on ne peut voir des sites plus variés, de plus beaux arbres, et une végétation plus abondante, et nul part l'art n'est venu ajouter aux beauté de la nature avec un goût mieux entendu.
Les fabriques multipliées sont semées sur le terrain sans aucune confusion. Les rochers, qui sont immenses, et qui ont dû coûter des trésors, les cascades, les temples, les pavillons, tout est à sa place et concourt au charme du coup d'œil. Sur un des points les plus élevés du parc est une colonne dont la hauteur égale celle de la place Vendôme. Du sommet de cette colonne la vue embrasse l'ensemble du parc et une campagne magnifique dont 'horizon s'étend à vingt lieux. Un des temples, appelé le temple de la Sybille, est la copie exacte de celui de Tivoli, mais restauré dans son entier avec un soin et un goût parfait.
D'un autre côté, appuyé sur un bras de la rivière, est un moulin et plusieurs petites habitations qui rappellent les jolies maisons suisses. Près du château, on voit un pont élevé sur des rochers, que le temps et la nature ont pris soin d'embellir en le couronnant de lianes qui tombent en guirlandes dans l'eau bouillonnante. Enfin, il serait trop long d'énumérer tout ce qui fait de Méréville un lieu de délice, qui surpasse selon moi tout ce qu'on peut voir en Angleterre dans ce genre. Ce parc a été composé en grande partie par  Robert, le peintre des paysages ; aussi pourrait-il fournir les modèles des plus délicieux tableaux.
Le château, flanqué de quatre tourelles gothiques, qui lui donnent un aspect de manoir seigneurial, est meublé avec une riche élégance. La salle à manger et le billard sont surtout admirablement décorés, et le superbe plein pied du rez-de-chaussée ou les marbres, les bronzes, les bois précieux, les statues, les tableaux, sont prodigués, fait de cette demeure une habitation royale. »


Souvenirs de Madame Vigée Le Brun, volume 3, 1837.

_________________
« La mode est à la France ce que les mines du Pérou sont à l'Espagne » Colbert.
Marie-Jeanne
Marie-Jeanne

Messages : 1497
Date d'inscription : 16/09/2018

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par charenton Ven 09 Déc 2022, 09:40

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville 309649167

vu par Voltaire

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Captur11
charenton
charenton

Messages : 1147
Date d'inscription : 23/02/2022
Age : 75
Localisation : 75012 PARIS

Revenir en haut Aller en bas

laborde - Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville Empty Re: Jean-Joseph de Laborde, banquier de Louis XV, mécène des Lumières et inventeur des jardins de Méréville

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum