Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

par Invité Mer 26 Nov 2014, 15:55

Ce ne serait donc pas un petit nom mais un nom de code... tout est plus clair ainsi Wink

Bien à vous;

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 16:04

Je n'arrive pas à retrouver !!! 54385210

par Roi-cavalerie Mer 26 Nov 2014, 16:26

Vérification prise. L'une des sources de cette information est bien Fersen dans une lettre qu'il envoya à son père le 27 février 1780. Voici le passage du livre d'Evelynn Farr Marie-Antoinette and count Fersen, the untold story qui précise ce point:

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 Breteu10

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 Breteu10

Mais, dans l'esprit de Fersen, on s'aperçoit à la lecture de sa lettre que la Reine appelle Breteuil le "papa" de Fersen. Il y a donc ambiguïté. L'appelle-t-elle seulement ainsi avec humour quand elle parle à Fersen du baron en dehors de la présence de celui-ci ou bien interpelle-t-elle le baron de cette manière en plaisantant gentiment ses attentions pour le comte de Fersen, ou enfin l'avait-elle déjà surnommé papa Breteuil en dehors de toute référence au baron?
Il faudrait voir ce qu'écrit Söderjhelm à ce sujet.

Bien à vous. Roi-cavalerie

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 16:48

Roi-cavalerie a écrit:interpelle-t-elle le baron de cette manière en plaisantant gentiment ses attentions pour le comte de Fersen

C'est plutôt ce que je comprends d'après cet extrait de lettre . fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 3826491292

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 3826491292

Ensuite, ce " Papa " a pu subsister comme nom de code . ( ? )

par Invité Mer 26 Nov 2014, 16:58

C'est aussi que Marie-Antoinette pratique l'art du sobriquet avec délectation : fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 2028181902

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 2028181902

Bien à vous.

par Invité Mer 26 Nov 2014, 18:01

Vicq d Azir a écrit:Tout cela devient terriblement compliqué, et en même temps excitant... Je suis allé chercher, comme sans doute un certain nombre d'entre vous, les microfilms de la correspondance de Marie-Antoinette aux Archives Nationales. La masse des liasses est considérable...Rien que les fameuses quatre lettres autographes non chiffrées font plusieurs pages chacune.
J'en suis arrivé à la conclusion qu'il faut répertorier chaque lettre de manière complète: destinataire, date,etc.Enfin les replacer dans leur contexte et leur chronologie.
Il manquera toujours la correspondance de Louis XVI à Breteuil en particulier: non le Roi n'est pas resté inactif, mais Louis XVIII s' est chargé de détruire beaucoup de documents (compromettants pour lui...)
Le travail que vous avez fait sur ce forum est considérable. Je prends le train en marche, et vous propose d' avancer dans les directions suivantes:
-Répertorier toutes les lettres connues Marie-Antoinette-Fersen,et Fersen-Marie-Antoinette, Aussi Marie-Antoinette-autres destinataires,dont Barnave, sur la période 90-92..
-Appuyer l' entreprise de "décaviardage" des passages biffés (en lien avec MM Patarin et Natchef)
Cela vous sied-il ???

Mais avec grande joie !!! :;\':;\':; fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 2316062261

;\':;\':;

par Invité Mer 26 Nov 2014, 18:03

Majesté a écrit:
Vicq d Azir a écrit:Il manquera toujours la correspondance de Louis XVI à Breteuil en particulier: non le Roi n'est pas resté inactif, mais Louis XVIII s' est chargé de détruire beaucoup de documents (compromettants pour lui...)
Ah! Merci! Il était étonnant de ne pouvoir lire que la Reine... Je comprends mieux le "silence" du Roi...
Son frère ne lui aura pas nui que pendant sa vie, il aura su nuire aussi à sa mémoire... boudoi29

Bien à vous...pas à lui !

Avec la destruction bien ciblée de Louis XVIII, Louis XVI se retrouve avec l'image de celui qui ne fait qu'attendre les événements... Smile

àè-è\':

par Invité Mer 26 Nov 2014, 18:09

Mme de Sabran a écrit:
Vicq d Azir a écrit:

beaucoup de documents (compromettants pour lui...)

... comme la ténébreuse affaire Favras.

Hélas, pauvre Favras: Saute, Marquis !

D'une part et certainement aussi toutes les lettres de Louis XVI où il se plaint du jeu dangereux mené par ses frères. Il en reste heureusement suffisamment pour savoir que cela déplaisait grandement à Louis XVI.

Quant on lit les mots durs de cette chère Yolande vis-à-vis de Breteuil, on se doute que ce ne devait pas être l'entente cordiale entre le baron et le clan Polignac/Calonne/frères du roi... Qu'on le veuille ou non ceux-ci étaient devenus des traîtres envers Louis XVI. Ils l'aimaient incontestablement, se disaient les meilleurs défenseurs du trône, mais n'acceptaient pas sa politique de compromission. C'est de la trahison.

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 20:10

Vicq d Azir a écrit:

Le travail que vous avez fait sur ce forum est considérable.

En tous cas, ça, c'est drôlement gentil ! Very Happy

.

par Vicq d Azir Mer 26 Nov 2014, 20:30

Merci pour ces infos. Vous êtes formidables !

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 20:32

Si vous êtes heureux parmi nous, c'est notre récompense ! :n,,;::::!!!:

par **La nuit, la neige** Mer 26 Nov 2014, 22:06

Roi-cavalerie a écrit:Vérification prise. L'une des sources de cette information est bien Fersen dans une lettre qu'il envoya à son père le 27 février 1780. Voici le passage du livre d'Evelynn Farr Marie-Antoinette and count Fersen, the untold story qui précise ce point:

Mais, dans l'esprit de Fersen, on s'aperçoit à la lecture de sa lettre que la Reine appelle Breteuil le "papa" de Fersen. Il y a donc ambiguïté. L'appelle-t-elle seulement ainsi avec humour quand elle parle à Fersen du baron en dehors de la présence de celui-ci ou bien interpelle-t-elle le baron de cette manière en plaisantant gentiment ses attentions pour le comte de Fersen, ou enfin l'avait-elle déjà surnommé papa Breteuil en dehors de toute référence au baron?
Il faudrait voir ce qu'écrit Söderjhelm à ce sujet.

Alma Söderjhelm ne précise rien de plus (que ce que vous avez cité), et elle semble en effet mal interpréter la lettre de Fersen, puisqu’elle écrit, à propos de la mort de Mirabeau :

« La reine pleura, c’est tout dire », lit-on dans les mémoires de Mme d’Adhémar, « elle s’écria : notre dernière ressource nous est enlevée. »
En parlant de sa « dernière ressource » Marie-Antoinette fit allusion à son unique soutien dans l’Assemblée Nationale, car hors de l’Assemblée, elle avait quatre personnes qui jouissaient de sa confiance : Breteuil (« papa » Breteuil, comme elle l’appelait aux beaux jours, selon les lettres de Fersen à son père), Fersen, Mercy et Bouillé.

par **La nuit, la neige** Mer 26 Nov 2014, 22:08

J’ai repris et survolé la correspondance de Marie-Antoinette, et lorsqu’elle évoque Breteuil, sans le nommer précisément, qu’elle écrive à Fersen ou à Mercy, elle emploie le plus souvent : Bret. ; le baron, le B. ou tout simplement B.

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 22:15

Tu as retrouvé Papa Breteuil dans Alma Söderjhelm !!! Very Happy

Bravo ! :\\\\\\\\:

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 22:33

La nuit, la neige a écrit:
En parlant de sa « dernière ressource » Marie-Antoinette fit allusion à son unique soutien dans l’Assemblée Nationale, car hors de l’Assemblée, elle avait quatre personnes qui jouissaient de sa confiance : Breteuil (« papa » Breteuil, comme elle l’appelait aux beaux jours, selon les lettres de Fersen à son père), Fersen, Mercy et Bouillé. [/i]

Il m'étonne un peu que Bouillé soit mis sur le même pied de confiance que Fersen, Mercy, Breteuil. Il se révèlera si nul lors de la catastrophe de Varennes. boudoi29
Marie-Antoinette ne le connaissait pas plus que ça . Si ?

.

par **La nuit, la neige** Mer 26 Nov 2014, 22:42

Bouillé ne peut sans doute pas être comparé aux trois autres, avec qui la reine avait des relations privilégiées, mais disons qu’il était compté avec eux dans les hommes de confiance du projet Montmédy, justement.

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 22:46

la nuit, la neige a écrit:

Bouillé ne peut sans doute pas être comparé aux trois autres, avec qui la reine avait des relations privilégiées, mais disons qu’il était compté avec eux dans les hommes de confiance du projet Montmédy, justement.

Oui, c'est cela : il faut bien qu'elle lui fasse confiance . De toute façon, elle n'a pas le choix .

L'auteur que nous recommande notre ami Roi-Cavalerie, Munro Price, mentionne lui aussi, dans son ouvrage The Fall of the French Monarchy Papa Breteuil :

From the early 1780s, Breteuil was both Fersen's friend and patron and the French queen's confidant – Marie Antoinette sometimes even called him 'Papa ...

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 Books_18

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 22:54

... idem dans le Marie-Antoinette de Evelyne Lever . Very Happy

par **La nuit, la neige** Mer 26 Nov 2014, 22:55

Merci pour cet extrait.

Mme de Sabran a écrit:From the early 1780s, Breteuil was both Fersen's friend and patron and the French queen's confidant – Marie Antoinette sometimes even called him 'Papa ...

Bon...Rien de ce genre dans sa correspondance en tous cas.

par **Mme de Sabran** Mer 26 Nov 2014, 22:58

La nuit, la neige a écrit:
Bon...Rien de ce genre dans sa correspondance en tous cas.

Merci pour son survol ! Wink

par Roi-cavalerie Mer 26 Nov 2014, 23:13

Si je ne me trompe pas Bouillé avait fait une brillante campagne d'Amérique. C'était également un chef énergique qui avait su avec un peu de fermeté remettre de l'ordre dans ses troupes à Nancy lorsque la confusion ambiante les avaient atteintes. Il avait par ailleurs été choisi pour recueillir le couple royal lors de la tentative d'exfiltration de juin 1791. Il avait donc été associé à la préparation de ce projet avec Breteuil et Fersen qui en avaient été les maitres d'oeuvre. On peut en conclure que la reine le considérait bien comme un homme de confiance. Il faut relire les chapitres consacrés à cette opération dans le livre de Munro Price. Il explique bien toute la manoeuvre et les difficultés rencontrées par les différents chefs de détachement chargés de protéger à distance la berline royale sans attirer trop l'attention des populations. D'un point de vue militaire, le seul reproche que l'on peut lui faire, me semble-t-il, c'est celui de ne pas s'être déplacé lui même pour être au plus près de l'action et être en mesure de réagir rapidement aux cas non conformes car c'est là qu'un chef décidé aurait pu forcer le destin malgré les atermoiements du roi. Mais peut-être a-t-il jugé que cela éveillerait trop les soupçons? Et puis y a qu'à faut qu'on! Il est toujours facile après coup de refaire l'histoire mais, dans l'action, il en va autrement. C'est ce que les stratèges de maintenant appellent le brouillard de la guerre. Décider dans l'incertitude voilà bien toute difficulté du métier!

Bien à vous, chère Eléonore. Roi-cavalerie

par **Mme de Sabran** Jeu 27 Nov 2014, 08:55

Roi-cavalerie a écrit: D'un point de vue militaire, le seul reproche que l'on peut lui faire, me semble-t-il, c'est celui de ne pas s'être déplacé lui même pour être au plus près de l'action et être en mesure de réagir rapidement aux cas non conformes car c'est là qu'un chef décidé aurait pu forcer le destin malgré les atermoiements du roi.

Eh oui, c'est bien là ce que l'on peut lui reprocher, et cette indécision a fait tout perdre . :::!!!ùùù^^^^:

Même Vaudreuil, souvenez-vous, exprime avec feu son entière confiance en Bouillé, dans cette lettre à Artois, lorsque la nouvelle de l'arrestation du roi à Varennes est démentie, à tort hélas !

Ah! Monseigneur, quelles trente-six heures nous venons de passer ! et par combien d'alarmes, de douleurs et d'agitations nous avons acheté le bonheur ! Mais enfin, dans la lettre que j'ai eu l'honneur de vous écrire par Denis, un courrier venu de Verdun à l'avoyer Steiger, puis à Turin, puis à Padoue, nous apprend que le Roi, la Reine et leur auguste famille a été sauvée par les manoeuvres et la valeur de Bouillé. Notre désespoir s'est changé en transports de joie et je dois dire que l'Empereur, qui avait été consterné par l'arrestation du Roi, a éprouvé par sa délivrance un bonheur aussi vif que le mien même.
J'avoue que je jouis d'avoir dit à l'Empereur et à tous les Vénitiens que l'arrestation du Roi avait accablés : " Je vous répons que, si M. de Bouillé n'a pas été tué, il sauvera le Roi; et, comme les nouvelles ne disent pas que M. de Bouillé a été tué, j'ose répondre que le Roi est sauvé . " Mes paroles se sont répandues dans tout les Etats vénitiens et y ont porté la consolation et l'espoir, jusqu'à la nouvelle de l'heureux événement qui me fait passer pour prophète. Ah ! il ne faut pas l'être pour prédire que Bouillé se sera fait fait tuer plutôt que de laisser prendre son Roi; il ne faut que le connaître. J'espère qu'il est déjà maréchal de France ...

En fait de ces quatre hommes sur lesquels repose la confiance de la reine, Breteuil et Mercy ne font que de la politique, et Bouillé n'est que la cheville ouvrière .
Seul Fersen se serait fait coupé en morceaux pour elle .

Pourquoi, mais pourquoi, bon dious de bon dious ( !!! ) a-t-il obéi au roi à Bondy ??? 54385210
Erreur irréparable !

Roi-cavalerie a écrit: Et puis y a qu'à faut qu'on! Il est toujours facile après coup de refaire l'histoire mais, dans l'action, il en va autrement.

Alors là, en revanche, je suis bien d'accord avec vous . fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 3826491292

Je n'arrête pas de le dire .

.

par Comtesse Diane Jeu 27 Nov 2014, 11:29

Lucius a écrit:

Si je ne m'abuse, un énorme travail a déjà été fait concernant la correspondance Marie Antoinette-Fersen par notre chère Eve, qu'elle publiera prochainement.

Un travail fouillé, profond et de très longue haleine très certainement qu'Eve va fournir digne des grands chercheurs qui réservent bien des surprises par le niveau de leurs travaux.

Je dis : vivement bientôt !!! : fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 2028181902

:n,,;::::!!!:

par Comtesse Diane Jeu 27 Nov 2014, 15:20

Mme de Sabran a écrit:

.
Seul Fersen se serait fait coupé en morceaux pour elle .

.

Vous ne pouviez pas mieux dire .

Et d'ailleurs les "morceaux" de cet exceptionnel amour résurgirons forcément tôt ou tard.

par Vicq d Azir Mar 02 Déc 2014, 01:42

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 85h11

fersen - La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 17 85i10

Lettre du 28 décembre 1791 de la Reine à Fersen: photo de l'originale, et fac simile. C'est la seule lettre écrite à l'encre sympathique qui nous soit parvenue. Le support est un carton: bout de carton à chapeau, boite à biscuits?

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