La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
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Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
C'est grâce à Majesté ! ... 3196910 ... :;\':;\':;
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
J’ai fait un ‘tit tour dans le Lever pour voir si elle évoque cette histoire de mots autographes ou pas.
Une merveille de confusion ! boudoi32
Qui s’ajoute donc, à priori, aux statistiques de nos amis scientifiques (combien de lettres autographes sont- elles chiffrées ou pas ? 54385210 )
Je vous la fais brève, et si je ne me suis pas trompé : :
- De 1791 à 92 : le Lever propose 29 lettres (dont la une/deux du 07/11, et le fameux mot de la Revue Bleue de Lucien Maury).
Bien. On suppose donc qu’elle a recopié des lettres qui ne sont pas conservées aux Archives.
- Les autographes : de son côté, elle en note 4. Dont le mot à l’encre sympathique (I suppose ?), que je vais illustrer tout à l’heure.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a que 4, puisque...
- pour d’autres lettres, elle ne précise rien ! :roll:
Si ce ne sont, les passages en clair ou en chiffre. On suppose donc qu’elles peuvent être de la main de Marie-Antoinette, certes ; ou pas ; ou que Mme Lever ne les a pas vues, mais les cite.
- Une série d’autres courriers sont, quant à eux, signalés comme étant déchiffrés par Fersen : qu’il y ait du clair et/ou du chiffre dans le mot.
- Le caviardage est présent dans les autographes comme dans les déchiffrées par Fersen.
- L’encre sympathique maintenant.
Marie-Antoinette continuera de l’utiliser, et notamment dans sa dernière lettre en août 92.
Mais voici le mot que j’avais (mal) photographié.
Les Archives nationales et X (Fersen ?) - voir la date en haut du mot - indiquent « reçu le 3 janvier 92, répondu le 3 janvier » et à l’encre sympathique « ce 28 Xbre ».
Evelyne Lever replace ce mot le 28 décembre 91. boudoi32
M. de Narbonne a une idée folle, que je coyois tombé, d’engager le duc de Brunswick à venir commander l’armée.
Cette idée est si fort hors de sens que j’ai cru qu’on n’en parleroit plus. Hier, j’ai appris qu’on allait envoyer le petit de Custine pour traiter cette affaire.
Le C de Ségur pourroit bien être chargé d’en parler aussi, sans que nous le sachions.
Je vous préviens de tout cela pour n’être pas grondé et que le baron et vous puissiez prendre vos précautions.
Je ne doute pas que le duc refuse, et c’est même nous servire.
Adieu. Je n’ai point encore le paquet de Mr Craufurd...
Une merveille de confusion ! boudoi32
Qui s’ajoute donc, à priori, aux statistiques de nos amis scientifiques (combien de lettres autographes sont- elles chiffrées ou pas ? 54385210 )
Je vous la fais brève, et si je ne me suis pas trompé : :
- De 1791 à 92 : le Lever propose 29 lettres (dont la une/deux du 07/11, et le fameux mot de la Revue Bleue de Lucien Maury).
Bien. On suppose donc qu’elle a recopié des lettres qui ne sont pas conservées aux Archives.
- Les autographes : de son côté, elle en note 4. Dont le mot à l’encre sympathique (I suppose ?), que je vais illustrer tout à l’heure.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a que 4, puisque...
- pour d’autres lettres, elle ne précise rien ! :roll:
Si ce ne sont, les passages en clair ou en chiffre. On suppose donc qu’elles peuvent être de la main de Marie-Antoinette, certes ; ou pas ; ou que Mme Lever ne les a pas vues, mais les cite.
- Une série d’autres courriers sont, quant à eux, signalés comme étant déchiffrés par Fersen : qu’il y ait du clair et/ou du chiffre dans le mot.
- Le caviardage est présent dans les autographes comme dans les déchiffrées par Fersen.
- L’encre sympathique maintenant.
Marie-Antoinette continuera de l’utiliser, et notamment dans sa dernière lettre en août 92.
Mais voici le mot que j’avais (mal) photographié.
Les Archives nationales et X (Fersen ?) - voir la date en haut du mot - indiquent « reçu le 3 janvier 92, répondu le 3 janvier » et à l’encre sympathique « ce 28 Xbre ».
Evelyne Lever replace ce mot le 28 décembre 91. boudoi32
M. de Narbonne a une idée folle, que je coyois tombé, d’engager le duc de Brunswick à venir commander l’armée.
Cette idée est si fort hors de sens que j’ai cru qu’on n’en parleroit plus. Hier, j’ai appris qu’on allait envoyer le petit de Custine pour traiter cette affaire.
Le C de Ségur pourroit bien être chargé d’en parler aussi, sans que nous le sachions.
Je vous préviens de tout cela pour n’être pas grondé et que le baron et vous puissiez prendre vos précautions.
Je ne doute pas que le duc refuse, et c’est même nous servire.
Adieu. Je n’ai point encore le paquet de Mr Craufurd...
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
La nuit, la neige a écrit:J’ai fait un ‘tit tour dans le Lever pour voir si elle évoque cette histoire de mots autographes ou pas.
Une merveille de confusion ! boudoi32
A qui le dis-tu ! En ce qui me concerne, je suis totalement perdue ...
La nuit, la neige a écrit:
Adieu. Je n’ai point encore le paquet de Mr Craufurd...
Voilà qui répond à la question que nous nous posions : Crawford ? Craufurd ?
Optons pour Craufurd, si c'est son option à elle .
Dommage, j'aime moins .
.
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Absolument, j’y ai pensé en recopiant le texte...Mme de Sabran a écrit:
Voilà qui répond à la question que nous nous posions : Crawford ? Craufurd ?
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Et toi, tu préfères ?
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Exact et c'est à posteriori que j'ai relevé que chaque ligne ne compte que 23 lettres sur les 26 de l'alphabet. Il y a 12 duos soit 23 lettre + le &.Cosmo a écrit:Si tu regardes bien la table de déchiffrement d'ailleurs, tu peux voir qu'il est impossible de chiffrer "J" et "V", de même que "W"
Olivier, le compte est bon
Olivier- Messages : 1007
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Cosmo a écrit:Olivier a écrit:
Merci Cosmo pour le mot clé et quelle surprise de découvrir que la phrase commence par : "Bon on se..." c'était inattendu ! Parce que justement j'ai beaucoup réfléchi à ce(s) mot(s) qui faisai(en)t : _o_ o_s ... avec deux O ! J'avais le dernier mot mais ce n'était pas suffisant. Non, ça reste plus abordable avec le mot clé c'est certain.
En tout cas, l'expérience est intéressante : cette méthode de cryptage n'est pas sûre à 100%, à tout le moins lorsque - à l'instar de Fersen et Marie-Antoinette - l'on crypte seulement une lettre sur deux. Il suffit de deviner un ou deux mots et d'avoir la table de déchiffrement pour pouvoir déchiffrer le message… Mais ça ne marche pas forcément à tous les coups, comme vous venez de le démontrer, Olivier.
Le chiffrement "polyalphabétique" reste plus sûr que d'autres méthodes de cryptage, plus primaires. Dans leur étude, Mme Nachef et M. Patarin expliquent que "Un tel chiffrement était réputé pratiquement indéchiffrable à l’époque et l’opinion de ces livres de cryptographie est donc que Marie-Antoinette (contrairement à Marie-Stuart par exemple, une autre reine célèbre mais d’une autre époque) utilisait une excellente méthode pour son temps. D’ailleurs elle n’a jamais eu à souffrir (contrairement à Marie Stuart) de la cryptanalyse de ses ennemis sur ses lettres."
A la conférence du 7 janvier, Mme Nachef nous a expliqué pourquoi le chiffrement polyalphabétique était plus sûr que le chiffrement alphabétique. Dans le chiffrement alphabétique, il suffit de repérer quelles lettres reviennent le plus souvent pour deviner quels sont les mots (par exemple, on sait que dans la langue française, la lettre la plus utilisée est le "e", donc avec un chiffrement alphabétique, on a un indice permettant d'arriver à déchiffrer ce qu'il y a sous les lettres - alors qu'avec le chiffrement polyalphabétique, chaque lettre change en fonction de la lettre du mot clé et du couple de lettres correspondant, ce qui empêche de faire des statistiques et d'avoir un indice… mais comme vous venez de le démontrer, mieux vaut chiffrer chaque lettre de chaque mot !!).
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Oh je reste persuadé que c'est possible avec du temps. Il faut deviner quelques mots et sur une lettre c'est tout à fait possible. D'autant qu'en analysant les lettres en clair, il y a forcément des mots qui reviennent, des expressions pour s'adresser à son interlocuteur. Bref, il faut y consacrer le temps nécessaire.Cosmo a écrit:En tout cas, l'expérience est intéressante : cette méthode de cryptage n'est pas sûre à 100%, à tout le moins lorsque - à l'instar de Fersen et Marie-Antoinette - l'on crypte seulement une lettre sur deux. Il suffit de deviner un ou deux mots et d'avoir la table de déchiffrement pour pouvoir déchiffrer le message… Mais ça ne marche pas forcément à tous les coups, comme vous venez de le démontrer, Olivier.
Olivier, pressé
Olivier- Messages : 1007
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Plus on le fait, plus c'est facile ! Il faut de l'entrainement, quoi ! du papier, un crayon et la table de déchiffrement à côté de la feuille de papier, plus une bonne dose de patience !
Il est plus facile de lire que d'écrire, pour une tête de linotte comme moi . C'est tellement vite fait de sauter une lettre et de tout décaler .
N'empêche, Olivier, que pour toujours retomber sur vos pieds comme un chat :n,,;::::!!!: alors que nous nous amusons à vous corser la difficulté, en collant les mots, en zappant les apostrophes, pire: en ne vous communiquant pas la clef ... c'est très très fort !!! :\\\\\\\\: :\\\\\\\\: :\\\\\\\\:
Vous faites mon admiration !
.
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Le plus sûr néanmoins serait de chiffrer toutes les lettres, comme nous en faisons aujourd'hui l'expérience. En ne chiffrant qu'une lettre sur 2 on prend un risque c'est certain... il ne fallait vraiment pas que la table de déchiffrement soit découverte !
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Vidéo : Les lettres chiffrées de Marie-Antoinette:
http://www.connaissancedesarts.com/civilisation/actus/video-les-lettres-chiffrees-de-marie-antoinette-104940.php
Entre la fuite à Varennes, le 21 juin 1791, et la journée du 10 août 1792, Marie-Antoinette entretient avec son «ami» Axel de Fersen, une correspondance suivie, tantôt en clair, tantôt codée.
La correspondance de Marie-Antoinette a fait l'objet de plusieurs éditions et est donc réputée bien connue des historiens ; cependant le nouveau regard apporté aux lettres chiffrées de Marie-Antoinette par Gilles Patarin et Valérie Nachef révèle quelques surprises.
Ce document était présenté par l'Inp et les Archives nationales à l'occasion des "Trésors du patrimoine écrit".
Bien à vous.
http://www.connaissancedesarts.com/civilisation/actus/video-les-lettres-chiffrees-de-marie-antoinette-104940.php
Entre la fuite à Varennes, le 21 juin 1791, et la journée du 10 août 1792, Marie-Antoinette entretient avec son «ami» Axel de Fersen, une correspondance suivie, tantôt en clair, tantôt codée.
La correspondance de Marie-Antoinette a fait l'objet de plusieurs éditions et est donc réputée bien connue des historiens ; cependant le nouveau regard apporté aux lettres chiffrées de Marie-Antoinette par Gilles Patarin et Valérie Nachef révèle quelques surprises.
Ce document était présenté par l'Inp et les Archives nationales à l'occasion des "Trésors du patrimoine écrit".
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Ah ! Merci...
Je n’ai pas le temps de voir la vidéo pour l’instant, mais je le ferai ce soir.
Sait-on si les lettres sont enfin accessibles en ligne, comme cela était prévu ?
Je n’ai pas le temps de voir la vidéo pour l’instant, mais je le ferai ce soir.
Sait-on si les lettres sont enfin accessibles en ligne, comme cela était prévu ?
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Oh, merci Majesté !
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Je viens d'aller voir, les lettres ne sont pas encore disponibles sur le site des Archives Nationales. La base se trouve ici : http://www.culture.gouv.fr/documentation/archim/dossiers.htm
Madame Aristide-Hastir m'a dit qu'elle espérait que cela serait fait d'ici fin janvier 2014, mais elle n'en était pas certaine. Cela sera fait en 2014 en tout cas.
Madame Aristide-Hastir m'a dit qu'elle espérait que cela serait fait d'ici fin janvier 2014, mais elle n'en était pas certaine. Cela sera fait en 2014 en tout cas.
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Ah !! J’attends !
Je tiens à mon petit travail comptable... :
Je tiens à mon petit travail comptable... :
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Mais si ! Il semble que nous soyons référencés sur Google, puisque je tombe à l'instant sur ceci :
Site Web pour cette image :
Dans sa présentation, Madame Valérie Nachef a exposé le résultat des travaux ...
marie-antoinette.forumactif.org
C'est bien nous !!! :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!:
Au fait, Cosmo ! Où es-tu passé ?
.
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
_________________
Comtesse Diane- Messages : 7397
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : TOURAINE
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Mme de Sabran a écrit:
Site Web pour cette image :
Dans sa présentation, Madame Valérie Nachef a exposé le résultat des travaux ...
marie-antoinette.forumactif.org
C'est bien nous !!!
Ah ! Enfin...ça monte, ça monte, dans Google !!
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Quel plaisir de vous lire à nouveau, chère Evelyn !!! :n,,;::::!!!:
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Chère Evelyn, j'aimerais acheter votre livre . Savez-vous où est-ce que on peut le trouver à Paris ? àè-è\':
Teresa-Cabarrus- Messages : 364
Date d'inscription : 18/02/2014
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Chez Galignani rue de Rivoli ?
Gouverneur Morris- Messages : 11741
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Merci Gouverneur, j'avais un petit peu y pensé, mais c'est bien que vous me le confirmez
Teresa-Cabarrus- Messages : 364
Date d'inscription : 18/02/2014
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Teresa-Cabarrus a écrit:Chère Evelyn, j'aimerais acheter votre livre . Savez-vous où est-ce que on peut le trouver à Paris ? àè-è\':
Il est disponible sur Amazon.fr aussi.
Bien a vous!
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
evelynfarr a écrit:
Je voudrais vous donner les images mais je ne sais pas comment les telecharger ici.
C'est tout simple : il faut que vous cliquiez sur la première icône de la cinquième fenêtre . Une fenêtre s'ouvre . Cliquez sur parcourir : vous arrivez dans vos dossiers d'images ou téléchargement . Choisissez une image . Cliquez . Une référence s'inscrit dans la case Nom du fichier . Cliquez à droite sur Ouvrir . Cette fenêtre se ferme . Il vous reste la première . Cliquer sur Envoyer .
Votre référence s'inscrit dans les trois cases . Cliquez dans celle du milieu . Elle devient bleue . Cliquez sur Copier ( à droite ) : c'est bon !!! Vous pouvez coller votre photo où vous voulez .
Voilà ! :n,,;::::!!!:
Les explications sont un peu longues, mais la manip très facile, vous verrez !
.
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
evelynfarr a écrit:
J'existe mon bien aimé et cf&ft: pour vous adorer. Que j'ai été inquiète de vous et que je vous plains de n'avoir point de nos nouvelles. Le ciel permettra que celle-ci vous arrive. Ne m'écrivez pas, ce seroit nous exposer et surtout ne revenez pas icy sous aucun prétexte. On sait que c'est vous qui nous avez sorti d'ici. Tout seroit perdu si vous paraissiez. Nous sommes gardé à vue jour et nuit. Cela m'est égale: vous n'est pas icy. Soyez tranquil il ne m'arrivera rien. L'assemblée veut nous traiter avec douceur. Adieu le plus aimé des hommes. Calme vous si vous pouvez, ménage vous pour moi. Je ne pourrai plus vous écrire mais rien dans le monde ne peu m'empêcher de vous adorer jusqu'a la mort.
Notes
A mon avis le mot cf&ft: est un abrégement parce qu'il y a les deux points après. Dans d'autres lettres on trouve Brux: pour Bruxelles etc. On utilisait les deux points aussi pour marquer un passage strictement privé qui ne devait pas être déchiffrée par leurs secrétaires. Mais qu'est-ce qu'il signifie? Une phrase secrète pour rassurer Fersen que c'était bien Marie-Antoinette qui écrivait la lettre? Peut-être 'confident'? Ou peut-être une erreur pour 'c'est' comme ils pensent (il y a d'autres erreurs dans le dossier) – mais [u]il faut toujours noter s'il y a une question sur un mot.
.
Merci, chère Evelyn, pour ces informations. Ce "cf&ft:" est assez étonnant en effet ! "c'est" sans doute ! Je ne savais pas que le ":" pouvait signifier "attention, chaud devant!". :
Invité- Invité
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