La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

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Message par Mme de Sabran Mar 14 Jan 2014, 19:19



C'est grâce à Majesté !  Wink  ...  3196910  ...  :;\':;\':; 
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Jan 2014, 21:41

J’ai fait un ‘tit tour dans le Lever pour voir si elle évoque cette histoire de mots autographes ou pas.
Une merveille de confusion !  boudoi32 
Qui s’ajoute donc, à priori, aux statistiques de nos amis scientifiques (combien de lettres autographes sont- elles chiffrées ou pas ?  54385210  Laughing

Je vous la fais brève, et si je ne me suis pas trompé :  :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 2028181902 

- De 1791 à 92 : le Lever propose 29 lettres (dont la une/deux du 07/11, et le fameux mot de la Revue Bleue de Lucien Maury).
Bien. On suppose donc qu’elle a recopié des lettres qui ne sont pas conservées aux Archives.

- Les autographes : de son côté, elle en note 4. Dont le mot à l’encre sympathique (I suppose ?), que je vais illustrer tout à l’heure.
Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en a que 4, puisque...

- pour d’autres lettres, elle ne précise rien !  :roll: 
Si ce ne sont, les passages en clair ou en chiffre. On suppose donc qu’elles peuvent être de la main de Marie-Antoinette, certes ; ou pas ; ou que Mme Lever ne les a pas vues, mais les cite.

- Une série d’autres courriers sont, quant à eux, signalés comme étant déchiffrés par Fersen : qu’il y ait du clair et/ou du chiffre dans le mot.

- Le caviardage est présent dans les autographes comme dans les déchiffrées par Fersen.

- L’encre sympathique maintenant.
Marie-Antoinette continuera de l’utiliser, et notamment dans sa dernière lettre en août 92.

Mais voici le mot que j’avais (mal) photographié.
Les Archives nationales et X (Fersen ?) - voir la date en haut du mot - indiquent « reçu le 3 janvier 92, répondu le 3 janvier » et à l’encre sympathique « ce 28 Xbre ».
Evelyne Lever replace ce mot le 28 décembre 91.  boudoi32 

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 Dsc00510

M. de Narbonne a une idée folle, que je coyois tombé, d’engager le duc de Brunswick à venir commander l’armée.
Cette idée est si fort hors de sens que j’ai cru qu’on n’en parleroit plus. Hier, j’ai appris qu’on allait envoyer le petit de Custine pour traiter cette affaire.
Le C de Ségur pourroit bien être chargé d’en parler aussi, sans que nous le sachions.
Je vous préviens de tout cela pour n’être pas grondé et que le baron et vous puissiez prendre vos précautions.
Je ne doute pas que le duc refuse, et c’est même nous servire.
Adieu. Je n’ai point encore le paquet de Mr Craufurd...
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Message par Mme de Sabran Mar 14 Jan 2014, 21:50

La nuit, la neige a écrit:J’ai fait un ‘tit tour dans le Lever pour voir si elle évoque cette histoire de mots autographes ou pas.
Une merveille de confusion !  boudoi32 

A qui le dis-tu ! En ce qui me concerne, je suis totalement perdue ...  Hop! 


La nuit, la neige a écrit:
Adieu. Je n’ai point encore le paquet de Mr Craufurd...

Voilà qui répond à la question que nous nous posions : Crawford ? Craufurd ?
Optons pour Craufurd, si c'est son option à elle .
Dommage, j'aime moins .

.
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Jan 2014, 21:53

Mme de Sabran a écrit:
Voilà qui répond à la question que nous nous posions : Crawford ?  Craufurd ?
Absolument, j’y ai pensé en recopiant le texte... Wink 
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Message par Mme de Sabran Mar 14 Jan 2014, 22:02


Et toi, tu préfères ?
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Message par Olivier Mer 15 Jan 2014, 00:32

Cosmo a écrit:Si tu regardes bien la table de déchiffrement d'ailleurs, tu peux voir qu'il est impossible de chiffrer "J" et "V", de même que "W"
Exact et c'est à posteriori que j'ai relevé que chaque ligne ne compte que 23 lettres sur les 26 de l'alphabet. Il y a 12 duos soit 23 lettre + le &.

Olivier, le compte est bon
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Message par Mme de Sabran Dim 19 Jan 2014, 10:55

Cosmo a écrit:
Olivier a écrit:
Merci Cosmo pour le mot clé et quelle surprise de découvrir que la phrase commence par : "Bon on se..." c'était inattendu ! Parce que justement j'ai beaucoup réfléchi à ce(s) mot(s) qui faisai(en)t : _o_ o_s ... avec deux O ! J'avais le dernier mot mais ce n'était pas suffisant. Non, ça reste plus abordable avec le mot clé c'est certain.


Hop! En tout cas, l'expérience est intéressante : cette méthode de cryptage n'est pas sûre à 100%, à tout le moins lorsque - à l'instar de Fersen et Marie-Antoinette - l'on crypte seulement une lettre sur deux. Il suffit de deviner un ou deux mots et d'avoir la table de déchiffrement pour pouvoir déchiffrer le message… Mais ça ne marche pas forcément à tous les coups, comme vous venez de le démontrer, Olivier. Hop!
Le chiffrement "polyalphabétique" reste plus sûr que d'autres méthodes de cryptage, plus primaires. Dans leur étude, Mme Nachef et M. Patarin expliquent que "Un tel chiffrement était réputé pratiquement indéchiffrable à l’époque et l’opinion de ces livres de cryptographie est donc que Marie-Antoinette (contrairement à Marie-Stuart par exemple, une autre reine célèbre mais d’une autre époque) utilisait une excellente méthode pour son temps. D’ailleurs elle n’a jamais eu à souffrir (contrairement à Marie Stuart) de la cryptanalyse de ses ennemis sur ses lettres."
A la conférence du 7 janvier, Mme Nachef nous a expliqué pourquoi le chiffrement polyalphabétique était plus sûr que le chiffrement alphabétique. Dans le chiffrement alphabétique, il suffit de repérer quelles lettres reviennent le plus souvent pour deviner quels sont les mots (par exemple, on sait que dans la langue française, la lettre la plus utilisée est le "e", donc avec un chiffrement alphabétique, on a un indice permettant d'arriver à déchiffrer ce qu'il y a sous les lettres - alors qu'avec le chiffrement polyalphabétique, chaque lettre change en fonction de la lettre du mot clé et du couple de lettres correspondant, ce qui empêche de faire des statistiques et d'avoir un indice… mais comme vous venez de le démontrer, mieux vaut chiffrer chaque lettre de chaque mot !!).
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Message par Olivier Mar 21 Jan 2014, 08:40

Cosmo a écrit:En tout cas, l'expérience est intéressante : cette méthode de cryptage n'est pas sûre à 100%, à tout le moins lorsque - à l'instar de Fersen et Marie-Antoinette - l'on crypte seulement une lettre sur deux. Il suffit de deviner un ou deux mots et d'avoir la table de déchiffrement pour pouvoir déchiffrer le message… Mais ça ne marche pas forcément à tous les coups, comme vous venez de le démontrer, Olivier.
Oh je reste persuadé que c'est possible avec du temps. Il faut deviner quelques mots et sur une lettre c'est tout à fait possible. D'autant qu'en analysant les lettres en clair, il y a forcément des mots qui reviennent, des expressions pour s'adresser à son interlocuteur. Bref, il faut y consacrer le temps nécessaire.

Olivier, pressé
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Message par Mme de Sabran Mar 21 Jan 2014, 09:21


Plus on le fait, plus c'est facile !  Very Happy  Il faut de l'entrainement, quoi ! du papier, un crayon et la table de déchiffrement à côté de la feuille de papier, plus une bonne dose de patience !
Il est plus facile de lire que d'écrire, pour une tête de linotte comme moi . C'est tellement vite fait de sauter une lettre et de tout décaler .

N'empêche, Olivier, que pour toujours retomber sur vos pieds comme un chat  :n,,;::::!!!:  alors que nous nous amusons à vous corser la difficulté, en collant les mots, en zappant les apostrophes, pire: en ne vous communiquant pas la clef ... c'est très très fort !!!  :\\\\\\\\:   :\\\\\\\\:   :\\\\\\\\: 

Vous faites mon admiration !  Very Happy 

.

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Message par Invité Mar 21 Jan 2014, 10:20

Le plus sûr néanmoins serait de chiffrer toutes les lettres, comme nous en faisons aujourd'hui l'expérience. En ne chiffrant qu'une lettre sur 2 on prend un risque c'est certain... il ne fallait vraiment pas que la table de déchiffrement soit découverte !

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Message par Invité Mer 29 Jan 2014, 16:09

Vidéo : Les lettres chiffrées de Marie-Antoinette:
http://www.connaissancedesarts.com/civilisation/actus/video-les-lettres-chiffrees-de-marie-antoinette-104940.php

Entre la fuite à Varennes, le 21 juin 1791, et la journée du 10 août 1792, Marie-Antoinette entretient avec son «ami» Axel de Fersen, une correspondance suivie, tantôt en clair, tantôt codée.

La correspondance de Marie-Antoinette a fait l'objet de plusieurs éditions et est donc réputée bien connue des historiens ; cependant le nouveau regard apporté aux lettres chiffrées de Marie-Antoinette par Gilles Patarin et Valérie Nachef révèle quelques surprises.

Ce document était présenté par l'Inp et les Archives nationales à l'occasion des "Trésors du patrimoine écrit".


Bien à vous.




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Message par La nuit, la neige Mer 29 Jan 2014, 16:12

Ah ! Merci... Very Happy 

Je n’ai pas le temps de voir la vidéo pour l’instant, mais je le ferai ce soir.

Sait-on si les lettres sont enfin accessibles en ligne, comme cela était prévu ?
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Message par Mme de Sabran Mer 29 Jan 2014, 16:25



Oh, merci Majesté !  Very Happy 
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Message par Invité Mer 29 Jan 2014, 17:03

Je viens d'aller voir, les lettres ne sont pas encore disponibles sur le site des Archives Nationales. La base se trouve ici : http://www.culture.gouv.fr/documentation/archim/dossiers.htm

Madame Aristide-Hastir m'a dit qu'elle espérait que cela serait fait d'ici fin janvier 2014, mais elle n'en était pas certaine. Cela sera fait en 2014 en tout cas.

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Message par La nuit, la neige Jeu 30 Jan 2014, 00:24

Ah !! J’attends !
Je tiens à mon petit travail comptable... :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 2028181902 
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Message par Mme de Sabran Lun 03 Fév 2014, 10:59



Mais si !   Very Happy    Il semble que nous soyons référencés sur Google, puisque je tombe à l'instant sur ceci :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 Img_0212

Site Web pour cette image :
Dans sa présentation, Madame Valérie Nachef a exposé le résultat des travaux ...
marie-antoinette.forumactif.org


C'est bien nous !!!    :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!: 

Au fait, Cosmo ! Où es-tu passé ?   La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 4257250195  

.
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Message par Comtesse Diane Lun 03 Fév 2014, 11:10



Il est parti tout shuss !  :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 2028181902      La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 Boudoi92

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Message par La nuit, la neige Lun 03 Fév 2014, 12:04

Mme de Sabran a écrit:
Site Web pour cette image :
Dans sa présentation, Madame Valérie Nachef a exposé le résultat des travaux ...
marie-antoinette.forumactif.org


C'est bien nous !!!  

Ah ! Enfin...ça monte, ça monte, dans Google !!  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 8 3826491292
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Message par Mme de Sabran Jeu 20 Fév 2014, 20:02



Quel plaisir de vous lire à nouveau, chère Evelyn !!!  :n,,;::::!!!: 
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Message par Teresa-Cabarrus Jeu 20 Fév 2014, 20:18

Chère Evelyn, j'aimerais acheter votre livre . Savez-vous où est-ce que on peut le trouver à Paris ?  Smileàè-è\': 
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Message par Gouverneur Morris Jeu 20 Fév 2014, 20:19

Chez Galignani rue de Rivoli ?  Very Happy 
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Message par Teresa-Cabarrus Jeu 20 Fév 2014, 20:27

 Merci Gouverneur, j'avais un petit peu y pensé, mais c'est bien que vous me le confirmez  Cool 
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Message par Invité Jeu 20 Fév 2014, 20:57

Teresa-Cabarrus a écrit:Chère Evelyn,  j'aimerais acheter votre livre . Savez-vous où est-ce que on peut le trouver à Paris ?  Smileàè-è\': 

Il est disponible sur Amazon.fr aussi.

Bien a vous!

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Message par Mme de Sabran Jeu 20 Fév 2014, 22:18

evelynfarr a écrit:

Je voudrais vous donner les images mais je ne sais pas comment les telecharger ici.

C'est tout simple : il faut que vous cliquiez sur la première icône de la cinquième fenêtre . Une fenêtre s'ouvre . Cliquez sur parcourir : vous arrivez dans vos dossiers d'images ou téléchargement . Choisissez une image . Cliquez . Une référence s'inscrit dans la case Nom du fichier . Cliquez à droite sur Ouvrir . Cette fenêtre se ferme . Il vous reste la première . Cliquer sur Envoyer .
Votre référence s'inscrit dans les trois cases . Cliquez dans celle du milieu . Elle devient bleue . Cliquez sur Copier ( à droite ) : c'est bon !!! Vous pouvez coller votre photo où vous voulez .

Voilà !  :n,,;::::!!!: 
Les explications sont un peu longues, mais la manip très facile, vous verrez !

.
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