Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Dim 29 Juin 2014, 11:25

A la recherche de la vérité sur Louis XVII        ...


    Tribune de Cril17


Avant de nous livrer à une première esquisse de ce qui pourrait être une synthèse du Journal de Louis XVI, nous croyons devoir revenir un instant sur ce qui a été le coeur de notre recherche : le compte rendu de la naissance du duc de Normandie, et les interrogations provoquées par la critique historique, qui ont été parfaitement résumées par Jean-Christian Petitfils !

Pour rappel en voici le texte, que nous ignorions totalement lorsque nous avons ouvert cette tribune !  Et ce n’est que vendredi dernier que nous avons découvert sur le site du Caran la description faite le 25 juin 1792, avec une autre information tout à fait inédite et semble-t-il inconnue de Jean – Christian Petitfils, dont nous ferons état ultérieurement !
Chaque chose en son temps ! …Pour l’heure attachons-nous seulement à l’argumentation de l’historien de Louis XVI de référence !
Lire c’est relire, selon la devise même de notre site !

» Sur son agenda, Louis XVI avait simplement écrit : « Dimanche 27 [mars 1785]. Couches de la reine du duc de Normandie à 7 heures et demie. Tout s'est passé de même qu'à mon fils. » N'était-ce pas là l'aveu de son infortune et la bâtardise de son troisième enfant ? Une seule fois seulement il appela le duc de Normandie son fils. C'était le 25 juin 1792 : « Lundi. Promenade après la messe avec mon fils dans les cours et le jardin pour voir les gardes nationales. » On en a déduit qu'après la mort du premier dauphin il s'était résigné à l'adopter*[ voir note de bas de page ] .
Ces arguments sont spécieux, naturellement. Ils ne tiennent pas compte des usages de la Cour et de l'importance capitale que revêtait l'aînesse dans la dynastie royale. Louis XVI n'appelait « ma tante » que Madame Adélaïde, « mon frère » que le comte de Provence, et « ma soeur » que Mme Clotilde. Mme Elizabeth n'aura droit à cette qualification qu'après le mariage de cette dernière. On comprend qu'il ait ordinairement appelé « mon fils » le premier dauphin et non le second de ses garçons. »

N’ayant pas les moyens de vérifier immédiatement si ce que Jean-Christian Petitfils affirme au sujet des usages de la Cour est vrai à 100 %, nous l’admettrons donc ipso facto comme tel, en nous soumettant ici à l’argument d’autorité de l’historien, que nous refusons par ailleurs au sujet de ses conclusions sur l’identité du coeur inhumé à saint Denis  !

Mais l’acceptation intégrale de l’argumentation de J-CP fait surgir aussitôt trois questions !

1 / Comment se fait-il qu’il soit écrit [ pour les mots en majuscules et en gras, c'est nous qui soulignons ]  :

1.1 dimanche 9 juillet [1786 ] : Vespres. Couches de la Reine à 7 h 1/2 de ma SECONDE fille. Le baptême tout de suite. L’archiduc Ferdinand et Elisabeth parrains.Il n’y a eu ni compliments ni feu d’artifice niTe Deum.

1.2 le vendredy 15 juin [1787] : la maladie de ma fille CADETTE m’a empêché de chasser

1.3 le mardy 19 juin [1787 ] : mort de ma fille CADETTE. promenade à pied à St Cyr


2  Pourquoi, à la date du 27 mars 1785, n’est-il pas écrit  :

» couches de la reine du duc de Normandie à sept heures et demie ; naissance de mon second fils  ; le baptême a été à huit heures et le Te Deum il n'y avait de prince que le duc de Chartres ; il n'y a eu ni compliment, ni révérences ; Monsieur et la reine de Naples parrains »


au lieu de ce qu’on peut lire :

» couches de la reine du duc de Normandie à sept heures et demie ; tout s'est passé de même qu'à mon fils ; le baptême a été à huit heures et le Te Deum il n'y avait de prince que le duc de Chartres ; il n'y a eu ni compliment, ni révérences ; Monsieur et la reine de Naples parrains »

où l’expression  « tout s'est passé de même qu'à mon fils «
ne signifie absolument  « RIEN » , stricto sensu !

3 / Enfin en reprenant la logique de l’argumentation de Jean-Christian Petitfils, comment se fait-il que Louis XVI ait écrit  » Monsieur «  et non «  mon frère  » ?  L’expression  » Monsieur » n’inclinerait-elle pas à penser que le scripteur pourrait être un tiers autre que le Roi et « Monsieur » ?…

.



philippe dit :

20.1.2012 à 15:36

Sans rentrer dans le débat de savoir si oui ou non le journal de Louis XVI est authentique, je trouve qu’il faut être « vicieux » pour réussir à conclure de cette simple phrase : « tout s'est passé de même qu'à mon fils » que Louis XVI reconnait que son fils n’est pas de lui. Je vois mal un roi de France s’incliner à reconnaitre un tel fait dans un simple carnet de chasse, qui plus est dans des termes ambiguë. Et que penser d’un tel roi qui aurait su que sa femme le trompait et lui aurait donner des « bâtards », et aurait continuer à vivre comme si ne rien était. C’est difficile à croire.

Je suis plus en clin à croire les explications de Jean-Christian Petitfils. La naissance de Louis XVII s’étant passée comme celle du premier Dauphin.

Je ne sais pas ce qui a été écrit pour la naissance de Louis Joseph dans le journal de Louis XVI. Sur le livre de Louis Nicolardot il cite juste 22 octobre 81, couches de la reine. Mais il dit aussi quelques lignes après : « On a joint au Journal une page consacrée aux couches de la reine, le 19 décembre 78, et deux autres pages employées à l’histoire de l’accouchement, du 22 octobre 81. » Connaitre plus de détails les accouchements des 2 frères pourrait nous permettre de vérifier les similitudes existantes.

En attendant voici retrouvés au « Mercure de France » les 2 récits de ces accouchements, dont celui du premier dauphin est naturellement plus détaillé.
A savoir pour Louis Joseph : http://books.google.fr/books?id=5QYAa1znYGoC&dq=mercure%20de%20france%201781&hl=fr&pg=PA50-IA20#v=onepage&q&f=false Pour Louis Charles : http://books.google.fr/books?id=wC40AAAAMAAJ&dq=mercure%20de%20france%20avril%201785&hl=fr&pg=PA188-IA137#v=onepage&q&f=false

A noter que la naissance de Louis Charles est donné à 7 moins le quart sur le « Mercure de France » et que sur le journal de Louis XVi on lit 7 h et demie. 45 mn de différence. Mais est ce une erreur qui peut avoir de l’importance ? J’ai lu dans d’autre source 7h moins 5 minutes. Est ce de l’à peu près de la part de tout le monde, vu qu’il n’y avait certainement pas à l’époque d’heure légale de naissance ?

.



admin dit :

20.1.2012 à 17:42

Cher Philippe

Merci pour ces nouvelles sources documentaires !

Mais comme cela a déjà été signalé, avant que nous ayons le bonheur de bénéficier de vos interventions lisez donc ceci :

» Les relations passionnées entre Axel von Fersen et Marie-Antoinette ont fait l’objet de nombreuses études historiques. Selon certains, il serait le père de Louis XVII. A la fête de la Saint-Jean, en juin 1784, fut donné une grande fête à Versailles en l’honneur de Gustave III. Axel von Fersen y était. Exactement neuf mois plus tard, Marie-Antoinette donna naissance à un fils et Louis XVI écrivit dans son journal : « La reine a mis au monde le duc de Normandie. Tout s’est passé comme lorsque mon fils est né », comme s’il ne se sentait pas concerné. Cette dernière phrase et une certaine ressemblance avec Axel von Fersen ont contribué à accréditer la thèse de sa paternité…que contestent de nombreux historiens. »

Peut-être aurez-vous envie d’écrire à … M l’ambassadeur de Suède en France qu’il aurait un esprit « vicieux » , puisque la source de cette information se trouve sur cette page du site de l’ambassade de Suède à Paris ?

http://www.swedenabroad.com/Page____4121.aspx

.



philippe dit :

20.1.2012 à 18:22

C’est tout de même léger comme preuves pour accréditer l’hypothèse de Fersen comme père de Louis XVII ! Pas très discret non plus de la part de Marie-Antoinette de profiter d’un grande fête avec certainement une foule importante, et la présence de Louis XVI, pour tromper son mari ! Je sais que tout est possible mais j’ai du mal à y croire. Et j’ai toujours du du mal à croire que Louis XVI sachant tout cela, et certainement toute la cour, n’ait eu une aucune réaction d’orgueil et ait continué sa vie de famille comme si il ne s’était rien passé.

.



admin dit :
20.1.2012 à 19:33

Autre précision :

C’est la formulation qu’on peut lire sur le Journal de Louis XVI, qui est problématique  » tout s'est passé de même qu'à mon fils  » et qui « stricto sensu » ne signifie rien et ne correspond pas du tout au styLe de Louis XVI …

Par rapport à votre second message, et pour faire un raccourci, il faut que vous sachiez que certains ont trouve des ressemblances entre Naundorf, sa descendance et Fersen …

Voyez cela part dans tous les sens !

Aussi, pardonnez-moi de ne pas pouvoir aller plus avant dans ce dossier dans l’immédiat ! …

.

Merci à la tribune de Cril 17   ...    Very Happy 

.
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Comtesse Diane le Dim 29 Juin 2014, 21:03

Mme de Sabran a écrit:


A la recherche de la vérité sur Louis XVII   
admin dit :
20.1.Voyez cela part dans tous les sens !


Effectivement ! Nous n'y comprenons rien!  Shocked 
Louis XVII  jouait-il au football comme tout le monde ?  

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Dim 29 Juin 2014, 21:18



Pas de réponse hâtive : il faudrait consulter les sources ...  : 
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Comtesse Diane le Dim 29 Juin 2014, 21:24

Consultons alors ... dites-nous tout Eléo  ! ? ...  Zéro ... pour qui ?  :

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Dim 29 Juin 2014, 22:13

Comtesse Diane a écrit:Louis XVII  jouait-il au football comme tout le monde ?  

Pas tout le monde ici en tout cas  : 

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Dim 29 Juin 2014, 22:46

Cril17 a écrit:
Pourquoi, à la date du 27 mars 1785, n’est-il pas écrit  :

» couches de la reine du duc de Normandie à sept heures et demie ; naissance de mon second fils  ; le baptême a été à huit heures et le Te Deum il n'y avait de prince que le duc de Chartres ; il n'y a eu ni compliment, ni révérences ; Monsieur et la reine de Naples parrains »


au lieu de ce qu’on peut lire :

» couches de la reine du duc de Normandie à sept heures et demie ; tout s'est passé de même qu'à mon fils ; le baptême a été à huit heures et le Te Deum il n'y avait de prince que le duc de Chartres ; il n'y a eu ni compliment, ni révérences ; Monsieur et la reine de Naples parrains »
.

... l'inconscient de Louis XVI a parlé.


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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Dim 29 Juin 2014, 22:56




Il est vrai que tout s'est passé de même qu'à mon fils est une phrase incompréhensible.
( Je n'ose pas dire incohérente !  : : :  Suivez ma pensée. )
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Dim 29 Juin 2014, 23:01

Cosmo a écrit:... l'inconscient de Louis XVI a parlé.

Ce serait admettre que Victoire n'est pas sa tante, ni Charles-Philippe son frère ...

Dans son testament , Louis XVI désigne bien Louis-Charles :

"Je recommande à mon fils, s’il avait le malheur de devenir Roi, de songer qu’il se doit tout entier au bonheur de ses concitoyens, qu’il doit oublier toute haine et tout ressentiment, et nommément tout ce qui a rapport aux malheurs et aux chagrins que j’éprouve. Qu’il ne peut faire le bonheur des Peuples qu’en régnant suivant les Lois, mais en même temps qu’un Roi ne peut les faire respecter, et faire le bien qui est dans son coeur, qu’autant qu’il a l’autorité nécessaire, et qu’autrement, étant lié dans ses opérations et n’inspirant point de respect, il est plus nuisible qu’utile.

Je recommande à mon fils d’avoir soin de toutes les personnes qui m’étaient attachées, autant que les circonstances où il se trouvera lui en donneront les facultés, de songer que c’est une dette sacrée que j’ai contractée envers les enfants ou les parents de ceux qui ont péri pour moi, et ensuite de ceux qui sont malheureux pour moi. Je sais qu’il y a plusieurs personnes de celles qui m’étaient attachées, qui ne se sont pas conduites envers moi comme elles le devaient, et qui ont même montré de l’ingratitude, mais je leur pardonne, (souvent, dans les moment de troubles et d’effervescence, on n’est pas le maître de soi) et je prie mon fils, s’il en trouve l’occasion, de ne songer qu’à leur malheur.
"

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014, 09:31

Majesté a écrit:
Dans son testament , Louis XVI désigne bien Louis-Charles :
"... mon fils..."
.

... ce qui rend d'autant plus étrange, la phrase qu'il emploie à la naissance de Louis-Charles. Le testament de Louis XVI est un texte réfléchi, destiné à la postérité.
Dans son journal intime, Louis XVI donne beaucoup plus libre cours à son inconscient.  Wink 
Il me semble néanmoins difficile d'échafauder toute une théorie sur l'emploi d'un mot plutôt qu'un autre, dans le journal de Louis XVI. Tout au plus peut-on dire que Louis XVI fait inconsciemment une différence entre "son fils" Louis-Joseph et Louis-Charles, à la naissance de ce dernier. Cela ne démontre pas pour autant que Louis-Charles n'était pas son fils.
Ce que je trouve plus troublant, en revanche, c'est la lettre que Marie-Antoinette envoie à son frère Joseph au début de l'année 1786, où elle exprime son insatisfaction d'être tombée, une fois encore, enceinte. On n'a plus cette lettre semble-t-il, mais Joseph y fait référence dans une lettre qu'il envoie le 1er avril 1786 à Mercy, où il dit en substance qu'en l'informant de sa grossesse, Marie-Antoinette lui avait fait part de son tracas , disant qu'elle pensait avoir suffisamment d'enfants.... (source : Evelyn Farr, "Marie-Antoinette and Count Fersen : the Untold Love Story"). Marie-Antoinette ayant une grossesse non désirée... Shocked  j'ai beaucoup de mal à comprendre cela dans le contexte de sa relation avec Louis XVI .

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Lun 30 Juin 2014, 09:40

Ne serait-ce par souci de beauté féminine et par crainte de se voir devenir grosse à nouveau?
Elle avait l'exemple de Sa mère qu'Elle devait ne pas vouloir vraiment suivre question silhouette...

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Lun 30 Juin 2014, 10:07




Le roi et elle ont-ils encore des rapports conjugaux suivis ?    Hop! 
Nous savons combien ils y rechignent l'un et l'autre, et que Marie-Antoinette lui ferme sa porte .
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Lun 30 Juin 2014, 10:28

Si tel était le cas, vraiment, les Girault de Coursac auraient sauté sur l'occasion pour attaquer Marie-Antoinette qu'ils n'aiment pas et pour L'accuser d'adultère...
Ils sont allés jusqu'à calculer les dates des règles de Marie-Antoinette pour constater Ses fausses couches...  Smileàè-è\': 

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mr de Talaru le Lun 30 Juin 2014, 10:31

Et puis le fait de tomber "en état de grâce" l'empêche de vaquer à Ses occupations de loisirs. Enceinte Elle va devoir se plier à la règle de l'Etiquette médecins, repos etc etc etc bref tout ce qui L'ennuie.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Cril17 le Lun 30 Juin 2014, 10:31

17 000 mercis pour l'honneur que vous venez de réserver au Cril17 par cette citation sur un sujet dont l'enjeu ne peut échapper à aucun de vos lecteurs !
Devant un tel geste d'amitié intellectuelle je me dois de vous présenter mes excuses pour mon trop long silence depuis quelque temps !
Mais la rédaction de mon livre " Louis XVII Autopsie d'une fausse vérité" qui sera bientôt accessible sur Internet ( aujourd'hui même peut-être ) n'y est pas totalement étrangère.
Je reviens vers vous dès que possible ...

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014, 10:33

Mme de Sabran a écrit:


Le roi et elle ont-ils encore des rapports conjugaux suivis ?    Hop! 
Nous savons combien ils y rechignent l'un et l'autre, et que Marie-Antoinette lui ferme sa porte .

C'est bien cela qui me surprend, oui : Marie-Antoinette ne faisait pas l'amour avec son mari par plaisir. Ils n'avaient de rapports que pour avoir des enfants. La correspondance Marie-Antoinette / Marie-Thérèse / Mercy / Joseph le prouve.
Or, une grossesse non désirée ne peut se concevoir que dans le cas où Marie-Antoinette aurait eu des rapports avec quelqu'un de qui elle ne souhaitait pas avoir d'enfants (à moins que Louis XVI lui ait sauté dessus, mais ça ne cadre pas bien avec la personnalité de Louis XVI, peu réputé pour sa sensualité  Wink  ).


Dernière édition par Cosmo le Lun 30 Juin 2014, 10:34, édité 1 fois

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mr de Talaru le Lun 30 Juin 2014, 10:34

Le pauvre homme..... : 

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014, 10:37

... à qui ça n'arrivait pas souvent.  Hop! 

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014, 10:53

Cril17 a écrit:
Devant un tel geste d'amitié intellectuelle je me dois de vous présenter mes excuses pour mon trop long silence depuis quelque temps !

Continuez à garder le silence, Cril17, vous n'êtes pas le bienvenu ici. Je viens de découvrir votre blog : je suis choqué par les idées que vous y véhiculez.  Shocked 

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 30 Juin 2014, 11:27

Bonjour à tous,

Dans le sillage de Charles, j'ai pensé qu'il était opportun que je m'inscrive ici et que je dialogue avec les dissidents d'un autre forum dont j'avais été banni...

Mais si les oukazes pleuvent avant même que le dialogue soit ouvert, je m'interroge déjà sur le bien-fondé de ma réflexion !

Enfin, ma participation est conditionnée à l'accord des Administrateurs.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Majesté le Lun 30 Juin 2014, 11:38

Bruno Roy-Henry a écrit:Enfin, ma participation est conditionnée à l'accord des Administrateurs.  

L'accord des administrateurs concerne les sujets sur Louis XVII, nous préférons éviter d'aborder les sujets politiques avec vous et Cril17 n'étant pas sur la même longueur d'ondes.
Bienvenue chez nous Bruno Roy-Henry.

Bien à vous.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mr de Talaru le Lun 30 Juin 2014, 13:01

Tout comme toi Cosmo j'ai visité le blog de cril 17. je crois que ce personnage s'est légérement trompé d'adresse. Il est plus qu'évident que nous ne pouvons véhiculer de telles thèses. Qu'il aille voir les adm.... de la Conciergerie, je crois qu'ils recrutent en ce moment.
Si je ne suis pas fermé à diverses hypothèses il est certain en tous cas que certaines "farfelues" ne doivent être consignées.

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Mme de Sabran le Lun 30 Juin 2014, 13:39

Mr de Talaru a écrit:Tout comme toi Cosmo j'ai visité le blog de cril 17.

J'en reviens à l'instant, aussi peu enthousiaste que vous, les amis .  boudoi32 
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014, 13:51

Oui, il y des choses qu'on ne peut pas accepter ici...
Il est dommage d'avoir de belles passions et de se perdre ainsi dans telles idées nauséabondes !!!

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Bruno Roy-Henry le Lun 30 Juin 2014, 14:00

Franchement, j'ai du mal à suivre... Je croyais qu'il ne devait pas être fait état des débats sur d'autres fora (selon la netiquette). Je ne vois pas ce qu'il y a de nauséabond dans le fait d'être survivantiste ! Charles ne vient certainement pas ici pour parler de politique. Hormis peut-être pour dire qu'il est royaliste... Ce serait donc interdit ?

Bruno Roy-Henry

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

Message par Invité le Lun 30 Juin 2014, 14:03




Nous parlons d'un autre blog de CRIL 17, qui lui est politique...

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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI?

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