Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Reinette a écrit:J'en arrive même à me demander si Louis XVI dès le début du règne n'a pas eu l'idée (cruelle) de laisser carte blanche à sa femme pour ses amusements

Souviens-toi que Louis XVI avait écrit à Mme de Polignac afin qu'elle suscite l'amusement de la Reine pour mieux La reculer des affaires politiques et le laisser gouverner sans avoir à satisfaire les exigences de l'Autriche par le biais de sa femme...
Ton questionnement n'est donc pas sans fondements

Bien à vous.

Reinette a écrit:Et bien voilà !!! :n,,;::::!!!:  
J'attendais depuis un moment le fait qu'à partir d'une certaine période (1775-76), ce n'était plus Louis XVI qui se refusait, bien obligé d'admettre qui lui fallait un héritier et que tout compte fait, sa femme ne lui déplaisait pas tant que cela, mais bien Marie-Antoinette qui après tant d'avanies avait de sérieuses raisons de fermer la porte au nez de son mari.
L'auteur en arrive à cette conclusion p. 222, qui reprend donc en compte ce que Joseph II écrit à sa sœur après son séjour en France.

Je suis contente car une fois de plus j'avais déduit la chose bien auparavant.

Donc lorsque Joseph II arrive, ce n'est pas Louis qu'il faut convaincre, mais Marie Antoinette ? Le récit des entretiens "biomécaniques" que nous connaissons serait donc faux ?

Reinette a écrit:Apparemment pour l'idée d'annulation, il y a un projet de lettre, coupée, de Vergennes à Louis XVI qui semble l'évoquer.

N'est-ce pas ce qui est évoqué dans cette chanson que rapporte Madame Campan :

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Reinette a écrit:J'en arrive même à me demander si Louis XVI dès le début du règne n'a pas eu l'idée (cruelle) de laisser carte blanche à sa femme pour ses amusements

Souviens-toi que Louis XVI avait écrit à Mme de Polignac afin qu'elle suscite l'amusement de la Reine pour mieux La reculer des affaires politiques et le laisser gouverner sans avoir à satisfaire les exigences de l'Autriche par le biais de sa femme...
Ton questionnement n'est donc pas sans fondements

Bien à vous.

Nous le savions déjà dans l'idée qu'elle le laisse tranquille pour gouverner. Mais je me demande moi s'il n'y a pas plus... àè-è\':

Majesté a écrit:

Reinette a écrit:Apparemment pour l'idée d'annulation, il y a un projet de lettre, coupée, de Vergennes à Louis XVI qui semble l'évoquer.

N'est-ce pas ce qui est évoqué dans cette chanson que rapporte Madame Campan :

Petite reine de vingt ans,
Vous qui traitez si mal les gens
Vous repasserez la frontière
Vous repasserez la Bavière
Vous repasserez la barrière
Laire, laire, laire lanlaire, laire lanla.

Bien à vous.

Cette chanson fait suite au petit scandale de l'avènement quand Marie-Antoinette se met à rire devant les espiègleries d'une de ses dames du palais par terre, alors qu'elle reçoit la cour pour les condoléances de Louis XV. Les vieilles duchesses l'ont très mal pris. :

Lucius a écrit:

Reinette a écrit:Et bien voilà !!! :n,,;::::!!!:  
J'attendais depuis un moment le fait qu'à partir d'une certaine période (1775-76), ce n'était plus Louis XVI qui se refusait, bien obligé d'admettre qui lui fallait un héritier et que tout compte fait, sa femme ne lui déplaisait pas tant que cela, mais bien Marie-Antoinette qui après tant d'avanies avait de sérieuses raisons de fermer la porte au nez de son mari.
L'auteur en arrive à cette conclusion p. 222, qui reprend donc en compte ce que Joseph II écrit à sa sœur après son séjour en France.

Je suis contente car une fois de plus j'avais déduit la chose bien auparavant.

Donc lorsque Joseph II arrive, ce n'est pas Louis qu'il faut convaincre, mais Marie Antoinette ? Le récit des entretiens "biomécaniques" que nous connaissons serait donc faux  ?

C'est Louis XVI qui réclame ou Marie-Thérèse ou Joseph II afin de faire entendre raison à Marie-Antoinette. Ceci nous le savions déjà dans les GDC.
Pour eux, mais je n'en sais rien, cette lettre est une vengeance de l'empereur vis-à-vis de son beau-frère.

Reinette a écrit:Cette chanson fait suite au petit scandale de l'avènement quand Marie-Antoinette se met à rire devant les espiègleries d'une de ses dames du palais par terre

J'entends bien... mais si la jeune Reine était déjà mère - d'un Dauphin de surcroît- cette chanson n'aurait pas été ...ou du moins pas la même

Bien à vous.

Pour ceux qui s'interrogeaient sur le temps pris par Louis XVI pour ses pénétrations immobiles, l'auteur explique qu'elles ne sont propres qu'à l'année 1773. Année où Louis XV se mêle de la situation matrimoniale du jeune couple. J'imagine donc jusqu'au printemps 1774. Cela ne fait pas tant de temps que ça, sachant qu'en plus ils faisaient quasiment toujours lit à part.

Ensuite, les rapports furent inexistants, à cause du mari au départ, puis à cause de l'épouse, humiliée, par la suite.

Louis XVI n'a donc pas mis quatre ans à faire quelque chose qui évidemment surprend (le mot est faible) tout le monde.

Majesté a écrit:

Reinette a écrit:Cette chanson fait suite au petit scandale de l'avènement quand Marie-Antoinette se met à rire devant les espiègleries d'une de ses dames du palais par terre

J'entends bien... mais si la jeune Reine était déjà mère - d'un Dauphin de surcroît- cette chanson n'aurait pas été ...ou du moins pas la même

Bien à vous.

Tout à fait. Cela montre bien que dès le début du règne sa position était plus que fragile et cela se savait à la cour.

Si Louis XVI avait vraiment été amoureux de sa femme, comme on le pense généralement, en totale admiration devant elle, complètement soumis à elle, mais impuissant sexuellement, personne ne se serait aviser de penser cela. Encore moins de l'écrire et de le chanter.

Pour l'auteur, il faut évidemment prendre la lettre de Joseph II à Léopold avec des pincettes. Il tenterait de tout mettre sur le dos du roi, disculpant sa soeur.

C'est comme pour les GDC, une façon de se venger.

Inédit pour ma part, c'est qu'il existe une lettre précédente à celle que nous connaissons à Léopold, reprenant néanmoins les mêmes termes :
10 mai 1777
Louis XVI est fort, au reste, et paraît qu'il pourrait devoir devenir père ; là-dessus il y a des mystères inconcevables ; il bande, à ce que l'on dit très ferme, il l'introduit même, mais il ne remue pas et se retire ensuite sans avoir déchargé.

Et l'autre que nous connaissons date du 9 juin.

On chante alors à Paris et Versailles :


Peut-être aurait-on dû chanter :
Le Roi veut-il? Ne veut-il pas? àè-è\':

Bien à vous.

Oui pour au moins jusqu'en 1775. Mais à partir de la naissance du duc d'Angoulême, l'auteur pense que c'est Marie-Antoinette qui se refuse à son mari.
Du coup cela reprend exactement la thèse des GDC.

Alors qu'elle est humiliée par la naissance d'un héritier de la dynastie par sa belle sœur, que sa position est fragilisée, elle se refuse ?!

Et voilà fini !

Il est dommage qu'il y ait quelques coquilles comme 22 novembre pour date de naissance de Marie-Antoinette, comte de Breteuil au lieu de baron ou encore duc de Coligny pour assurément duc de Coigny.

Bémols surtout pour un Louis XV atteint de démence sénile ou Marie-Antoinette et Marie-Caroline découvrant leurs corps ensemble.

Mais sinon, l'ensemble tient parfaitement la route. :n,,;::::!!!:

A moins de croire la vision traditionnelle établie par Stefan Zweig.  boudoi29
Mais comme conclut Jean-Pierre Fiquet, cet auteur qui s'est attaché à décrire un Louis XVI benêt et aboulique était autrichien. Et en 1925, son pays n'existait plus depuis 1918. A cause de qui ? La France.

Sans avoir lu ce livre en particulier, plus personne ne peut sérieusement prendre en compte cette biographie depuis de nombreuses années.

D'autre part, je souhaiterais pour ce sujet précis mais aussi pour de nombreux autres, souligner l'attitude néfaste de Choiseul et ses affidiés. J'y reviendrai sûrement plus amplement ailleurs plus tard.
Car là est en grande partie la cause essentielle de la Révolution.
Malheureusement Marie-Antoinette ne le comprendra jamais...

Lucius a écrit:Alors qu'elle est humiliée par la naissance d'un héritier de la dynastie par sa belle sœur, que sa position est fragilisée, elle se refuse ?!

Louis XVI comprend qu'il lui faut d'urgence un héritier. Marie-Antoinette tient là désormais un instrument très puissant de vengeance.

Mais à mon avis, je pense que c'est encore plus compliqué que ça. Je ne crois pas vraiment que ce soit cela le déclic pour Louis XVI et l'inverse pour Marie-Antoinette.
Par contre, il est sûr de sûr qu'elle se refusait à son mari. Pour les GDC, dès le départ, pour Fiquet, plus tard.

Voilà!
Je viens de recevoir mon exemplaire... je crois qu'il y a déjà beaucoup de passages que j'ai déjà lus grâce à Éléonore et Reinette ... Je vous rejoins dans la lecture, les amies ! :n,,;::::!!!:

Bien à vous.

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris cette thèse de la grève du sexe politique, et plus précisément comment elle s'articule dans la chronologie ?  àè-è\':

Première période : niente de chez niente
Si j'ai bien lu, la "froideur" de Louis-Auguste dès son mariage (qui n'est pas inédite) est ici définie comme un bras de fer (un chantage), ou un caprice / une bouderie ?
Marie-Antoinette le sait-elle (comprend) et/ou qui d'autre ?
Cela s'ajouterait-il au "peu de tempérament" du dauphin (à son jeune âge, son inexpérience bla-bla) ou est-ce la cause principale ?
Quelles sont les sources qui conforte cette hypothèse ?

J'ai bien noté que, en sus et durant cette période, Marie-Antoinette serait, le vilain petit canard.

Deuxième période : pénétration immobile (dieu tout puissant boudoi29)
Sommes-nous toujours dans le chantage et/ou la possibilité de répudier Marie-Antoinette (sachant que le mariage est du coup "consommé", même en partie), ou passons-nous à la période où tout le monde cherche à comprendre ce qui cloche physiquement (la bistouquette royale, les douleurs des uns ou des autres etc.) et/ou qui de Marie-Antoinette ou de Louis XVI marque le moins d'empressement ?

Qu'est-ce qui est inédit durant cette période ?

La visite de Joseph et l'alléluia
Le roi (ayant échoué, ou tombant d'un coup sous le charme de sa femme) passe enfin à l'action. Ce que nous savions.

La nuit, la neige a écrit:
La visite de Joseph et l'alléluia
Le roi (ayant échoué, ou tombant d'un coup sous le charme de sa femme) passe enfin à l'action. Ce que nous savions.

Je vois mal comment, après l’avoir supposément détestée pour tout ce qu'elle représente, , il oublierait tout ça d'un coup et deviendrait follement amoureux ?

Soit il y a un problème "d'information" et Joseph II fait son cours d'histoire naturelle,
soit il choisit de s'y mettre, (c'est la thèse de ce livre, non ? ) mais alors pour quelle raison? La situation n'a pas changé, et alors en quoi la visite de Joseph est-elle un "eureka" ?  Qu'a-t-il pu dire pour le convaincre ? Qu'il ne pourrait pas la répudier ? De toute façon, après la défloraison, quelle issue espérait-il ?

La nuit, la neige a écrit:Je ne suis pas certain d'avoir bien compris cette thèse de la grève du sexe politique, et plus précisément comment elle s'articule dans la chronologie ?  àè-è\':

J'attends de lire ce livre avant de te renseigner ... je m'y attèle

Bien à vous.

Louis XVI ne tombe pas du tout amoureux de Marie-Antoinette. Il l'accepte au bout de plusieurs années. Ce n'est pas du tout pareil.

La nuit, la neige a écrit:Je ne suis pas certain d'avoir bien compris cette thèse de la grève du sexe politique, et plus précisément comment elle s'articule dans la chronologie ?  àè-è\':

Première période : niente de chez niente
Si j'ai bien lu, la "froideur" de Louis-Auguste dès son mariage (qui n'est pas inédite) est ici définie comme un bras de fer (un chantage), ou un caprice / une bouderie ?
Marie-Antoinette le sait-elle (comprend) et/ou qui d'autre ?
Cela s'ajouterait-il au "peu de tempérament" du dauphin (à son jeune âge, son inexpérience bla-bla) ou est-ce la cause principale ?
Quelles sont les sources qui conforte cette hypothèse ?

J'ai bien noté que, en sus et durant cette période, Marie-Antoinette serait, le vilain petit canard.

Deuxième période : pénétration immobile (dieu tout puissant boudoi29)
Sommes-nous toujours dans le chantage et/ou la possibilité de répudier Marie-Antoinette (sachant que le mariage est du coup "consommé", même en partie), ou passons-nous à la période où tout le monde cherche à comprendre ce qui cloche physiquement (la bistouquette royale, les douleurs des uns ou des autres etc.) et/ou qui de Marie-Antoinette ou de Louis XVI marque le moins d'empressement ?

Qu'est-ce qui est inédit durant cette période ?

La visite de Joseph et l'alléluia
Le roi (ayant échoué, ou tombant d'un coup sous le charme de sa femme) passe enfin à l'action. Ce que nous savions.

Je t'invite à lire toi-même ce livre car je pense avoir fait le tour. :

Mais le mieux est de comparer avec Vie conjugale, vie politique de Louis XVI et Marie-Antoinette des GDC.

Reinette a écrit:Louis XVI ne tombe pas du tout amoureux de Marie-Antoinette. Il l'accepte au bout de plusieurs années. Ce n'est pas du tout pareil.

Tout comme Marie-Antoinette aimera en Louis XVI le père de Ses enfants, une figure paternelle dont Elle avait besoin depuis la mort de François-Étienne, Son propre père ainsi que nous l'avait si brillamment démontré Simone Bertière lors du colloque à la Sorbonne, Marie-Antoinette face à l'Histoire

Bien à vous.

Majesté a écrit:Tout comme Marie-Antoinette aimera en Louis XVI le père de Ses enfants, une figure paternelle

AH ! voilà, j'en étais là de mes réflexions;
Observation très fine Majesté si je peux me permettre......

Car nous argumentons là sur souvent des "êtres abstraits" qui n'existent que dans des "sources" etc.....
Or, il y a la vie, les nuances, les revirements.....

Et, pour ma part, alors qu'adolescent souffrant du deuil de son père et obstinément hostile à une "ennemie" Louis peut très bien se montrer opposé à la cohabitation, on va dire, j'estime qu'il en est bien autrement face à une femme qui - quoiqu'avec des défauts peut-être même qu'il a lui-même exploités- souffre de sa "stérilité" en est humiliée, etc; un revirement dû à l'usure, et peut-être à la prise de conscience, la lassitude venant qu'ils sont aussi "ligotés" l'un que l'autre par les gens et la situation; et comme Majesté je pense que Louis a aimé "la mère" dans la femme; ce qui pourrait expliquer que.....

Je cite l'avant-propos de Jean-Pierre Fiquet, pour t'expliquer , LNLN, les "trois conclusions provisoires (qui) s'imposent à ce stade (de l'avant-propos ):
primo, en l'absence de maladie, le refus de consommer résultait nécessairement d'une décision de l'un des conjoints, voire des deux, agissant simultanément ou à tour de rôle;
secundo, pour que soit prise une décision de cette importance, les raisons étaient liées aux intérêts ultimes de l’État ;
tertio, vu la sophistication politique du temps, il faut exclure toute réaction émotionnelle. La décision, réfléchie et mûrie, répondait à des contraintes spécifiques."

Bien à vous.