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La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

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Message par Mme de Sabran Lun 13 Jan 2014, 22:46



Ce qui n'est pas sorcier à comprendre, c'est la nature des sentiments de Marie-Antoinette pour Fersen ...
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Message par La nuit, la neige Lun 13 Jan 2014, 22:49

Mme de Sabran a écrit:
Ce qui n'est pas sorcier à comprendre, c'est la nature des sentiments de Marie-Antoinette pour Fersen ...

Pour l’instant, je n’en suis pas là... :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902
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Message par Mme de Sabran Lun 13 Jan 2014, 22:51



Non, il y a belle lurette que tu as dépassé ce stade et que ton opinion est faite !  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 
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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 22:53

Mme de Sabran a écrit:

Ce qui n'est pas sorcier à comprendre, c'est la nature des sentiments de Marie-Antoinette pour Fersen ...

Ouh la, tu es mûre pour des "cours accélérés en français" toi !  Hop! fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 Animal150

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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:01

La nuit, la neige a écrit:

En effet, on se demande pourquoi Fersen serait celui qui serait revenu sur ces copies en les caviardant ?!

Ce qui me paraît clair en tout cas, c'est que Fersen a lui-même délibérément omis de retranscrire en clair certains passages chiffrés, ceux précisément qui contenaient des mots d'amour.
Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres. C'est d'ailleurs ce que sa descendance a affirmé. Son arrière petit-neveu s'est "contenté" semble-t-il de brûler un grand nombre d'originaux. Mais ce ne serait pas lui qui, paraît-il, aurait caviardé les lettres.

La nuit, la neige a écrit:
Alors, précisément, lesquelles sont caviardées parmi :  fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 3826491292 
Les autographes ?
Les chiffrées / copiées ?
Les en clair / copiées ?
Les copiées (par qui ? Fersen ou le neveu ?)

Il faudrait faire un recensement. On pourra le faire une fois que les lettres seront en ligne.

Ci-dessous un exemple de lettre caviardée : il s'agit d'une transcription en clair d'une lettre de Fersen.

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 Captur50


Dernière édition par Cosmo le Lun 13 Jan 2014, 23:03, édité 1 fois

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Message par La nuit, la neige Lun 13 Jan 2014, 23:02

Mme de Sabran a écrit:
Non, il y a belle lurette que tu as dépassé ce stade et que ton opinion est faite ! 
Pour l’instant, je compte !  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902
Enfin, une prochaine fois, parce que là...fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 0178
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Message par Mme de Sabran Lun 13 Jan 2014, 23:07

Cosmo a écrit:
Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.

Ce serait catastrophique : pas de différence d'encre .

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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:08

Mme de Sabran a écrit:
Cosmo a écrit:
Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.

Ce serait catastrophique : pas de différence d'encre .


A moins qu'il ait utilisé une encre différente de celle de Marie-Antoinette… Restons optimiste.  What a Face Je crois tout de même que cela va être très difficile.

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Message par La nuit, la neige Lun 13 Jan 2014, 23:12

Cosmo a écrit:
Ce qui me paraît clair en tout cas, c'est que Fersen a lui-même délibérément omis de retranscrire en clair certains passages chiffrés, ceux précisément qui contenaient des mots d’amour.
Hum...ok.

Cosmo a écrit:Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.
C’est bien ce qui m’intéresse.
Lesquelles de lettres ? Les autographes de Marie-Antoinette, les copies, les siennes  ?

Cosmo a écrit:C'est d'ailleurs ce que sa descendance a affirmé. Son arrière petit-neveu s'est "contenté" semble-t-il de brûler un grand nombre d'originaux. Mais ce ne serait pas lui qui, paraît-il, aurait caviardé les lettres.
M’ouais...

Cosmo a écrit:Il faudrait faire un recensement. On pourra le faire une fois que les lettres seront en ligne.
Voilà ! Hein !  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902  
De toutes les manières, si j’ai bien compris, les nouvelles découvertes des chercheurs n’ont pu se faire que sur les 7 copies chiffrées ?
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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:20

La nuit, la neige a écrit:
Cosmo a écrit:Par conséquent, il ne me paraît pas impossible que ce soit lui (Fersen) qui ait caviardé les passages qui le dérangeaient dans les lettres.
C’est bien ce qui m’intéresse.
Lesquelles de lettres ? Les autographes de Marie-Antoinette, les copies, les siennes  ?

Un peu de tout j'ai l'impression. Dans l'exemple que j'ai posté ci-dessus, la lettre caviardée est celle que Fersen a adressée à Marie-Antoinette (pour rappel : Marie-Antoinette avait remis à Fersen, un certain nombre de papiers, dont les lettres qu'elle avait reçues de lui - ce qui explique pourquoi on trouve des lettres de Fersen à Marie-Antoinette dans le "fonds Fersen").
Ci-dessous une lettre autographe de Marie-Antoinette, en clair, qui a également été caviardée. On remarquera que le caviardage se situe en fin de lettre, après les mots "Je vais finire…". Selon toute probabilité, Marie-Antoinette a écrit des mots tendres, qui ont ensuite été caviardés (par Fersen ?).

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 Dsc02010

(Il s'agit d'un fac-similé).

Attention : je n'affirme pas que Fersen a caviardé ces lettres. Mais je dis que c'est tout à fait plausible, dans la mesure où il est établi me semble-t'-il que lui-même (Fersen) ne retranscrivait pas en clair les mots tendres. Il cherchait à protéger Marie-Antoinette (n'en déplaise à certain(e)s  Cool  ).

La nuit, la neige a écrit:
Cosmo a écrit:Il faudrait faire un recensement. On pourra le faire une fois que les lettres seront en ligne.
Voilà ! Hein !  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902  
De toutes les manières, si j’ai bien compris, les nouvelles découvertes des chercheurs n’ont pu se faire que sur les 7 copies chiffrées ?

Madame Nachef m'a indiqué qu'elle-même et Monsieur Patarin avaient re-déchiffré toutes les lettres chiffrées, disponibles aux AN. Dans leur étude, ils ont uniquement parlé des différences qu'ils avaient trouvées entre leurs propres déchiffrements et les lettres telles que publiées dans les ouvrages.

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Message par Olivier Lun 13 Jan 2014, 23:32

Cosmo a écrit:La lettre des 31 octobre 1791 et 7 novembre 1791, qui commence en clair et se termine en chiffre, Fersen a retranscrit la partie chiffrée en clair directement sur la lettre de Marie-Antoinette (en occultant le "bien-aimé" après "Adieu").
Mais en ce qui concerne la lettre du 29 juin 1791, manifestement Fersen a recopié la lettre en clair sur un feuillet séparé. Il avait déjà dû faire un premier déchiffrement car il met des points de suspension à la place des passages occultés dans sa copie de cette lettre...
Sur le plan uniquement pratique, je crois bien que Fersen utilisait d'abord un brouillon puisqu'il semble savoir à l'avance quels mots omettre. Après, soit il complète l'original, soit il recopie. Ca me plait que Marie-Antoinette laisse autant d'espace entre les lignes pour aider Fersen... bon je ne saurai pas expliquer pourquoi, lol.

Sur l'exemple de lettre "caviardé", le mot cléf c'est "autres" non ?

Olivier, à la louche
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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:34

Cosmo a écrit:Selon toute probabilité, Marie-Antoinette a écrit des mots tendres, qui ont ensuite été caviardés (par Fersen ?).
Entre probabilité et réalité, il y a une nuance importante !
Cosmo a écrit:
Attention : je n'affirme pas que Fersen a caviardé ces lettres. Mais je dis que c'est tout à fait plausible, dans la mesure où il est établi me semble-t-il que lui-même (Fersen) ne retranscrivait pas en clair les mots tendres. Il cherchait à protéger Marie-Antoinette (n'en déplaise à certain(e)s  Cool  ).
Un fait plausible est-il donc avéré?

Finalement, on n'a pas beaucoup avancé...et il y a encore beaucoup de mots ( même pas des sentiments... car au XVIIIème il y a de l'emphase lorsque l'on écrit à ses amis) qui sont supposés et espérés par vous... On se doit de se baser sur des réalités... Les mots mêmes n'en étant pas pour qui sait lire le XVIIIème, alors des mots inventés ne sont qu'un pâle argument dans ta démonstration de la passion...  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 

Bien à vous.

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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:37

Olivier a écrit:
Sur le plan uniquement pratique, je crois bien que Fersen utilisait d'abord un brouillon puisqu'il semble savoir à l'avance quels mots omettre. Après, soit il complète l'original, soit il recopie.

Oui, c'est fort possible. Il a sans doute déchiffré "mon bien aimé" après "Adieu" dans la lettre du 7 novembre 1791 mais il n'a retranscrit que "Adieu" sur la lettre autographe originale de Marie-Antoinette.  Cool Je pense aussi qu'il utilisait des brouillons.

Olivier a écrit:
Ca me plait que Marie-Antoinette laisse autant d'espace entre les lignes pour aider Fersen... bon je ne saurai pas expliquer pourquoi, lol.

C'était une petite gentillesse de sa part.  Wink 

Olivier a écrit:
Sur l'exemple de lettre "caviardée", le mot clé c'est "autres" non ?


Oui. C'est une lettre de Fersen à Marie-Antoinette. Un brouillon peut-être (?) puisque le mot clé est répété sous le texte en clair.

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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:42

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit:Selon toute probabilité, Marie-Antoinette a écrit des mots tendres, qui ont ensuite été caviardés (par Fersen ?).
Entre probabilité et réalité, il y a une nuance importante !

Bah oui, c'est pour ça que j'ai utilisé le mot "probabilité".

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit:
Attention : je n'affirme pas que Fersen a caviardé ces lettres. Mais je dis que c'est tout à fait plausible, dans la mesure où il est établi me semble-t-il que lui-même (Fersen) ne retranscrivait pas en clair les mots tendres. Il cherchait à protéger Marie-Antoinette (n'en déplaise à certain(e)s  Cool  ).
Un fait plausible est-il donc avéré?

 boudoi16 Tu penses qu'un fait plausible est un fait avéré ? J'ai pas compris.


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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:55

Cosmo a écrit:
Majesté a écrit:Un fait plausible est-il donc avéré?
 boudoi16 Tu penses qu'un fait plausible est un fait avéré ?
Justement pas !  fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 3249736284 
Cosmo a écrit:J'ai pas compris.
Ca c'est la botte de quelqu'un d'autre, normalement !  Smileàè-è\': 

Bien à vous.

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Message par Invité Lun 13 Jan 2014, 23:59

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit:
Majesté a écrit:Un fait plausible est-il donc avéré?
 boudoi16 Tu penses qu'un fait plausible est un fait avéré ?
Justement pas !  fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 3249736284 

Bah pourquoi tu poses la question, alors ?  Hop! 

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit:J'ai pas compris.
Ca c'est la botte de quelqu'un d'autre, normalement !  Smileàè-è\': 
.

 :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 00:03

Cosmo a écrit:Bah pourquoi tu poses la question, alors ?  Hop! 
C'est ce qu'on appelle une fausse question, pardi !
Mais si tu admets que la question ne se pose pas / plus , pourquoi faire démonstration de choses, mots, sentiments qui ne sont que supposés, espérés, inventés ou fantasmés?

Bien à vous.

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 00:08

Décidément, les médias s'emparent (avec retard) de la question du décryptage des lettres de Marie-Antoinette à Fersen. Voici un article dans 20 minutes :

http://www.20minutes.fr/culture/1273333-20140113-correspondance-amoureuse-marie-antoinette-comte-fersen-dechiffree

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 Captur51

… avec cette assertion étonnante : "En matière d’imaginaire ciné, historique, porno, l’histoire d’amour entre Marie-Antoinette et le comte Alex de Fersen se pose là.".. porno ? :3895: Il y a des films porno avec des personnages représentant la reine et Fersen ?? J'hallucine là quand même.  Shocked 

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 00:11

Cosmo a écrit: Il y a des films porno avec des personnages représentant la reine et Fersen ?? J'hallucine là quand même.  Shocked 
Tu hallucines vraiment?  Shocked 
Pourtant tu n'y es peut-être pas pour rien !  Hop! 

Bien à vous.

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 00:12

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit:Bah pourquoi tu poses la question, alors ?  Hop! 
C'est ce qu'on appelle une fausse question, pardi !

Une question rhétorique, tu veux dire ?

Majesté a écrit:
Mais si tu admets que la question ne se pose pas / plus , pourquoi faire démonstration de choses, mots, sentiments qui ne sont que supposés, espérés, inventés ou fantasmés?

Je n'admets pas que la question ne se pose pas. Au contraire, la question se pose. Et il faut espérer que les scientifiques arriveront à découvrir ce qu'il y a sous les ratures. Pour le reste, il ne s'agit pas de faire la démonstration de quoi que ce soit, mais plutôt de constater qu'un certain nombre d'indices peuvent laisser à penser qu'en effet, il y a des mots tendres sous les mots raturés, notamment ceux qui se situent en début et en fin de lettre. Je ne reviendrai pas sur le brillant exposé de Stefan Zweig sur ce point, tu le connais comme moi.  Very Happy

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 00:14

Majesté a écrit:
Cosmo a écrit: Il y a des films porno avec des personnages représentant la reine et Fersen ?? J'hallucine là quand même.  Shocked 
Tu hallucines vraiment?  Shocked 
Pourtant tu n'y es peut-être pas pour rien !  Hop! 


Ah bon? Tu es en forme toi ce soir!!  :3895: :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 00:30

Cosmo a écrit: Pour le reste, il ne s'agit pas de faire la démonstration de quoi que ce soit, mais plutôt de constater qu'un certain nombre d'indices peuvent laisser à penser qu'en effet, il y a des mots tendres sous les mots raturés
C'est certain que c'est ce qu'on est amené à vouloir penser...
MAIS
Peut-être ces ratures servent-elles à dissimuler des mots qui sont tout à fait autres que ceux de l'amour et que c'est bien ce qui dérangeait l'arrière-petit-neveu de Fersen qui se targuait de sa glorieuse parentée avec le serial lover ... Donc plutôt qu'offrir la preuve que l'amour n'en était pas vraiment, ces ratures peuvent être un point sur lequel on se doit de douter...  Smileàè-è\': 
Cosmo a écrit: notamment ceux qui se situent en début et en fin de lettre. Je ne reviendrai pas sur le brillant exposé de Stefan Zweig sur ce point, tu le connais comme moi.  Very Happy
Doit-on ici faire référence à la tendresse des lettres que Marie-Antoinette adresse à Yolande de Polignac pour prouver que la tendresse réthorique ne reflète pas forcément une réalité sentimentale voire charnelle ? ... puisque , je le rappelle, nous sommes au XVIIIème siècle !

Bien à vous.

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 09:22

Majesté a écrit:
Peut-être ces ratures servent-elles à dissimuler des mots qui sont tout à fait autres que ceux de l'amour et que c'est bien ce qui dérangeait l'arrière-petit-neveu de Fersen qui se targuait de sa glorieuse parentée avec le serial lover ... .

Là, c'est toi qui fantasmes- tu es en plein procès d'intention contre le baron de Klinckowström, sans aucun élément pour étayer tes affirmations.

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Message par Invité Mar 14 Jan 2014, 09:58

Qui te dit que je ne l'ai jamais croisé?  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902 

Bien à vous.

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Message par Mme de Sabran Mar 14 Jan 2014, 10:25



Qu'est-ce que tu fais jeune !  :fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 6 2028181902   Donne-moi ton secret !!!   :n,,;::::!!!:
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