Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Je crois que tu interprètes .
Il me semble que, plus simplement, Louis XVI ne veut pas consommer son mariage en puceau apeuré, rien de plus .

Ce n'est pas la volonté de ne pas le consommer, ce fichu mariage . C'est l'appréhension de ne pas être à la hauteur . Marie-Antoinette l'intimide . Sa beauté, son charme, exacerbent encore les complexes dont il est bourré .

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:......

C'est censé symboliser "le" fameux phymosis, ça ?

Non, non. La quéquette de Loulou ne m’intéresse guère : fût-elle la tête bien au vent ou pas... :
Et je n’ai jamais guère accordé de crédit à cette histoire de phymosis.

Disons que j’illustrais avec ce smiley ce que je pense de Louis XVI : volontairement ou pas, il n’aura décidément jamais été d’un grand « secours » pour son épouse. Ou rarement.
Pas loin d’être un poids, oui, en effet.  boudoi29

Reinette a écrit:
Elle ne va pas dire à sa mère qu'elle n'a pas envie de coucher avec son mari !
(...)
Alors plutôt que de dire qu'elle est tout autant responsable, elle en fait porter le chapeau seul à son mari. Et d'ailleurs, qui à part elle peut savoir ce qui se passe dans son lit ?

Si tu veux. Mais c’est tout de même une posture curieuse que d’imaginer que des sources existantes sont des mensonges, et que celles qui n’existent pas sont plus probablement la vérité.
Aussi habile eût-elle été à ce jeu là, je ne pense pas qu’elle aurait pu tenir la corde autant de temps : 6 années de déni et d’esquives, c’est long. Très long !
Le commentaire de Joseph est suffisamment clair quant au « diagnostic », quand bien même la juge-t-il également avec peu de tempérament (tu m’étonnes... boudoi29).

Reinette a écrit:Marie-Antoinette se protège comme elle peut. Vis-à-vis de sa mère mais aussi de le cour et de l'Europe entière.

Oui, cela certainement.  

Reinette a écrit:Tu avoues donc difficile de ta part d'accepter l'idée qu'il puisse ne pas être seul responsable du désastre conjugal.
Il est possible j'en suis sûre d'arriver à comprendre plus ou moins leur couple sans enfoncer l'un ou l'autre.

Seul responsable non. Cela ne matche pas entre eux, ils ne sont pas bien assortis, c’est sûr.
Mais l’apathie de Louis, pour tout ou presque, m’est insupportable !
Je la crois plus active, plus réceptive, plus volontaire. Plus « in », en somme.
Désolé si la plupart des sources confirment mon ressenti.

Reinette a écrit:Mais il est vrai que si l'auteur arrive à nous démontrer que Louis XVI a refusé la consommation de son mariage par calcul politique, alors les données du problème changent énormément également.
Ce ne serait pas par faiblesse, froideur, lenteur, impuissance, défaut physique mais bien un choix décidé.

Ou un peu des deux....?

Je ne suis pas sûr moi non plus d’avoir bien compris le dernier paragraphe de la présentation du livre,
mais attendons donc sa sortie, et nous verrons bien quelles sont les nouvelles hypothèses de l’auteur, et si elles sont convaincantes...
A savoir Louis XVI coupable et/ou responsable ?

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Mais il est vrai que si l'auteur arrive à nous démontrer que Louis XVI a refusé la consommation de son mariage par calcul politique, alors les données du problème changent énormément également.
Ce ne serait pas par faiblesse, froideur, lenteur, impuissance, défaut physique mais bien un choix décidé.

Ou un peu des deux....?

... dans quel but, un choix décidé ?

Eh bien, je ne sais pas. C’est une période que je connais mal.
Il faudra lire ce livre...

Mme de Sabran a écrit:

Je crois que tu interprètes .  
Il me semble que, plus simplement, Louis XVI ne veut  pas consommer son mariage en puceau apeuré, rien de plus .  

Ce n'est pas la volonté de ne pas le consommer, ce fichu mariage .  C'est l'appréhension de ne pas être à la hauteur .  Marie-Antoinette l'intimide . Sa beauté, son charme, exacerbent encore les complexes dont il est bourré .

Alors pourquoi l'auteur emploierait le terme de refuser ? Il n'a pas choisi ce verbe au hasard et en connaît le sens tout de même. Un refus est bien un choix et non un manque de volonté.
Après je ne sais pas si l'enquête de l'auteur me convaincra, mais il est sûr que sortir des sentiers battus pourraient faire du bien.

Pour toi, une fois pour toutes, Louis XVI est un gros nul. Pour moi certes il a des complexes et des difficultés mais je ne le crois pas si nul qu'on a bien voulu nous dire.

La nuit, la neige a écrit:Désolé si la plupart des sources confirment mon ressenti.

Des sources qui viennent que d'une seule personne ! De qui proviennent les mots de Mercy et Vermond ? Bien par Marie-Antoinette ! A moins d'avoir placé une caméra dans le lit royal, je ne vois pas qui d'autre pourrait leur avoir dit ce que s'y passait. Ce n'est pas Louis XVI en tout cas qui n'adressait jamais la parole à Vermond.
Les autres mabassadeurs ne font ensuite que rapporter ce que leur dit Mery.
Je ne peux pas tout citer ce soir, je n'en ai pas le temps, mais vraiment dès qu'on a le nez dedans, c'est une évidence. Ce week-end, j'aurais pu  écrire encore et encore tant il est flagrant qu'il y a un problème dans cette histoire.

Or dès qu'on lit Louis XV ou Joseph II, qui ont discuté avec Loulou, on s'aperçoit que ce n'est pas lui qui pose forcément problème.

Quoi de plus naturel pour une jeune fille puis jeune femme apeurée de dire que ce n'est pas elle la responsable mais son balourd de mari ?

Je ne nie pas ces sources, la seule matière sur laquelle travailler mais je dis qu'il faut la prendre avec des pincettes. S'il n'y a qu'une partie qui a ses propres témoins et qui font tout pour descendre l'autre en face, oui il y a problème. Surtout que dès qu'on en sort ou qu'on lit ces sources avec d'autres lunettes, le sens s'en modifie grandement.

Reinette a écrit:

Pour toi, une fois pour toutes, Louis XVI est un gros nul.

Mais non, je sais bien qu'il a sûrement aussi des qualités    ... mais pas celles que je voudrais, pas celles qu'il aurait fallu .
 De toute façon, l'Histoire n'a pas à être ce que nous voudrions qu'elle soit .  Elle est ce qu'elle est, un point c'est tout.
 Notre subjectivité n'a rien à voir.

Mais je partage l'énervement de la nuit, la neige, quant aux insuffisances de Loulou.   Désolée.

.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:Pour toi, une fois pour toutes, Louis XVI est un gros nul.

Mais non, je sais bien qu'il a sûrement aussi des qualités    ... mais pas celles que je voudrais, pas celles qu'il aurait fallu .
(...)
Mais je partage l'énervement de la nuit, la neige, quant aux insuffisances de Loulou.   Désolée.

Les Girault de Coursac pestaient contre Marie-Antoinette pour faire ressortir les qualités de Louis XVI ...
Certains ont à coeur de démolir Louis XVI pour montrer combien Axel de Fersen est idéal et indispensable pour faire des enfants à Marie-Antoinette... boudoi29

Bien à vous.

Reinette a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Désolé si la plupart des sources confirment mon ressenti.

Des sources qui viennent que d'une seule personne !

Je ne parlais pas de ce point-ci précisément. Mais du tempérament de Louis XVI, et notamment son apathie pour tout, constatée par nombre de ses contemporains.

Reinette a écrit:Or dès qu'on lit Louis XV ou Joseph II, qui ont discuté avec Loulou, on s'aperçoit que ce n'est pas lui qui pose forcément problème.

Bon, zou ! : Je le copie ce mot monstrueux de Joseph, a l'attention de son frère....

"Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes, peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoire, cella ne se comprend pas, car avec cella, il a parfois des pollutions nocturnes, mais en place ni en faisant l'oeuvre jamais ; et il est content disant tout bonnement qu'il ne faisait cella que par devoire et qu'il n'y avait aucun gout : ah si j'aurois pu être présent une fois, je l'aurais bien arrangé, il faudroit le fouetter, pour le faire décharger de foutre comme les ânes, ma soeur avec cella a peu de tempérament et ils sont deux franc maladroits ensemble".

Reinette a écrit:Quoi de plus naturel pour une jeune fille puis jeune femme apeurée de dire que ce n'est pas elle la responsable mais son balourd de mari ?

Quoi de plus naturel que de mentir à sa mère pendant des années ? Lui dire plutôt la vérité non ? On peut aussi l'envisager...
Encore une fois, qu'elle ait fini par partager ce malaise ne me surprend pas, mais si elle était à l'origine du problème elle n'aurait pas tenu la distance si longtemps : ni auprès de son époux, ni auprès des "témoins".
Pour quels motifs ? Que son mari la dégoûte, lui fait peur ? Non...
Des douleurs insurmontables ? Elle l'aurait dit.  
Quoi d'autre ?

Reinette a écrit:Je ne nie pas ces sources, la seule matière sur laquelle travailler mais je dis qu'il faut la prendre avec des pincettes. S'il n'y a qu'une partie qui a ses propres témoins et qui font tout pour descendre l'autre en face, oui il y a problème. Surtout que dès qu'on en sort ou qu'on lit ces sources avec d'autres lunettes, le sens s'en modifie grandement.

Prenons-les avec des pincettes si tu veux pour la répartition des responsabilités : nous ne nous entendrons pas sur le "dosage".
Il n'en reste pas moins que leurs relations intimes sont laborieuses pendant leurs années de jeunesse, et que cela a posé de nombreux autres problèmes que leur seul contentement sur ce terrain là.
L'auteur de ce livre pointe essentiellement Louis XVI du doigt, pour apparemment d'autres raisons que sa paresse, ou son éventuel petit défaut physique.
Nous verrons bien en le lisant !  

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Or dès qu'on lit Louis XV ou Joseph II, qui ont discuté avec Loulou, on s'aperçoit que ce n'est pas lui qui pose forcément problème.

Bon, zou ! : Je le copie ce mot monstrueux de Joseph, a l'attention de son frère....

"Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes, peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoire, cella ne se comprend pas, car avec cella, il a parfois des pollutions nocturnes, mais en place ni en faisant l'oeuvre jamais ; et il est content disant tout bonnement qu'il ne faisait cella que par devoire et qu'il n'y avait aucun gout : ah si j'aurois pu être présent une fois, je l'aurais bien arrangé, il faudroit le fouetter, pour le faire décharger de foutre comme les ânes, ma soeur avec cella a peu de tempérament et ils sont deux franc maladroits ensemble".

Non pas ce passage. Dans la lettre qu'il remet à sa soeur à son départ où il lui dit qu'elle ne fait rien pour attirer son mari. Je l'ai citée plus haut.

Je ne pense pas que Marie-Antoinette ait pu écrire à sa mère qu'elle ne voulait pas remplir ses devoirs conjugaux. pas quand on connaît Marie-Thérèse sur ce terrain là.

Reinette a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Or dès qu'on lit Louis XV ou Joseph II, qui ont discuté avec Loulou, on s'aperçoit que ce n'est pas lui qui pose forcément problème.

Bon, zou ! : Je le copie ce mot monstrueux de Joseph, a l'attention de son frère....

"Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes, peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoire, cella ne se comprend pas, car avec cella, il a parfois des pollutions nocturnes, mais en place ni en faisant l'oeuvre jamais ; et il est content disant tout bonnement qu'il ne faisait cella que par devoire et qu'il n'y avait aucun gout : ah si j'aurois pu être présent une fois, je l'aurais bien arrangé, il faudroit le fouetter, pour le faire décharger de foutre comme les ânes, ma soeur avec cella a peu de tempérament et ils sont deux franc maladroits ensemble".

Non pas ce passage. Dans la lettre qu'il remet à sa soeur à son départ où il lui dit qu'elle ne fait rien pour attirer son mari. Je l'ai citée plus haut.

Donc celui-ci qui me paraît suffisamment explicite :
"Recherchez-vous des occasions, correspondez-vous aux sentiments qu'il vous fait apercevoir ? N'êtes-vous pas froide, distraite quand il vous caresse, vous parle ? Ne paraîssez-vous pas ennuyée, dégoûtée même ? Comment, si cela était, voudriez-vous qu'un homme froid s'approche et enfin vous aime ?

Marie-Antoinette ne fait donc rien pour attirer son mari déjà peu emballé. Elle est bien tout autant responsable. Il l'a peut-être cherché certes.
Mais dans un couple on est deux.

Reinette a écrit:Je ne pense pas que Marie-Antoinette ait pu écrire à sa mère qu'elle ne voulait pas remplir ses devoirs conjugaux. pas quand on connaît Marie-Thérèse sur ce terrain là.

Quand on connaît l'opinion de Marie-Thérèse sur les devoirs conjugaux de ses filles, non, Marie-Antoinette n'aurait pas pu lui avouer la vérité.
Juste avant le mariage de Marie-Josèphe, aînée de Marie-Antoinette :
"Je considère la pauvre Josèphe comme une victime de la politique. Si seulement elle remplissait ses devoirs envers Dieu et son mari, en veillant au salut de son âme, je serai contente, même si elle devait être malheureuse."
Dois-je rappeler que peu de jours après ces terribles mots, Marie-Thérèse toujours par devoir, envoie sa fille à la mort ? Et sans hésitation remplace la défunte par une autre de ses filles ?
Après ça, Marie-Antoinette peut se sentir en toute confiance avec sa mère et lui avouer ses angoisses et ses maladresses quant à son mariage ?

Reinette a écrit:
Donc celui-ci  qui me paraît suffisamment explicite :
"Recherchez-vous des occasions, correspondez-vous aux sentiments qu'il vous fait apercevoir ? N'êtes-vous pas froide, distraite quand il vous caresse, vous parle ? Ne paraîssez-vous pas ennuyée, dégoûtée même ? Comment, si cela était, voudriez-vous qu'un homme froid s'approche et enfin vous aime ?

Et alors ? Tu connais les réponses aux questions ?

Et quand bien même iraient-elles dans le sens que tu soutiens, j’ai dit, et redis si nécessaire, qu’on n’en serait pas étonné à moins si cela était le cas : son autre mot à son frère est suffisamment explicite, et je n’ai pas envie d’entrer dans des détails scabreux.

Reinette a écrit:Marie-Antoinette ne fait donc rien pour attirer son mari déjà peu emballé. Elle est bien tout autant responsable.

Bien, tu es libre de le penser. Pas moi. Et je crois que nous tournons en rond.  

J’attends donc plutôt la version « politique » sous entendue par la présentation de ce livre...

Alors vivement la sortie du livre !!! Bien que l'auteur ait le droit d'avoir ses théories et il se pourrait que nous soyons pas d'accord avec lui !!! C'est comme ça !!!

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:
Donc celui-ci  qui me paraît suffisamment explicite :
"Recherchez-vous des occasions, correspondez-vous aux sentiments qu'il vous fait apercevoir ? N'êtes-vous pas froide, distraite quand il vous caresse, vous parle ? Ne paraîssez-vous pas ennuyée, dégoûtée même ? Comment, si cela était, voudriez-vous qu'un homme froid s'approche et enfin vous aime ?

Et alors ? Tu connais les réponses aux questions ?

Il me semble que s'il les pose c'est qu'il connaît d'avance les réponses... Or qui hormis Louis XVI aurait pu se plaindre du comportement ?

La nuit, la neige a écrit:
Et quand bien même iraient-elles dans le sens que tu soutiens, j’ai dit, et redis si nécessaire, qu’on n’en serait pas étonné à moins si cela était le cas : son autre mot à son frère est suffisamment explicite, et je n’ai pas envie d’entrer dans des détails scabreux.

Cela est évident et je dis bien que Louis XVI a sûrement tout fait pour que sa femme n'aie pas du tout envie...

La nuit, la neige a écrit:
J’attends donc plutôt la version « politique » sous entendue par la présentation de ce livre...

Eh moi donc ! De nouvelles perspectives peuvent s'ouvrir ! :n,,;::::!!!:

marquis de Bombelles a écrit:Alors vivement la sortie du livre !!! Bien que l'auteur ait le droit d'avoir ses théories et il se pourrait que nous soyons pas d'accord avec lui !!! C'est comme ça !!!

En effet. Mais attendons de lire pour en savoir plus.

Moi j'aimerais bien comprendre ce que vient faire le comte d'Artois dans cette affaire.

Petite piqûre de rappel : pour ceux qui sont intéressés, le livre sort demain.

Ah oui j'aimerais vraiment le lire !

Je vais sauter dessus . :n,,;::::!!!:

Je vais vous décevoir, mais je ne l’achèterai pas. J'attends vos réactions après lecture. J'ai peur qu'il ne s'agisse d'un nouveau livre sur Marie-Antoinette.
Je suis plutôt impatiente avec le livre d'Eve.

Trianon a écrit:
Je suis plutôt impatiente avec le livre d'Eve.

N'est-ce pas ! Nous le sommes tous !!!

Je viens de lire une présentation de ce livre sur un site; les internautes sont très réservés à l'égard de la présentation de cet ouvrage - peut-être est-elle outrée ? il me semble à moins que ce soit le livre qui le soit- et semblent déjà contester ce qui est présenté comme thèses "Louis XVI manipulateur", "haine entre Louis XVI et Marie-Antoinette" etc;
Thèses politiques ? on va voir;