Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Louise-Adélaïde a écrit:

Majesté a écrit:Tout comme Marie-Antoinette aimera en Louis XVI le père de Ses enfants, une figure paternelle

AH ! voilà, j'en étais là de mes réflexions;
Observation très fine Majesté si je peux me permettre......

Car nous argumentons là sur souvent des "êtres abstraits" qui n'existent que dans des "sources" etc.....
Or, il y a la vie, les nuances, les revirements.....

Et, pour ma part, alors qu'adolescent souffrant du deuil de son père et obstinément hostile à une "ennemie" Louis peut très bien se montrer opposé à la cohabitation, on va dire, j'estime qu'il en est bien autrement face à une femme qui - quoiqu'avec des défauts peut-être même qu'il a lui-même exploités- souffre de sa "stérilité" en est humiliée, etc; un revirement dû à l'usure, et peut-être à la prise de conscience, la lassitude venant qu'ils sont aussi "ligotés" l'un que l'autre par les gens et la situation; et comme Majesté je pense que Louis a aimé "la mère" dans la femme; ce qui pourrait expliquer que.....

Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est très fin, très délicat ce que vous écrivez. boudoi30

Majesté a écrit:Je cite l'avant-propos de Jean-Pierre Fiquet, pour t'expliquer , LNLN, les "trois conclusions provisoires (qui) s'imposent à ce stade (de l'avant-propos ):
primo, en l'absence de maladie, le refus de consommer résultait nécessairement d'une décision de l'un des conjoints, voire des deux, agissant simultanément ou à tour de rôle;
secundo, pour que soit prise une décision de cette importance, les raisons étaient liées aux intérêts ultimes de l’État ;
tertio, vu la sophistication politique du temps, il faut exclure toute réaction émotionnelle. La décision, réfléchie et mûrie, répondait à des contraintes spécifiques."

Bien à vous.

Pour comprendre l'insistance de l'auteur sur les raisons d'Etat qu'il lie à cette histoire qui aurait dû être seulement de coeur, il faut préciser que Jean-Pierre Fiquet est à la base avocat international.

Reinette a écrit:D'autre part, n'oublions pas qu'à son arrivée à Versailles Marie-Antoinette est une gamine (...) mal élevée de surcroît

L'auteur rappelle qu'il a été question dès 1766 de faire venir Marie-Antoinette à la cour de France "car il était courant, pour les mariages arrangés très tôt, de faire bénéficier les futurs conjoints d'une éducation commune. Le Roi en parla à Marie-Josèphe ( de Saxe) qui le lui déconseilla vivement." àè-è\':

Bien à vous.

Marie-Josèphe de Saxe ne voulait pas de ce mariage. Elle luttait contre Choiseul, à la suite de son mari décédé. Elle aurait préféré une de ses nièces de Saxe.

Majesté a écrit:Je cite l'avant-propos de Jean-Pierre Fiquet, pour t'expliquer , LNLN, les "trois conclusions provisoires (qui) s'imposent à ce stade (de l'avant-propos ):
primo, en l'absence de maladie, le refus de consommer résultait nécessairement d'une décision de l'un des conjoints, voire des deux, agissant simultanément ou à tour de rôle;
secundo, pour que soit prise une décision de cette importance, les raisons étaient liées aux intérêts ultimes de l’État ;
tertio, vu la sophistication politique du temps, il faut exclure toute réaction émotionnelle. La décision, réfléchie et mûrie, répondait à des contraintes spécifiques."

Merci, de même que pour ta bonne volonté à éclairer ma lanterne... boudoi32
Je me souviens de l'introduction de ce sujet, et de la présentation de cette hypothèse.
Exit d'ailleurs le comte d'Artois évoqué au tout début, mais passons...

Mais cela ne répond pas à mes questions :
- je ne parviens pas à articuler cette hypothèse dans la chronologie et avec,
- j'ignore la perception / réaction(s) de Marie-Antoinette
- Louis Auguste était-il coincé et/ou pervers
- Les sources (je crois avoir en avoir vu passer deux ou trois, pas ou peu convaincantes)
- La confrontation de ces sources (ou hypothèses) avec ce que nous savons déjà, et notamment les écrits de la reine, de Mercy ou de Joseph (une fois n'est pas coutume, mentiraient-ils un peu, beaucoup, tout le temps ou à quels points ont-il été aveugles et stupides ?).
- Quid de toutes les autres commentaires développés ici au sujet des aptitudes physiques des protagonistes (elle est trop jeune, il est trop grand, elle est étroite, il est trop large, l'Europe entière les yeux sur le prépuce du dauphin etc.)

Grosso modo ! Bref, je patine...:
Mais sans doute faudra-t-il, en effet, que je lise le livre si j'en ai l'occasion. Ce sera plus simple.

Je n'ai jamais caché ici le manque d'empathie que j'ai pour Louis XVI.
Cette perverse mascarade, qui s'ajouterait donc au reste, ne serait pas pour me réconcilier avec lui... boudoi32
Mais tout compte fait, cela s'accorderait plutôt avec ce qui l'a si souvent caractérisé dans mon esprit : il ne va finalement au bout de rien et se situe toujours dans un entre-deux trompeur et dangereux dont tout le monde paye le prix. Lui, y compris.  boudoi29  
Les princesses n'épousent décidément pas toujours des princes charmants...

Je ne suis qu'en cours de lecture pour pouvoir te répondre... donc patience àè-è\':

Bien à toi

Ne te tue pas à lire, rien ne presse.

Pour ce qui concerne cette hypothèse : chronologie (dates) et sources inédites, sont ce qui m'intéresse particulièrement.
Pour le reste, je ferai ma petite tambouille.

N'aie crainte, si je lis c'est surtout par goût avant tout

Bien à vous.

La nuit, la neige a écrit:
Exit d'ailleurs le comte d'Artois évoqué au tout début, mais passons...

En effet.  Et pour le duc de Richelieu, à peine plus.
Enfin disons qu'ils sont bien évoqués mais rien ne change de leur rôle habituel.

Sauf peut-être qu'à un moment Louis XVI se rend compte que ses frères sont dangereux et l'obligerait du coup à accepter de faire un gosse à sa femme.

Pas plus d'ailleurs qu'on devait s'attendre à une révélation fracassante, un document inédit changeant du tout au tout la donne.

Je me répète mais les GDC avaient déjà pratiquement tout fait.

La nuit, la neige a écrit:
Mais cela ne répond pas à mes questions :
- je ne parviens pas à articuler cette hypothèse dans la chronologie et avec,
- j'ignore la perception / réaction(s) de Marie-Antoinette
- Louis Auguste était-il coincé et/ou pervers
- Les sources (je crois avoir en avoir vu passer deux ou trois, pas ou peu convaincantes)
- La confrontation de ces sources (ou hypothèses) avec ce que nous savons déjà, et notamment les écrits de la reine, de Mercy ou de Joseph (une fois n'est pas coutume, mentiraient-ils un peu, beaucoup, tout le temps ou à quels points ont-il été aveugles et stupides ?).
- Quid de toutes les autres commentaires développés ici au sujet des aptitudes physiques des protagonistes (elle est trop jeune, il est trop grand, elle est étroite, il est trop large, l'Europe entière les yeux sur le prépuce du dauphin etc.)

Grosso modo ! Bref, je patine...:
Mais sans doute faudra-t-il, en effet, que je lise le livre si j'en ai l'occasion. Ce sera plus simple.

Je ne te le fais pas dire.
Tu imagines le pavé que cela occasionnerait si nous devions répondre point par point à chacune de tes (légitimes) interrogations ? :

D'autant que nous avons déjà des tas et des tas de fois évoqué ce sujet, bien avant la sortie de ce livre, avec des kilomètres et des kilomètres de messages ailleurs et ici, notamment là :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1095-la-sexualite-de-louis-xvi?highlight=louis+XVI auxquels j'ai largement contribué. A part me répéter depuis des années, je ne vois pas ce que je peux faire. :

Pour moi ce livre n'a rien de rien d'une surprise.

Mais il est vrai qu'il faudrait aller plus loin que Jean-Pierre Fiquet, tout mettre à plat une bonne fois pour toute, notamment tout ranger en ordre chronologique. Ce serait une bonne chose à faire pour mettre des tas d'éléments au clair et en confrontation.

Le mieux étant de consulter les archives viennoises, notamment le catalogue Mercy. Pas le recueil d'Arneth, has been depuis longtemps.

La nuit, la neige a écrit:
Je n'ai jamais caché ici le manque d'empathie que j'ai pour Louis XVI.
Cette perverse mascarade, qui s'ajouterait donc au reste, ne serait pas pour me réconcilier avec lui... boudoi32
Mais tout compte fait, cela s'accorderait plutôt avec ce qui l'a si souvent caractérisé dans mon esprit : il ne va finalement au bout de rien et se situe toujours dans un entre-deux trompeur et dangereux dont tout le monde paye le prix. Lui, y compris.  boudoi29  
Les princesses n'épousent décidément pas toujours des princes charmants...

Eh bien je crois en effet que tu as tout à fait raison.  

Sauf que si c'est en effet terriblement cruel pour Marie-Antoinette, il faut bien comprendre que nous sommes ici dans un jeu politique. Qui a dit que la politique était le pays des bisounours ? C'est très (trop) souvent malheureusement cynique, tordu, pervers, tout ce qu'on veut.

Son mari lui demande de se détacher de Choiseul, Vermond, en gros de sa mère. Qui elle de son côté lui ordonne d'écouter en tout ces deux-ci plus Mercy en qui elle doit avoir une confiance absolue. Donc du coup, elle refuse d'obéir à son mari.  
On peut bien la comprendre, surtout quand on a quatorze ans.

Mais d'un point de vue politique, qu'en est-il ? Il est évident qu'elle aurait dû obéir dès le départ à son mari, accepter de se séparer de Vermond, ne pas trier la cour en fonction des affinités ou inimitiés des personnes envers Choiseul, admettre qu'elle n'est plus autrichienne mais bien française, ne pas être le jouet de sa famille...

Qui est vraiment le salaud dans cette histoire ? Qui a tout fait pour que le mariage capote, ne puisse fonctionner, pour que les époux se détestent d'entrée ? Désolée, mais pour moi ce n'est pas Louis XVI le méchant de l'histoire, c'est une victime, comme Marie-Antoinette qui elle en plus subi deux pressions en même temps. àè-è\':

Le jeune dauphin a cherché à se défendre comme il a pu contre l'ingérence qu'il sentait poindre de la part de sa nouvelle belle-famille. Et il ne s'est pas trompé là-dessus, c'est le moins qu'on puisse dire.

Personne ne pourra nier concernant Choiseul, Mercy, Vermond, Marie-Thérèse ou Joseph II qu'ils ont tous cru (ou voulu croire) qu'en mettant Marie-Antoinette dans le lit de l'héritier du trône, qu'ils allaient pouvoir faire la pluie et le beau temps à la cour de France.
Elle leur permettait d'assurer à chacun leur pouvoir. L'un conserver son rang de quasi premier ministre, d'autres comme conseillers politiques ou éminences grises, d'autres encore à utiliser l'alliance à leur avantage, se permettant des expansions territoriales illégitimes dans toute l'Europe.

Ce n'est pas Louis XVI le responsable de ces monstruosités.àè-è\': Ce n'est pas lui le pervers.
Il s'est simplement défendu avec les moyens que lui procuraient ses quinze ans. C'est maladroit, nous le savons bien, il va le payer à prix fort à son tour, mais que pouvait-il faire d'autre ?

La nuit, la neige a écrit:Ne te tue pas à lire, rien ne presse.

Pour ce qui concerne cette hypothèse : chronologie (dates) et sources inédites, sont ce qui m'intéresse particulièrement.
Pour le reste, je ferai ma petite tambouille.

C'est beaucoup, beaucoup trop long. D'ailleurs, tu as déjà toi-même tous les éléments, et depuis très longtemps.

Reinette a écrit:
D'autant que nous avons déjà des tas et des tas de fois évoqué ce sujet, bien avant la sortie de ce livre, avec des kilomètres et des kilomètres de messages ailleurs et ici, notamment là :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1095-la-sexualite-de-louis-xvi?highlight=louis+XVI auxquels j'ai largement contribué. A part me répéter depuis des années, je ne vois pas ce que je peux faire. :
Pour moi ce livre n'a rien de rien d'une surprise.

Pardon, mais je ne comprends pas. Cela fait plusieurs fois que tu fais allusions à d'anciennes discussions où, si ma mémoire est bonne, il était question de : jeunesse d'ados mal ou pas formés, de timidité et pudibonderie, de natures peu portées sur la chose, de blocages psychologiques divers et variés, de détails anatomiques liés à des douleurs (l'une est trop étroite, l'autre trop large, un frein handicapant et que sais-je d'autre), de partage des responsabilités (qui a moins de "tempérament" que l'autre) etc.
Le chantage politique, l'abstinence voulue (qu'elle soit pleine ou à demi, d'une perversité sans nom) à dessein de pouvoir répudier sa femme faute de pouvoir la "mâter", je n'ai pas le souvenir de l'avoir jamais lu !
Ou alors j'ai loupé un chapitre ?  

C'est bien ce qui m'interpelle ici.

Reinette a écrit:Mais il est vrai qu'il faudrait aller plus loin que Jean-Pierre Fiquet, tout mettre à plat une bonne fois pour toute, notamment tout ranger en ordre chronologique. Ce serait une bonne chose à faire pour mettre des tas d'éléments au clair et en confrontation.

Ce n'est pas le cas dans ce livre ?

Reinette a écrit:Le mieux étant de consulter les archives viennoises, notamment le catalogue Mercy.

Ce n'est pas le cas non plus ?
Quelles sont les sources ? A part les 2 ou 3 citées dans ce sujet, et qui me laissent dubitatif.
Lorsque nous débattions sur ce thème, tu disais qu'il n'y avait qu'un son de cloche : celui de Marie Antoinette, de Mercy et de Joseph (excusez du peu boudoi32 ), et qu'il manquait celui de Louis XVI.
Le retrouve-t-on ici ?

Reinette a écrit:Sauf que si c'est en effet terriblement cruel pour Marie-Antoinette, il faut bien comprendre que nous sommes ici dans un jeu politique. Qui a dit que la politique était le pays des bisounours ? C'est très (trop) souvent malheureusement cynique, tordu, pervers, tout ce qu'on veut.

Que n'a-t-il pensé à l'empoisonnement ? Deux siècles plus tôt et elle y passait !    
Plus sérieusement, ce "jeu" politique serait celui d'un homme qui n'a ni le respect de ses engagements (je le croyais pétri de religion), ni le courage d'affirmer ses convictions et sa volonté (du reste, on le verra à d'autres occasions).
Et je préfère passer sous silence le peu de cas qu'il faisait de la réputation de sa femme ou de la sienne, bien loin de toute considération politique, en effet !

Reinette a écrit:Son mari lui demande de se détacher de Choiseul, Vermond, en gros de sa mère. Qui elle de son côté lui ordonne d'écouter en tout ces deux-ci plus Mercy en qui elle doit avoir une confiance absolue. Donc du coup, elle refuse d'obéir à son mari.  
On peut bien la comprendre, surtout quand on a quatorze ans.
Mais d'un point de vue politique, qu'en est-il ? Il est évident qu'elle aurait dû obéir dès le départ à son mari, accepter de se séparer de Vermond, ne pas trier la cour en fonction des affinités ou inimitiés des personnes envers Choiseul, admettre qu'elle n'est plus autrichienne mais bien française, ne pas être le jouet de sa famille...

J'ai bien compris tout ça, et je le sais. Ce ne sont pas précisément mes interrogations.  

Reinette a écrit:Qui est vraiment le salaud dans cette histoire ? Qui a tout fait pour que le mariage capote, ne puisse fonctionner, pour que les époux se détestent d'entrée ? Désolée, mais pour moi ce n'est pas Louis XVI le méchant de l'histoire, c'est une victime, comme Marie-Antoinette qui elle en plus subi deux pressions en même temps.

Désolé de voir Marie-Antoinette deux fois plus victime ! Surtout si elle s'est rendue compte du "jeu" de son époux (quand ? comment ? Je ne l'ai jamais lu)
J'étais déjà de ceux qui pensaient qu'elle avait toutes les raisons de ne pas aller "au lit" avec bonne volonté, et je la comprenais à déjà bien moins, mais alors là... boudoi29

Reinette a écrit:Ce n'est pas Louis XVI le responsable de ces monstruosités.àè-è\': Ce n'est pas lui le pervers.
Il s'est simplement défendu avec les moyens que lui procuraient ses quinze ans.

Sa manière de réagir est perverse, je suis désolé.
Et aussi, c'est la raison pour laquelle je demandais les dates qui étayent cette hypothèse.
Quelques semaines à quinze ans, ou aussi pendant les années qui suivent jusqu'à la venue providentielle de Joseph ? La pénétration immobile, c'est quoi ? Toujours de la real politique ?

Reinette a écrit:C'est maladroit, nous le savons bien, il va le payer à prix fort à son tour, mais que pouvait-il faire d'autre ?

Maladroit ?
Et que pouvait-il faire d'autre que mentir, humilier, complotailler, biaiser, se ridiculiser, s'exposer à toutes les railleries et sa femme avec lui ?
Certainement beaucoup d'autres choses, plus dignes, déjà !
Et dirais-je plus intelligentes...puisque on ne peut même pas dire que cette stratégie à été couronnée de succès. :roll:

Reinette a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Ne te tue pas à lire, rien ne presse.

Pour ce qui concerne cette hypothèse : chronologie (dates) et sources inédites, sont ce qui m'intéresse particulièrement.

D'ailleurs, tu as déjà toi-même tous les éléments, et depuis très longtemps.

Non...

La discussion sur ce livre m'avait échappé.

Je suis tombé dessus (et je l'ai acheté) aujourd'hui en furetant à la Fnac. J'avoue ne pas savoir qu'en penser.

Et je ne connais pas ce Jean-Pierre Fiquet. Mais déjà, avec une préface de Gonzague de Saint Bris.... àè-è\':

Dans le résumé derrière, l'auteur parle de la l'exécration du mari (le roi) pour sa femme (la reine) et de la haine de celle-ci pour un conjoint qui la dédaigne.

Tout ça ne me plaît guère ! boudoi16

Je ne sais pas si j'ai bien fait de l'acheter...

Tu ne regretteras toujours pas de pouvoir te faire ta propre idée quant aux arguments de l'auteur... On n'est jamais si bien servi que par soi-même pour ce genre de choses

Bien à vous.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Ne te tue pas à lire, rien ne presse.

Pour ce qui concerne cette hypothèse : chronologie (dates) et sources inédites, sont ce qui m'intéresse particulièrement.

D'ailleurs, tu as déjà toi-même tous les éléments, et depuis très longtemps.

Non...

Si tu as lu Vie conjugale, vie politique des GDC, si. Plus la biographie de 1991 d'Evelyne Lever. Elle avait déjà consulté le fond dédaigné par Arneth.

j'attaque ce soir le livre reçu hier !!!!! l'auteur me paraît, d'après nos conversations téléphoniques, moins "anti-marieantoinette" que les GDC qui la détestaient profondément, à la limite lui portaient une haine féroce !!!!! tant dans leur livre que lors des rencontres.

MARIE ANTOINETTE :\\\\\\\\:

Je cite l'auteur qui rapporte que lors de l'été 1770, le Dauphin chassa jusqu'à l'épuisement à Compiègne. Il put ainsi éviter son épouse et dormir comme un plomb. Son épouse qui le voyait à peine, se vengeait en faisant disparaître les plats quand il rentrait mourant de faim tard le soir.
...Et en note:
L'affaire aurait pu faire jaser jusqu'à Vienne, Mercy, toujours sur ses gardes, affirmait que cela n'avait pour but que d'éviter des indigestions et n'aurait porté que sur les pâtisseries...

Bien à vous.

Aujourd'hui est d'ailleurs le 245ème anniversaire de ce mariage qui nous fait tant parler depuis quelques jours...

Bien à vous

Majesté citant JP Fiquet a écrit:Son épouse qui le voyait à peine, se vengeait en faisant disparaître les plats quand il rentrait mourant de faim tard le soir.

boudoi26

Reinette a écrit:
Si tu as lu Vie conjugale, vie politique des GDC, si. Plus la biographie de 1991 d'Evelyne Lever. Elle avait déjà consulté le fond dédaigné par Arneth.

Je parle de l'articulation de cette nouvelle hypothèse dans la chronologie des événements, et des sources inédites.

L'inédit du livre est l'interprétation nouvelle de faits que nous connaissions effectivement !
Je terminerai le livre ce jour...
En somme, Jean-Pierre Fiquet écrit là en avocat qui sait se servir des pièces à convictions pour démontrer que la situation n'est pas forcément celle que les auteurs se sont plu à la peindre... mais que suivant un nouveau point de vue on peut la découvrir autrement.
C'est passionnant !

Bien à vous.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:
Si tu as lu Vie conjugale, vie politique des GDC, si. Plus la biographie de 1991 d'Evelyne Lever. Elle avait déjà consulté le fond dédaigné par Arneth.

Je parle de l'articulation de cette nouvelle hypothèse dans la chronologie des événements, et des sources inédites.

Mais il n'y a pas de sources inédites ! :

Les deux seuls documents qui ont été inconnus pour moi dans ce livre est la première lettre de Joseph à Léopold où il évoque déjà la "pénétration immobile", donc rien de nouveau (de plus je me demande si nous ne l'avons pas dans la bio de 1991 d'Evelyne Lever) et le brouillon de Vergennes au roi extrait de la bio du ministre de Hardmann et Price.

Je les ai tous les deux cités plus haut dans le sujet.

Cela ne sert donc à rien de réclamer de l'inédit, s'il n'y en a pas ! :,;:!!!:Pour la chronologie, ce que je cherche à expliquer, c'est que ce soit les GDC, Fiquet ou tous les auteurs qui se sont penchés sur la question, tous ont pris les docs à leur disposition (directement des archives surtout viennoises) ou tirés d'autres ouvrages sur la question, les ont mixés à leur sauce et interpréter comme ils l'entendaient.

Je ne crois pas qu'il existe un seul livre là-dessus qui cite in extenso tous les documents liés au sujet, sans commentaires, sans interprétation, sans coupures malencontreuses. et présentés dans l'ordre chronologique.
De façon qu'on puisse se faire une idée claire et précise, nettoyée de tout ce qui a été dit précédemment, éloignée des interprétations des uns et des autres.

Déjà, une chose de sûre : tous les ouvrages qui ont écrit là-dessus en se basant sur le recueil Arneth se fourvoient totalement car l'archiviste viennois n'a pas pris en compte tout le fond Mercy et ne s'est pas gêné pour caviarder le reste quand cela n'entrait pas dans sa propre théorie.
Par exemple la défloraison, totale ou partielle, attestée en 1773, qui semble surprendre la plupart d'entre nous.

Donc exit Zweig, Kunstler, Castelot, etc, toutes les bios avant les GDC ou Lever, sur ce thème bien précis du moins.

Ensuite, on peut prendre en compte les citations des archives effectuées par les GDC (1990) ou Lever (1991) qui eux ont bien consulté le fond Mercy en son entier à la fin du XXème siècle, comme l'indique lui-même Fiquet.
Celui-ci s'avance certainement pour parler d'inédits car ces sources ont déjà été exploitées, et il le dit lui-même. Mais ne sont peut-être pas suffisamment prises en compte car beaucoup de biographes par la suite se contentent encore du recueil Arneth (bien plus facile d'accès car publié), occultant les recherches des années 90 ou n'allant pas d'eux-mêmes aux archives viennoises.
Par contre soulignons que de récentes biographies s'appuient plus sur les GDC ou Lever que celles d'avant, notamment Philippe Delorme ou Simone Bertière.
Attention : je précise bien pour les sources. Pas pour les interprétations qu'on peut selon considérer comme tirées par les cheveux des GDC (ou Fiquet désormais).

Car c'est pour cela que j'aimerais bien un recueil entier de tous les documents là-dessus, sans interprétations des uns et des autres...  àè-è\':



A ce jour, trois interprétations grosso modo possibles :

1/
Depuis le recueil Arneth, mis en roman par Zweig puis d'autres auteurs, Louis XVI a un cerveau et/ou une âme d'huître (et je ne parle pas de sa sexualité).
C'es la version traditionnelle, difficilement remise en question depuis près d'un siècle.
L'ensemble expliqué parfois par un phimosis, qui ne repose sur rien.


Evelyne Lever va tenter d'approcher cette histoire de façon plus scientifique, en consultant directement les archives, notamment le fond Mercy, pour le coup inédit à son époque.
Je sais qu'elle évoque la défloraison de 1773. Je ne me rappelle plus du reste car je l'ai lue en 1991, il y a donc bien longtemps. Il faudrait donc peut-être que je la relise.


2/
Ensuite, il y a la théorie des GDC, de 1990, qui elle s'appuie bien sur les documents inédits aussi.
Pour eux, c'est Marie-Antoinette qui se refuse à son mari.
Si l'accumulation d'archives de leur part montre bien le climat abominable installé d'entrée entre les deux époux qui explique en grande partie leurs difficultés, rien n'atteste par contre que c'est la jeune archiduchesse qui interdit la consommation du mariage.
Evidemment, défloraison également dès 1773, puisqu'il y a des traces dans les sources, et de multiples fois.
Par contre, à partir de 1775, là oui les documents attestent bien que c'est Marie-Antoinette qui ferme sa chambre à son mari.


3/
Enfin thèse de Fliquet.
Pour lui, c'est le jeune dauphin qui fait grève du sexe, toujours en s'appuyant sur le climat abominable imposé par Choiseul, Mercy et Vermond (mais n'oublions pas non plus de son côté La Vauguyon). Défloraison de 1773. Théorie de la "pénétration immobile" reposant sur les lettres de Joseph II qui pour la première théorie prouve parfaitement le cerveau d'huître de Louis XVI et pour la seconde et troisième théories le désir de vengeance de la part des Autrichiens.
Puis en 1775, toujours en s'appuyant sur des archives bien connues, donc sans interprétation aucune, il en arrive à la conclusion que cette fois-ci c'est Marie-Antoinette qui se refuse.
Donc finalement, peu de différences avec les GDC.

Pour la simple et bonne raison qu'une fois en possession des archives complètes, les idées qu'on se fait de cette histoire ne peuvent plus ressembler à celles du début du XXème siècle, époque où ces sources étaient partielles (et partiales).
Tous ceux se basant encore sur Zweig, Castelot et j'en passe n'ont donc qu'une partie des données du problème.

Par contre, cela ne veut pas dire que les GDC ou Fiquet ont forcément raison dans leurs interprétations des documents. Déjà parce que s'appuyant sur les mêmes documents, ils n'en tirent pas tout à fait les mêmes conclusions (bien que Fiquet en arrive finalement au même point).



Donc pour moi, personnellement, il n'y a rien de spécial à s'interroger entre 1770 et 1773 : deux enfants, ennemis, qu'on a marié de force, plongé dans un climat politique terrible, subissant des pressions horribles, qui n'ont pas achevé leur puberté, qui ne font ni l'un ni l'autre pas attention à leur extérieur, qui ne sont pas suffisamment mûrs psychologiquement et qui ont peur en permanence (plus la coupure avec sa famille pour l'un des deux). Sans oublier qu'ils savent ce qu'on attend d'eux, que tout le monde les observe, etc. Ils ont entre 14 et 18 ans...
Donc rien d'étonnant que tous les deux aient du mal, qu'ils aient pu se fuir mutuellement.

Chronologiquement, les éléments s'articulent ainsi :

En 1773, Marie-Antoinette se transforme enfin en femme, et là fin de printemps, elle n'est plus vierge (pour les sources l'attestant, se reporter à d'autres sujets ou tout simplement la Correspondance d'Evelyne Lever).
Mais jusqu'où va la consommation ? Aucune idée... Force est de constater qu'ils n'auront pas d'enfants avant encore un bon moment.

Jusqu'en 1777, ils continuent à se fuir... Avec des sources évidentes d'une Marie-Antoinette qui ferme la porte de sa chambre à son mari. Elle avait certainement ses raisons, mais le fait est là...àè-è\':
Arrivée de Joseph II, réclamée par Louis XVI, soulignons-le, et terriblement crainte par Marie-Thérèse. Mercy, lui trouvera bon d'être malade la plus grande partie du séjour de l'empereur, pas de chance...
Dénouement "heureux", certitude de Marie-Antoinette de tomber enfin enceinte.
Avec en prime deux lettres de Joseph II à Léopold franchement odieuses, sachant qu'il avait promis la plus grande discrétion à sa soeur, son beau-frère et sa mère sur le sujet qu'il devait résoudre boudoi29, qui expliqueraient les déboires du couple royal.
Louis XVI bande parfaitement, pénètre sa femme, ne bouge pas, et éjacule une fois revenu dans son lit.àè-è\':
Avouons que c'est tout de même particulier...
Donc soit Louis XVI a bien la sexualité d'une huître (ce qui ne l'empêche pas de bander), soit ce serait de la vengeance envers sa femme, du "coît interrompus" (curieux quand on doit assurer sa succession), soit Joseph II ment, totalement ou en partie.
Disons que nous n'aurons jamais la réponse.
Ces deux lettres sont complétées par une lettre de conseils du frère à la soeur : où clairement il lui montre ses propres torts. A peine ceux du mari, sauf qu'il est froid. Et on le serait à moins devant une femme qui n'a pas du tout envie...

Enfin un bébé fin 1778.
Fiquet arrête son livre à ce moment.
Or les GDC eux continuent. Et bien entendu les autres auteurs qui se sont penchés sur la question.
Car force est de constater que les relations du couple ne sont guère plus à la fête par la suite.
Marie-Antoinette suite à son premier accouchement fera tout encore une fois pour fuir son mari. Toujours pour les mêmes raison qui n'ont pas été éclaircies ? Ou peur justifiée d'une nouvelle grossesse ?
Suite, d'après les GDC (mais reposant bien sur des sources, dont Mercy), à une intrigue qui aurait pu donner une maîtresse à Louis XVI, Marie-Antoinette redevient docile.
Plus la peine de feindre une vie de couple normale : désormais Louis XVI rejoindra sa femme au petit matin, avant ou après son bain.
Les grossesses de Marie-Antoinette suivront dès lors un rythme normal : il faut noter une fausse couche en 1780, un dauphin en 1781, une fausse couche en 1783, un fils en 1785, une fille en 1786.

Puis plus rien. Pourquoi, comment ?  Hormis encore des interprétations des uns et des autres (mémorialistes, auteurs de bios, nous-mêmes), il n'y a pas d'explications attestées.

C'est dire qu'il nous manque beaucoup d'éléments pour savoir quoi penser de cette histoire.
Et je rappelle une fois de plus que sans aucun mot de la part de Louis XVI là-dessus, nous n'aurons forcément déjà qu'une moitié des éléments.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:
D'autant que nous avons déjà des tas et des tas de fois évoqué ce sujet, bien avant la sortie de ce livre, avec des kilomètres et des kilomètres de messages ailleurs et ici, notamment là :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1095-la-sexualite-de-louis-xvi?highlight=louis+XVI auxquels j'ai largement contribué. A part me répéter depuis des années, je ne vois pas ce que je peux faire. :
Pour moi ce livre n'a rien de rien d'une surprise.

Pardon, mais je ne comprends pas. Cela fait plusieurs fois que tu fais allusions à d'anciennes discussions où, si ma mémoire est bonne, il était question de : jeunesse d'ados mal ou pas formés, de timidité et pudibonderie, de natures peu portées sur la chose, de blocages psychologiques divers et variés, de détails anatomiques liés à des douleurs (l'une est trop étroite, l'autre trop large, un frein handicapant et que sais-je d'autre), de partage des responsabilités (qui a moins de "tempérament" que l'autre) etc.
Le chantage politique, l'abstinence voulue (qu'elle soit pleine ou à demi, d'une perversité sans nom) à dessein de pouvoir répudier sa femme faute de pouvoir la "mâter", je n'ai pas le souvenir de l'avoir jamais lu !
Ou alors j'ai loupé un chapitre ?  

C'est bien ce qui m'interpelle ici.

Parce qu'il y a d'un côté les éléments certains, issus des sources. Que nous connaissons tous. De l'autre la propre interprétation de l'auteur. Peut-être a-t-il raison, peut-être est-ce encore autre chose. Je penche là-dessus.
Mais sinon globalement pour le contexte général, pour les sources, tout est ok.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Mais il est vrai qu'il faudrait aller plus loin que Jean-Pierre Fiquet, tout mettre à plat une bonne fois pour toute, notamment tout ranger en ordre chronologique. Ce serait une bonne chose à faire pour mettre des tas d'éléments au clair et en confrontation.

Ce n'est pas le cas dans ce livre ?

Mêlé à sa propre interprétation...

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Le mieux étant de consulter les archives viennoises, notamment le catalogue Mercy.

Ce n'est pas le cas non plus ?
Quelles sont les sources ? A part les 2 ou 3 citées dans ce sujet, et qui me laissent dubitatif.
Lorsque nous débattions sur ce thème, tu disais qu'il n'y avait qu'un son de cloche : celui de Marie Antoinette, de Mercy et de Joseph (excusez du peu boudoi32 ), et qu'il manquait celui de Louis XVI.
Le retrouve-t-on ici ?

Voir mon message juste avant.

Non il n'y a pas d'inédits (ou seulement ceux cités).

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Sauf que si c'est en effet terriblement cruel pour Marie-Antoinette, il faut bien comprendre que nous sommes ici dans un jeu politique. Qui a dit que la politique était le pays des bisounours ? C'est très (trop) souvent malheureusement cynique, tordu, pervers, tout ce qu'on veut.

Que n'a-t-il pensé à l'empoisonnement ? Deux siècles plus tôt et elle y passait !    
Plus sérieusement, ce "jeu" politique serait celui d'un homme qui n'a ni le respect de ses engagements (je le croyais pétri de religion), ni le courage d'affirmer ses convictions et sa volonté (du reste, on le verra à d'autres occasions).
Et je préfère passer sous silence le peu de cas qu'il faisait de la réputation de sa femme ou de la sienne, bien loin de toute considération politique, en effet !

Quel engagement ? Lui a-t-on laissé le choix de son épouse ?  
Marie-Antoinette avait-elle tout autant envie de ce mariage ? Ne préférait-elle pas rester à Vienne, près de sa mère ?

Quel jeune prince ou quelle jeune princesse a eu l'audace de dire à sa famille qu'ils ne souhaitaient pas épouser la personne désignée ?
A ma connaissance, il n'y a presque aucun exemple de mariages princiers refusés ouvertement par les contractants. Au XVIème siècle, il y a la petite Jeanne d'Albret qui se prend une fessée de son oncle François Ier durant la cérémonie ou à la génération suivante Marguerite de Valois qui se prend une volée de la part de son frère...  
Au XVIIIème siècle, il n'y a que Marie-Amélie, la soeur de Marie-Antoinette qui a tenté de se rebeller contre le mariage qui lui était imposé.

Il suffit de lire la remarquable lettre d'Isabelle de Parme sur les mariages des princesses pour s'en convaincre.

Le pauvre dauphin n'avait pas plus de mot à dire que sa fiancée.
Louis XIII pourtant roi n'a pas eu le choix non plus. Louis XV également. Et je ne parle pas de Louis XIV qui préférait de loin épouser Marie Mancini. A-t-il eu le choix ? Non, or nous parlons de Louis XIV.

Or aucun n'a eu une vie conjugale particulièrement heureuse non plus. Ce n'est pas une consommation rapide ou la venue des enfants qui fait qu'une vie de couple est réussie ou non.

Notons tout de même que tous finiront par céder à un mariage qui leur était imposé. Malgré les pleurs et les cris de Louis XIV et des autres.


C'est un faux procès que de s'insurger contre sa non-volonté à ce sujet : s'il ne voulait pas se marier, il n'avait qu'à le dire haut et fort... Bah non, ce n'est pas parce qu'il n'a pas osé que c'est la preuve de sa mollesse. boudoi29
Il suffit de comparer avec tous les autres princes et princesses avant et après.

Bref qu'il n'eut pas envie de l'épouser elle, c'est un fait. Et réciproquement.

Ensuite pour la "grève du sexe", c'est là l'interprétation de l'auteur.
En tout cas, c'est sûr que ni l'un ni l'autre ne feront d'efforts...

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Son mari lui demande de se détacher de Choiseul, Vermond, en gros de sa mère. Qui elle de son côté lui ordonne d'écouter en tout ces deux-ci plus Mercy en qui elle doit avoir une confiance absolue. Donc du coup, elle refuse d'obéir à son mari.  
On peut bien la comprendre, surtout quand on a quatorze ans.
Mais d'un point de vue politique, qu'en est-il ? Il est évident qu'elle aurait dû obéir dès le départ à son mari, accepter de se séparer de Vermond, ne pas trier la cour en fonction des affinités ou inimitiés des personnes envers Choiseul, admettre qu'elle n'est plus autrichienne mais bien française, ne pas être le jouet de sa famille...

J'ai bien compris tout ça, et je le sais. Ce ne sont pas précisément mes interrogations.  

C'est pourtant essentiel à la compréhension des problèmes du couple.
Plus qu'un phimosis qui ne repose sur aucune trace historique mais qui simplifie tellement les données du problème ou le comportement de mollusque de Louis XVI par une impuissance à la fois sexuelle et intellecutelle qui permet d'expliquer aussi tout aussi simplement l'incompréhensible période hyper complexe que fut la Révolution.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Qui est vraiment le salaud dans cette histoire ? Qui a tout fait pour que le mariage capote, ne puisse fonctionner, pour que les époux se détestent d'entrée ? Désolée, mais pour moi ce n'est pas Louis XVI le méchant de l'histoire, c'est une victime, comme Marie-Antoinette qui elle en plus subi deux pressions en même temps.

Désolé de voir Marie-Antoinette deux fois plus victime ! Surtout si elle s'est rendue compte du "jeu" de son époux (quand ? comment ? Je ne l'ai jamais lu)
J'étais déjà de ceux qui pensaient qu'elle avait toutes les raisons de ne pas aller "au lit" avec bonne volonté, et je la comprenais à déjà bien moins, mais alors là... boudoi29

Cela est tout à fait certain.
Rien d'étonnant qu'elle ait eu toutes les raisons de se refuser à son mari.
La question est de savoir quand.

Dès 1770 comme l'affirment les GDC ? A partir de 1775 comme là nous l'attestent les sources historiques (et du coup Fiquet) ? Puis encore par la suite ?

Et évidemment pourquoi.

Pour moi, le climat de haine politique imposé d'entrée aux jeunes époux, qui n'étaient pas prêts tant physiquement (du moins Marie-Antoinette) et psychologiquement, explique largement un début difficile.
Le traumatisme vécu expliquerait-il la suite ? Aucune idée. C'est possible mais il y a à mon avis plus.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Ce n'est pas Louis XVI le responsable de ces monstruosités.àè-è\': Ce n'est pas lui le pervers.
Il s'est simplement défendu avec les moyens que lui procuraient ses quinze ans.

Sa manière de réagir est perverse, je suis désolé.
Et aussi, c'est la raison pour laquelle je demandais les dates qui étayent cette hypothèse.
Quelques semaines à quinze ans, ou aussi pendant les années qui suivent jusqu'à la venue providentielle de Joseph ? La pénétration immobile, c'est quoi ? Toujours de la real politique ?

Je trouve le mot pervers vraiment fort. On parlerait d'un autre type que Louis XVI (et comme par hasard tu ne l'aimes pas à la base), d'une autre femme que Marie-Antoinette, je suis sûre que tu trouverais d'autres mots.

Quel homme de cette époque n'était pas un gros salaud envers sa femme ?
Henri IV fut horrible (et je crois que lui mérite largement le qualificatif de pervers), Louis XIII est un misogyne largement imbattable, Louis XIV a plus que joué cruellement avec les sentiments des femmes qui l'aimaient, Louis XV est difficilement défendable sur ce point... Quant aux propres frères de Louis XVI, je n'en parle même pas.  àè-è\':

Ce n'est certes pas une excuse mais Louis XVI est loin d'être le seul type affreux de l'époque.

Quant au reste, comme tu le dis c'est une hypothèse. Si cela se trouve, Louis XVI n'a jamais eu une telle attitude. Il y a encore à mon avis beaucoup de non élucidé dans les relations du couple royal.
Jean-Pierre Fiquet a le mérite de rappeler certaines données qu'on souhaite oublier car ne collant pas à la vision traditionnelle (défloraison de 1773 par exemple).

Pour son désir d'annulation du mariage, il y a le brouillon inachevé de Vergennes à l'attention du roi qui en effet permet de penser que Louis XVI aurait pu envisager cette possibilité. Mais jusqu'où ? Une idée en l'air ? Un projet sérieux ? Nous nous doutons de la délicatesse du sujet et donc explique suffisamment qu'il y ait peu de traces écrites là-dessus. C'est un sujet dont on parle oralement, toutes portes closes. Un écrit qui tombe malencontreusement dans des mains indiscrètes, et c'est une catastrophe !!!

Donc rien d'étonnant à ce que nous ayons presque rien là-dessus et certainement sur cet "autre chose en plus" qui pour moi serait la clé du problème.

En outre, Louis XVI avait-il cette envie dès le départ comme tente de le démontrer Jean-Pierre Fiquet ?
Nous savons en tout cas que Marie-Antoinette lui ferme réellement sa porte en 1775 et que ce brouillon date de 1776, faisant suite au souhait de Louis XVI de parler de vive voix avec sa belle-mère ou à défaut son beau-frère.

Il y a donc des éléments mais nous sommes loin de tout comprendre.
Je suis tout autant frustrée que toi...

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:C'est maladroit, nous le savons bien, il va le payer à prix fort à son tour, mais que pouvait-il faire d'autre ?

Maladroit ?
Et que pouvait-il faire d'autre que mentir, humilier, complotailler, biaiser, se ridiculiser, s'exposer à toutes les railleries et sa femme avec lui ?
Certainement beaucoup d'autres choses, plus dignes, déjà !
Et dirais-je plus intelligentes...puisque on ne peut même pas dire que cette stratégie à été couronnée de succès. :roll:

C'est fou le champ lexical utilisé quand il s'agit d'évoquer Louis XVI... àè-è\':
Ce n'est pas plus la faute de Louis XVI que celle de Marie-Antoinette.

C'est faire l'impasse sur beaucoup d'éléments concernant Marie-Antoinette.

Marie-Antoinette a aussi menti (et là c'est sûr puisqu'elle contrairement à son mari, elle a écrit sur le sujet, pour Louis XVI cela reste du domaine de l'hypothèse), a aussi humilié son mari (le pauvre homme et j'en passe, aucune insulte attestée de Loiuis XVI envers son épouse...), a aussi complotaillé (je ne citerai pas tout ce qu'elle a fait pour assurer du poids au parti de Choiseul et aux menées des Autrichiens, donc contre son mari), a aussi biaisé (fut-elle toujours franche, n'at-elle pas tenté plusieurs fois de manoeuver d'une certaine façon pour obtenir ce qu'elle voulait, malgré tout, malgré les interdictions ?), elle s'est également ridiculisée (c'est le moins qu'on puisse dire !) et s'est également exposée à toutes les railleries (c'est tout de même elle qui subira les pamphlets), son mari avec elle (qui fut longtemps largement moins impopulaire qu'elle dans l'opinion publique).

Bref...

Je ne cherche pas à dénigrer Marie-Antoinette pour valoriser Louis XVI, tout le monde sait ce que je pense de Marie-Antoinette. Rien de ce que j'écris sur elle n'est faux. Tout est historiquement retrouvable.
Je rappelle juste ses erreurs. Elle en a commis également. Cela ne l'empêche pas d'être une femme remarquable par ailleurs.  


Donc si Louis XVI est aussi responsable du désastre de son mariage, rien n'interdit de penser qu'il ait pu avoir des qualités ailleurs.
Mais non, lui c'est irrémédiable... boudoi29
D'autant que sa (non)-sexualité est censée expliquer son action politique.
Mais cette non-sexualité repose soit sur un recueil de sources obsolète, soit sur la surinterprétation d'un livre qui interprète déjà lui-même. Bref, fiinalement Louis XVI devient un dangereux pervers. Ce que n'écrit pas Fiquet. Dangereux oui. Mais nous parlons de politique, pas de psychologie.

Qu'il ait eu d'autres possibilités plus intelligentes pour s'en sortir, c'est évident mais c'est facile de savoir quoi en penser plus de deux cent ans plus tard (nous connaissons la suite des événements, pas lui) et à notre âge (il a quinze ans à l'origine...). D'autant que nous avons les rapports de Vermond et Mercy. Lui non. :
D'autre part, nous ne connaissons pas son point de vue. Ce qui empêche fortement tout de même de savoir vraiment ce qu'il pensait ou ce qu'il faisait ou non.

Je demande tout simplement de repartir de zéro avec toutes les sources en notre possession.

Quelle passion ! : :
Pardonnez, mais pas le courage de tout lire. Je vous fais confiance pour ne pas trop démolir notre Roi, ni même notre Marie-Antoinette.

Reinette a écrit:Je demande tout simplement de repartir de zéro avec toutes les sources en notre possession.

Je suis tout à fait d'accord; et avec ce qui précède aussi;