Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Pour en revenir à ce coït immobile, et permettez, gentes dames, que je sois un peu "technique" concernant la nature masculine... boudoi32
Tout de même, je me dis qu'avoir une belle érection alors qu'on ne peut souffrir sa partenaire est déjà plutôt "tendu" (passez-moi l'expression) ; quant à la maintenir, sciemment mais dans l'inaction, c'est encore autre chose !
Passe trois ou quatre fois...mais pendant des années : Ouah ! il en faut de la persévérance, de l'abnégation, et du contrôle de soi.
C'est encore plus glauque que ce que je pensais.  
Tout en sachant que, à priori, nulle autre partenaire ne soit venue "amuser" ce cher Loulou...jamais frustré !
Quelle force de caractère ici : dommage qu'il en manquera tant plus tard.

Notez que chacun prend son pied comme il peut ou veut !
M'en vais essayer la chasse à courre moi, apparemment c'est... :

Mais alors si ce n'est pas sciemment, comment "naturellement" un homme ne peut-il pas bouger, plus la suite ? Car c'est bien cela que décrit Joseph II, non ?
Sachant qu'ensuite, une fois dans son propre lit, tout sort ?

J’ai reçu ce livre et puisque l’auteur est, à mon avis, si erroné dans sa conclusion sur la relation de Fersen avec Marie-Antoinette, je reporte ma lecture pour le moment, ayant beaucoup de travail.

Il me semble que M. Fiquet sème autant de doutes sur le caractère de Louis XVI que beaucoup de biographes ont fait avant lui. Vraiment, Louis XVI reste une énigme… Mais par ce que j’ai appris par mon travail sur la correspondance de Marie-Antoinette et Fersen, il était très, très obstiné. Mais c’était en qualité négative – de ne pas faire  quelque chose. Quand il fallait agir décisivement, il ne se montrait jamais en chef d’Etat déterminé. Compromettre n’était pas dans sa nature. Donc, s’il avait décidé pour quelque raison de ne pas consommer son mariage, je le crois tout à fait capable de jouer la comédie avec toute la cour pendant sept ans. Mais je partage l’avis de LNLN, nul homme d’une libido normale ne pourrait pratiquer le coït immobile pendant des années de suite sans un effort surhumain, donc l’obstination du jeune Louis XVI de ne pas céder à l’alliance autrichienne (et par conséquent son mépris pour Marie-Antoinette) devait être énorme.
Sinon – et bien plus probablement – le sexe ne l'intéressait pas. Il le dit lui-même à Joseph II, qu’il ne couche avec la reine que par devoir et non pour le plaisir. C’est peut-être le cas que ses vues politiques s'accordaient parfaitement avec ses hormones !

Reinette a écrit:Mais alors si ce n'est pas sciemment, comment "naturellement" un homme ne peut-il pas bouger, plus la suite ? Car c'est bien cela que décrit Joseph II, non ?
Sachant qu'ensuite, une fois dans son propre lit, tout sort ?

C'est dégoûtant...

Je n'ose pas évoquer des détails scabreux qui me viennent à l'esprit lorsque j'imagine cet acte.
Notez que je n'ai pas lu ce livre (simplement les dernières pages) mais je ne sais pas...autant de mois dans cette "position" inconfortable, pardon mais je vais parler sans détour :
Soit il a un fond d'humanité, et j'imagine très rapidement une perte d'érection (si tenté qu'elle ait jamais été pleine).
Soit, et c'est tout à fait malsain et monstrueux, c'est cette humiliation même qui l'excite !!

Je ne me souviens plus ce que vous dîtes tantôt et donc ce qui est précisé dans ce livre, mais Marie-Antoinette ne se serait rendue compte de rien ?
C'est à dire que, pendant des années, elle pense que son époux manque de tempérament , qu'il est maladroit ?
Il duperait tout le monde avec cette attitude perverse et lâche !?  

Au départ en 1773, elle ne s'en rend pas compte, croit le mariage consommé. Mercy, Marie-Thérèse chantent des alleluia. : Mais j'imagine qu'à un moment, elle se rend compte qu'il y a quelque chose qui cloche. C'est elle qui explique tout à Joseph II d'après l'auteur.

Reinette a écrit:Au départ en 1773, elle ne s'en rend pas compte, croit le mariage consommé. Mercy, Marie-Thérèse chantent des alleluia. : Mais j'imagine qu'à un moment, elle se rend compte qu'il y a quelque chose qui cloche. C'est elle qui explique tout à Joseph II d'après l'auteur.

Nous ne nous sommes pas compris. Que quelque "cloche", certes...boudoi32
Mais que son mari la pénètre sans broncher pendant des lustres dans le but (bien loupé, qui plus est) de lui faire éventuellement porter le chapeau de l'échec de leur mariage (et de la répudier, si nécessaire) ?

Page 5 du sujet, 25 janvier 2015 :

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:Mais il est vrai que si l'auteur arrive à nous démontrer que Louis XVI a refusé la consommation de son mariage par calcul politique, alors les données du problème changent énormément également.
Ce ne serait pas par faiblesse, froideur, lenteur, impuissance, défaut physique mais bien un choix décidé.
J'ai hâte !

Qu'est-ce que tu ne vas pas chercher !

C'est tout simple, tout bête  ...   pas de désir, aucun .  Ce n'est pas plus sorcier que cela .
Toute sa vie, Louis XVI sera indifférent au beau sexe ... à l'autre aussi .  C'est toi, Majesté, qui le disais asexuel .  Je suis assez d'accord avec toi.  

.

Reinette a écrit:

J'en déduis que c'est un choix voulu puisque que la présentation du livre dit qu'il refuse de consommer son mariage. Que je sache, si nous en restons à l'idée classique, il ne refuse, pas, il n'y arrive pas. C'est tout à fait différent. Refuser, c'est choisir. Ne pas y arriver est complètement indépendant de notre volonté. Comme l'auteur nous parle de contexte politique, notamment avec des chefs de partis que nous ne connaissions pas jusque-là dans ce rôle, j'en conclus qu'il s'agit d'un choix politique.

Reinette a écrit:

La nuit, la neige a écrit: l'auteur parvient à la conclusion que c'est bien le dauphin qui a refusé de consommer le mariage

Il ne dit pas qu'il n'y arrive pas.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

J'en déduis que c'est un choix voulu puisque que la présentation du livre dit qu'il refuse de consommer son mariage. Que je sache, si nous en restons à l'idée classique, il ne refuse, pas, il n'y arrive pas. C'est tout à fait différent. Refuser, c'est choisir. Ne pas y arriver est complètement indépendant de notre volonté. Comme l'auteur nous parle de contexte politique, notamment avec des chefs de partis que nous ne connaissions pas jusque-là dans ce rôle, j'en conclus qu'il s'agit d'un choix politique.

... dans quel but, quel dessein politique ?
Cela n'a pas de sens.

.

Reinette a écrit:Je n'en sais rien, c'est l'enquête de ce livre justement.

Mme de Sabran a écrit:

Je crois que tu interprètes .  
Il me semble que, plus simplement, Louis XVI ne veut  pas consommer son mariage en puceau apeuré, rien de plus .  

Ce n'est pas la volonté de ne pas le consommer, ce fichu mariage .  C'est l'appréhension de ne pas être à la hauteur .  Marie-Antoinette l'intimide . Sa beauté, son charme, exacerbent encore les complexes dont il est bourré .

Tu admettras que je n'interprétais pas du tout ce livre à l'époque et que j'avais très bien compris à l'avance de quoi il allait parler.

C'est le moins qu'on puisse dire d'après vos rapports... qui nous titillent décidément...
Vivement que je reçoive mon exemplaire ! :

Bien à vous.

Il y a un point auquel je n'avais jamais fait attention jusque-là depuis que je lis la vie de ces personnages : c'est de constater la discordance des rapports de Mercy selon s'ils sont destinés à Marie-Thérèse ou à Kaunitz. En gros, pour l'une, il prend des gants, madame l'archiduchesse est la plus remarquable des princesses, pour l'autre, c'est une nulle... boudoi29

Je suis sidérée de découvrir un si grand contraste entre ces deux canaux de transmissions de Mercy.

Pour moi, depuis toujours c'était un tout sans que je distingue précisément quand il s'agissait réellement d'un écrit destiné au cabinet autrichien dans son ensemble ou un tibi soli. L'avantage du tibi soli était pour moi de donner plus de détails privés.
C'est le cas, oui mais politiquement inintéressants. Alors qu'avec Kaunitz, Mercy ne se gêne pas, critiquant ouvertement Marie-Antoinette.

L'auteur souligne bien ce double jeu de Mercy (si ce n'est triple car Marie-Antoinette n'a jamais cerné son véritable rôle à son égard), ménageant à la fois le présent et l'avenir...

Reinette a écrit:

Je suis sidérée de découvrir un si grand contraste entre ces deux canaux de transmissions de Mercy.

Pour moi, depuis toujours c'était un tout sans que je distingue précisément quand il s'agissait réellement d'un écrit destiné au cabinet autrichien dans son ensemble ou un tibi soli. L'avantage du tibi soli était pour moi de donner plus de détails privés.
C'est le cas, oui mais politiquement inintéressants. Alors qu'avec Kaunitz, Mercy ne se gêne pas, critiquant ouvertement Marie-Antoinette.
..

Ce n'est pas une découverte .
Nous l'avions déjà écrit dans le sujet de Mercy-Argenteau .

Voici :

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

L’ambassadeur était suffisamment habile pour s’adapter aux préoccupations de ses lecteurs.
Alors que l’impératrice était avide de détails quant à la conduite de sa fille, il était à même de relativiser ses défauts lorsqu’il les évoquait à Kaunitz ; en revanche, il osait avec le chancelier recourir à des jugements formulés en termes extrêmement sévères à l’égard de la reine lorsqu’il s’agissait de stigmatiser son manque de maturité politique.

Voilà !!!
C'était au point même, pour Mercy, d'être censuré par les éditeurs de sa correspondance avec Kaunitz :



( L'éminence grise de Marie-Antoinette )

.

Ce que je ne comprends pas c'est :

-lorsqu'on ne ressent aucun désir pour son épouse, et qu'on souhaite faire annuler le mariage, on s'abstient et puis c'est tout, on ne tente pas un jeu intenable qui pourrait un jour déboucher sur un oups qui engrosse la reine !

- s'il voulait la répudier, pourquoi n'avoir rien fait dans ce sens en montant sur le trône, ni les années suivantes ?

- s'il a une volonté de fer, pourquoi tout change-t-il avec un simple coucou de Joseph II ?

Et d'autre part, quelle est cette lettre de Joseph II qui décrirait le problème, je ne la connais pas ?

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Je suis sidérée de découvrir un si grand contraste entre ces deux canaux de transmissions de Mercy.

Pour moi, depuis toujours c'était un tout sans que je distingue précisément quand il s'agissait réellement d'un écrit destiné au cabinet autrichien dans son ensemble ou un tibi soli. L'avantage du tibi soli était pour moi de donner plus de détails privés.
C'est le cas, oui mais politiquement inintéressants. Alors qu'avec Kaunitz, Mercy ne se gêne pas, critiquant ouvertement Marie-Antoinette.
..

Ce n'est pas une découverte .  
Nous l'avions déjà écrit dans le sujet de Mercy-Argenteau .

Voici :

Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

L’ambassadeur était suffisamment habile pour s’adapter aux préoccupations de ses lecteurs.
Alors que l’impératrice était avide de détails quant à la conduite de sa fille, il était à même de relativiser ses défauts lorsqu’il les évoquait à Kaunitz ; en revanche, il osait avec le chancelier recourir à des jugements formulés en termes extrêmement sévères à l’égard de la reine lorsqu’il s’agissait de stigmatiser son manque de maturité politique.

Voilà !!!
C'était au point même, pour Mercy,  d'être censuré par les éditeurs de sa correspondance avec Kaunitz :



( L'éminence grise de Marie-Antoinette )

.

Cela ne m'avait pas frappé à ce point auparavant. Qu'il la critiquait, oui je le savais bien évidemment. Mais qu'il ait pu prendre un tel risque, sachant tout de même que Kaunitz voyait tous les jours Marie-Thérèse, cela me confond.

Lucius a écrit:

Et d'autre part, quelle est cette lettre de Joseph II qui décrirait le problème, je ne la connais pas ?

Joseph écrit au grand-duc de Toscane :

'Enfin, il n'est pas impuissant ni de corps ni d'esprit, mais le fiat lux n'est pas encore venu, la manière est encore en globe...Dans son lit conjugal, il a des érections fort bien conditionnées, il introduit le membre, reste là sans se remuer deux minutes peut-être, se retire sans jamais décharger, toujours bandant, et souhaite le bonsoir. Cela ne se comprend pas, car avec cela il a parfois des pollutions nocturnes, mais en place ni en faisant l'oeuvre jamais. Et il est content, disant tout bonnement qu'il ne faisait cela que par devoir et qu'il n'y avait aucun goût. Ah, si j'aurais pu être présent une fois, je l'aurais bien arrang ! Il faudrait le fouetter pour le faire décharger de colère comme les ânes. Ma soeur avec cela a peu de tempérament et ils font deux francs maladroits ensemble'

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Lucius a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est :

-lorsqu'on ne ressent aucun désir pour son épouse, et qu'on souhaite faire annuler le mariage, on s'abstient et puis c'est tout, on ne tente pas un jeu intenable qui pourrait un jour déboucher sur un oups qui engrosse la reine !

C'est vrai. Mais pour ma part, je n'en suis pas là encore dans le livre.

Lucius a écrit:
- si il voulait la répudier, pourquoi n'avoir rien fait dans ce sens en montant sur le trône, ni les années suivantes ?

- si il a une volonté de fer, pourquoi tout change-t-il avec un simple coucou de Joseph II ?

Idem.

Lucius a écrit:
Et d'autre part, quelle est cette lettre de Joseph II qui décrirait le problème, je ne la connais pas ?

Mais si, c'est obligé !!! :
Nous devons l'avoir quelque part, et en plusieurs exemplaires.

Lucius a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est :

-lorsqu'on ne ressent aucun désir pour son épouse, et qu'on souhaite faire annuler le mariage, on s'abstient et puis c'est tout, on ne tente pas un jeu intenable qui pourrait un jour déboucher sur un oups qui engrosse la reine !

- si il voulait la répudier, pourquoi n'avoir rien fait dans ce sens en montant sur le trône, ni les années suivantes ?

- si il a une volonté de fer, pourquoi tout change-t-il avec un simple coucou de Joseph II ?

Autant de questions sans réponses .
Je te remercie de les mettre sur le tapis . Elles confinent à l'absurde.

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Quelqu'un saurait où nous aurions la fameuse lettre pour Lucius ? àè-è\':

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Je viens de la poster, juste en amont, quand Lulu la demandait .

En la lisant je ne retrouve qu'imparfaitement ce que décrit l'auteur.

Joseph ne dit pas que cela se passe tous les jours. J'ai l'impression, en le lisant, qu'il décrit une tentative de temps à autres les plus espacées possible vu leur entrain boudoi29
En tout cas sa lecture fait bien sentir l'absence totale de désir.

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C'est morne à pleurer ... Grands dieux, être affublée d'un tel mari !!! boudoi29 boudoi29 boudoi29

Pour la première question, c'est vis-à-vis de Louis XV qui veut absolument que son petit-fils consomme le mariage. Le jeune homme n'allait pas lui répondre qu'il n'en avait pas envie...
Déflorée, le dauphin estime avoir fait ce qu'il fallait.
Et la jeune Marie-Antoinette le confirme à Louis XV, Vermond, Mercy et sa mère. Elle croit au départ que c'est bon. Donc en 1773, tout le monde est content...

Louis XVI ne devait pas très souvent partagé le lit de sa femme pour avoir des tentations. Déjà ils faisaient lit à part, ce qui réduisait forcément les chances. Sans oublier la chasse dont il revenait exténué. De plus, régulièrement, quand il décidait par miracle, histoire de faire taire les ragots, de dormir avec elle, elle avait ses règles.

Pour la suite des événements, je n'en sais rien puisque je ne suis qu'en 1775.

Donc on est loin du sado maso qui violente sa femme toutes les nuits.

Pour la première question, c'est vis-à-vis de Louis XV qui veut absolument que son petit-fils consomme le mariage. Le jeune homme n'allait pas lui répondre qu'il n'en avait pas envie...
Défloré, le dauphin estime avoir fait ce qu'il fallait.
Et la jeune Marie-Antoinette le confirme à Louis XV, Vermond, Mercy et sa mère. Elle croit au départ que c'est bon. Donc en 1773, tout le monde est content...


Cela ne colle pas avec le projet de l'annulation. Et puis s'il le fait par devoir exclusivement, je le vois mal en plus s'imposer une difficulté telle que vous la décriviez.

J'ai tout simplement l'impression qu'il y a si peu de désir que ça ne marche pas du tout. En un mot il bande mou parce qu'ils se frottent l'un l'autre, mais ça ne va pas très loin.

Nous savons tous que Louis XVI n'a JAMAIS eu une libido très poussée. Pourquoi aller chercher telle ou telle explication et compliquer une histoire de lit royal (d'accord) tout-à-fait incompréhensible pendant quelques années mais que l'on peut s'expliquer par cette paresse sexuelle de Louis XVI. Qu'apparemment il aura toute sa vie, car nous ne connaissons pas encore de maitresse(s) attitrée(s).
Marie-Antoinette n'était pas non plus un chaud lapin (pour parler vulgairement). Du moins avec son époux, car j'attends Eve pour me démontrer le contraire, et tant mieux. Même si là aussi, je pense que la Reine était obligée de s'abstenir eu égard de son rang et de son impopularité à la Cour et en France, tant elle se savait épiée. Situation délicate et difficile pour une Reine et surtout pour une femme.
Cette discussion est intéressante, et Jean-Pierre Fiquet a réussi à encore mettre un doute stupide quant à la personnalité de Louis XVI qui fût beaucoup moins stupide que beaucoup ne pensent, certes, mais pas au point de jouer un jeu aussi pervers avec son épouse.
Et comme dit Lucius, devenu Roi, il aurait pu répudier Marie-Antoinette en invoquant son incapacité à donner un héritier à la couronne. Pour toute raison d'ailleurs.

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Chers Trianon et petit Lulu, je suis entièrement d'accord avec vous .
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures ? Louis XVI était incapable de consommer correctement son mariage, point barre.
Les autres femmes ne l'intéressaient pas davantage.

Trianon a écrit:
Marie-Antoinette n'était pas non plus un chaud lapin (pour parler vulgairement). Du moins avec son époux, car j'attends Eve pour me démontrer le contraire, et tant mieux.

Bravo pour vôtre du moins avec son époux . Laquelle d'entre nous vibrerait sous des assauts aussi répugnants ?
Heureusement, oui, Fersen révèlera l'amour à Marie-Antoinette .

Trianon a écrit:
Louis XVI fût beaucoup moins stupide que beaucoup ne pensent, certes, mais pas au point de jouer un jeu aussi pervers avec son épouse.

Bien sûr . C'était tout de même un bon gars. Marie-Antoinette et lui ne se haïssaient pas. Ils ont fini par avoir de l'affection l'un pour l'autre .

Trianon a écrit:
Et comme dit Lucius, devenu Roi, il aurait pu répudier Marie-Antoinette en invoquant son incapacité à donner un héritier à la couronne. Pour toute raison d'ailleurs.

Mille fois !
Fersen lui en fournissait amplement le prétexte puisque toute la Cour était au courant de son infortune.

Toute la Cour le croyait l'amant de la reine, écrit Jean-Pierre Fiquet.


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Lucius a écrit:Donc on est loin du sado maso qui violente sa femme toutes les nuits.

Pour la première question, c'est vis-à-vis de Louis XV qui veut absolument que son petit-fils consomme le mariage. Le jeune homme n'allait pas lui répondre qu'il n'en avait pas envie...
Défloré, le dauphin estime avoir fait ce qu'il fallait.
Et la jeune Marie-Antoinette le confirme à Louis XV, Vermond, Mercy et sa mère. Elle croit au départ que c'est bon. Donc en 1773, tout le monde est content...


Cela ne colle pas avec le projet de l'annulation. Et puis s'il le fait par devoir exclusivement, je le vois mal en plus s'imposer une difficulté telle que vous la décriviez.

J'ai tout simplement l'impression qu'il y a si peu de désir que ça ne marche pas du tout. En un mot il bande mou parce qu'ils se frottent l'un l'autre, mais ça ne va pas très loin.

Oui mais justement d'après Joseph II, il ne bandait pas du tout mou...
Déflorée signifie qu'il l'ait pénétrée. Pas qu'il soit allé jusqu'au bout. Et cela, que ce soit Fliquet ou les recherches précédentes, tout le monde le savait, ce n'est pas une révélation.

Pour l'annulation, il ne faut pas oublier que jusqu'à 1774, il n'a pas son mot à dire, il s'écrase vis-à-vis de son grand-père. Qui lui ne réclame rien avant 1773. Et là, dès l'été, tout le monde découvre que l'essentiel est fait. La dauphine n'est plus vierge. Mais il manque ce qu'il faut pour qu'elle tombe enceinte.
Ensuite, dès son avènement, Louis XVI apparemment a tenté de mettre la pression sur Marie-Thérèse avec le pamphlet de Beaumarchais. Je pense qu'entre son projet d'origine (quinze ans) et son accession au trône quatre ans plus tard, il a dû réaliser qu'une annulation n'était pas si simple. D'autant que de son côté Marie-Thérèse subit l'opposition de Kaunitz et de son fils, anti-français. Elle n'a plus que Mercy auquel se raccrocher pour croire encore en une alliance dont personne ne veut.

D'autre part, Louis XVI ne veut pas forcément se séparer de sa femme. Au début, avant même les noces, il est content. Et parfois, au cours de leur période de delphinat, il a des espoirs. Puis quand il la voit se transformer en magnifique jeune femme, il peut se sentir plus ou moins satisfait.
Non, c'est quand celle-ci lui fait comprendre qu'elle restera un pion du parti de Choiseul, de l'Autriche, qu'elle refuse de se séparer de Vermond qui lui est bien un espion, qu'il est furieux contre elle et lui fait comprendre qu'il est le seul à décider si elle sera pleinement sa femme ou non... boudoi29 C'est une affaire de chantage.
Et comme Marie-Antoinette est tout aussi butée, on imagine les étincelles. àè-è\':

Reinette a écrit:

Oui mais justement d'après Joseph II, il ne bandait pas du tout mou...
Déflorée signifie qu'il l'ait pénétrée. Pas qu'il ait allé jusqu'au bout. Et cela, que ce soit Fliquet ou les recherches précédentes,

tout le monde le savait, ce n'est pas une révélation.

Ce n'est pas une révélation, c'est une absurdité .
Comment veux-tu que, physiologiquement, cela soit ?!!!
Enfin, nous savons ce que c'est qu'un homme, tout de même !

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