Aménagements à Versailles pour visites privées de Fersen

Mme de Sabran a écrit:Non, tu demandes surtout à ne pas en avoir.
Et quand il y a le moindre commencement, ne disons pas de preuves, mais à tout le moins d'indices,  tu le nies en bloc .

Ce n'est pas vrai.
Ce que je demande ce sont des preuves, or ce n'est pas ce que tu apportes, c'est tout.

Et ce que je te reproche dans une situation où nous n'avons pas de preuve, c'est qu'au lieu de dire , nous ne savons pas, mais nous pensons qu'il est possible ... tu AFFIRMES que tu détiens LA vérité et que TOI TU SAIS alors que nous qui n'avons pas de preuves et qui ne nions rien en opposition mais cherchons des preuves scientifiques tu nous déclares dans"notre illusion de Marie-Antoinette"... si ce n'est pas présomptueux, ça ! àè-è\':

Bien à vous.

Reinette a écrit:
Ce qui est gênant c'est que Marguerite Jallut établit une démonstration sans apporter la moindre preuve formelle. C'est un peu léger. Le mot est faible.
Ce n'est pas parce qu'on a le nom, le titre, le rang qu'on en devient incontestable. Fort heureusement d'ailleurs, car sinon ce pourrait être effrayant.  
Un juge a deux témoins devant lui qui s'opposent sur un sujet. Qui doit-il choisir ? Celui qui donne son avis sans apporter la moindre preuve mais qui est bien placé socialement ou celui qui n'est rien du tout mais qui apporte des faits concrets ?

Non, c'est l'argument qui compte.
Or sur ce coup, Marguerite Jallut qui n'en apporte pas ne se rend pas service.

Mme Jallut n'a absolument aucune démonstration à faire :

- Fersen explique lui-même tous les détails de son installation clandestine là-haut .
- Marie-Antoinette veut l'avoir, au plus près, jour et nuit. Elle lui écrit , noir sur blanc, qu'elle l'aime.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus .

Vous ne croyez pas les historiens, O.K., je peux le comprendre .
Mais que vous ne croyiez pas les intéressés eux-mêmes tient du prodige !

.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Comment peux-tu être sûre qu'un tête-à-tête avec Simolin et un tête-à-tête avec Fersen n'ont rien à voir ? C'est purement du domaine de l'hypothèse.

... du domaine de l'hypothèse !   Simolin et Fersen sur un pied d'égalité dans les sentiments de Marie-Antoinette ?  mais bien sûr, mais comment donc !
Je préfère croire que tu plaisantes .   boudoi29  boudoi29  boudoi29

Où ai-je écrit que je mettais les relations de Marie-Antoinette avec Fersen et Simolin sur un pied d'égalité ?
Je fais tout à fait la différence entre un envoyé russe que Marie-Antoinette recevait pour demander de l'aide à Catherine II et celui à qui elle écrit très régulièrement et qui est son homme de confiance pour la sauver du désastre révolutionnaire.

Par contre, eh oui j'insiste, curieusement tu ne reprends pas ce que j'ai écrit là-dessus pour appuyer ma démonstration, étant donné que 95% de la correspondance Marie-Antoinette/Fersen mise à jour actuellement parle de politique, je suis dans l'obligation de croire en me fiant aux sources présentes, que leurs conversations avaient pour objet principal la politique. Ainsi qu'avec Simolin. Mais il est sûr que Marie-Antoinette devait forcément plus creuser le sujet avec Fersen, son homme de confiance, qu'avec Simolin, envoyé de la tsarine.

Je le répète, je me fie auxs sources, je n'extrapole pas. Si leurs lettres parlent en grande majorité de politique, pourquoi devrai-je penser autrement ?

Si par le plus grand des hasards, on nous sort d'autres passages et d'autres lettres dont le sujet dépasse en quantité la politique, alors j'admettrai que cet autre sujet pourrait être le centre de leur préoccupations communes.
Pour l'instant ce n'est pas le cas.

Peux-tu me certifier que les mots d'amour dans leur correspondance dépassent la politique ?

On pourra me rétorquer que la qualité doit primer sur la quantité. Oui mais alors nous tombons dans un jugement de valeur car comment juger de la qualité des autres sujets évoqués dans leur correspondance ?
Or l'Histoire ne repose pas sur des jugements de valeur, des opinions, des sentiments, mais sur des faits.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Marie-Antoinette avait également des tête-à-tête avec madame de Polignac, la plus tendre des amies. Faut-il pour autant en conclure ce que d'autres ont conclu quand elles s'enfermaient ensemble ?

Mme de Polignac était une amie .  Nous savons bien ce qu'est une amie.  Cela n'a rien à voir avec l'homme aimé ... puisque, en l'occurrence, Marie-Antoinette aime Fersen . Elle ne cesse de le lui écrire .

Comme les mots tendres entre les deux amies me semblent tout autant équivalents que ceux entre Marie-Antoinette et Fersen, j'en conclus que Marie-Antoinette ne faisait pas spécialement de différences dans ses sentiments pour l'un ou pour l'autre.
Encore une fois je me fie aux sources et non aux extrapolations des témoins de l'époque ou de mes propres sentiments sur la question.
Je fais la différence entre une Marie-Antoinette qui a droit à l'amour et ce que ses propres mots m'apportent.

Mme de Sabran a écrit:
Tu en es toujours à croire que Fersen et Marie-Antoinette étaient amis mais sans plus ?
Ils s'aimaient et ils étaient amants .   L'hypothèse est largement dépassée,

C'était si tu veux son meilleur ami, comme madame de Polignac était sa meilleure amie. Elle les a choisis, favorisés, imposés. Son coeur battait plus vite pour l'un ou pour l'autre, à presqu'en perdre la raison, assurée en tout cas pour madame de Polignac.

Ils s'aimaient, oui peut-être... Elle l'a élu, c'est certain, désigné comme le seul en qui elle pouvait avoir confiance. Mais je ne suis toujours pas certaine de ses propres sentiments à lui. A-t-il aimé la femme ou la reine de France ? Tout change à cette question.

Mais alors d'en conclure qu'ils étaient amants !!! Et depuis quand en es-tu sûre à 100% ? Faut-il prouver ses affirmations !!!
Quelle lettre permet de certifier qu'ils ont eu des relations sexuelles ?

Si c'est parce que Marie-Antoinette s'enfermait avec lui, je te rappelle encore qu'elle s'enfermait avec madame de Polignac. Or si nous avons  certitude pour elle, cela reste encore à prouver pour lui.

Mme de Sabran a écrit:sauf sacralisation mystique de Marie-Antoinette avec aveuglement délibéré à la clef,

Etant donné ce que j'écris sur elle dans un autre sujet, je doute que ce soit ma vision de Marie-Antoinette.
A moins de vouloir ici que j'écrive un gros pavé qui prouve que je ne sacralise pas du tout Marie-Antoinette et que je n'gnore en rien ses défauts.

Mme de Sabran a écrit: ou pudibonderie XIXème à la gomme

.

Il est vrai que c'est tout à fait mon état d'esprit, c'est bien connu. boudoi29

Mme de Sabran a écrit:...   au choix .

Ni l'un, ni l'autre tu le sais très bien de ma part. Mais il semble que ce soit le seul rempart trouvé à mes arguments qui tiennent aussi bien la route que d'autres, je n'en doute pas un instant.
Je n'écris pas, ni ne pense d'ailleurs, que tous ceux qui pensent Marie-Antoinette avait une liaison avec Fersen sont de gros débauchés, obsédés ou je ne sais quoi. Il y en a c'est sûr, mais pas toi ni d'autres que je connais.
Alors par pitié, je ne veux plus lire que j'ai un esprit pudibond du XIXème siècle ou que je fais de Marie-Antoinette une statue de marbre ou autre matière, il y a un large panel de choix.


.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Ce qui est gênant c'est que Marguerite Jallut établit une démonstration sans apporter la moindre preuve formelle. C'est un peu léger. Le mot est faible.
Ce n'est pas parce qu'on a le nom, le titre, le rang qu'on en devient incontestable. Fort heureusement d'ailleurs, car sinon ce pourrait être effrayant.  
Un juge a deux témoins devant lui qui s'opposent sur un sujet. Qui doit-il choisir ? Celui qui donne son avis sans apporter la moindre preuve mais qui est bien placé socialement ou celui qui n'est rien du tout mais qui apporte des faits concrets ?

Non, c'est l'argument qui compte.
Or sur ce coup, Marguerite Jallut qui n'en apporte pas ne se rend pas service.

Mme Jallut n'a absolument aucune démonstration à faire :

-  Fersen  explique lui-même tous les détails de son installation clandestine là-haut .
-  Marie-Antoinette veut l'avoir, au plus près, jour et nuit.  Elle lui écrit , noir sur blanc, qu'elle l'aime.

Je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus .

Vous ne croyez pas les historiens, O.K., je peux le comprendre .
Mais que vous ne croyiez pas les intéressés eux-mêmes tient du prodige !  

.

Pardon, je n'avais pas compris que c'était Fersen qui avait suggéré ce cordon bien pratique à Marie-Antoinette.

Reinette a écrit:
Pardon, je n'avais pas compris que c'était Fersen qui avait suggéré ce cordon bien pratique à Marie-Antoinette.

Moi non plus . Tu crois ? : : :

Je vais finir par me noyer !!! 

marquis de Bombelles a écrit:Je vais finir par me noyer !!! 

Attends, j'arrive ...  attrape ma main !  

C’est vrai que vous avez une santé de fer !!  :

Quoique je ne fasse pas du tout une fixette sur le « cordon magique », je réponds juste à deux ou trois petits trucs, en passant... boudoi32

Reinette a écrit: Il est en effet plus que plausible que Marie-Antoinette se fasse installer un tel système un peu partout où elle vivait car elle voulait avoir la paix. C'est une donnée essentielle de sa personnalité. Pas besoin de Fersen pour ça.

Certainement. Ce qui est important, c’est bien la volonté de la reine de préserver sa vie privée, et une certaine intimité.
Seulement lorsque tu dis « pas besoin de Fersen pour ça », cela n’a pas de sens : car il y a Fersen !!
C’est une donnée qui ne peut pas se soustraire aux autres : il est là, et au coeur du cercle des intimes.
Dès lors, en quoi le fait qu’il ait bénéficié de cette intimité préservée et défendue serait-il surprenant ?  
C’est bien un tout, qui représente bien plus que les sommes de ses parties. Isolément, rien n’a de sens.

Reinette a écrit:Non, madame Jallut l'utilise comme argument à sa démonstation des amours de Marie-Antoinette et Fersen. Ce n'est pas sérieux.

L’un des arguments, je suppose, puisqu’elle enchaîne notamment avec un autre, apparemment ?
Je n’ai pas lu ce livre.

Car exclure la nature exceptionnelle et exclusive de leur relation n’est sérieusement pas envisageable, comme l’a si bien rappelé Felix dans son précédent message.

Et ensuite, je lis une sorte de : oui, mais pas « plus que » etc.
Et là...Simolin ou Mirabeau !!  

Reinette a écrit:Et quand elle reçoit Mirabeau en toute discrétion à Saint-Cloud également, que doit-on en conclure ?

Que doit-on en conclure ? Mais rien !!
Ou du moins rien d’autre que l’Histoire, qui répond toute seule à cette question.  

Et encore :

Mme de Sabran a écrit:Mirabeau, comme Simolin, n'est pas Fersen.

Reinette a écrit:
Où ai-je écrit que je mettais les relations de Marie-Antoinette avec Fersen et Simolin sur un pied d'égalité ? .

Mais là :  

Reinette a écrit:
Comment peux-tu être sûre qu'un tête-à-tête avec Simolin et un tête-à-tête avec Fersen n'ont rien à voir ? C'est purement du domaine de l’hypothèse.

Franchement, c’est faire fi de tout ce que nous savons et de tout ce qui a été développé dans la plupart des bouquins que nous sommes nombreux à avoir lus, et ici même de long en large et en travers !

Reinette a écrit:
Je fais tout à fait la différence entre un envoyé russe que Marie-Antoinette recevait pour demander de l'aide à Catherine II et celui à qui elle écrit très régulièrement et qui est son homme de confiance pour la sauver du désastre

Son homme de confiance pour la sauver du désastre...et c’est tout ?
Rien de plus ?
Décidément, non ?

Reinette a écrit:
Par contre, eh oui j'insiste, curieusement tu ne reprends pas ce que j'ai écrit là-dessus pour appuyer ma démonstration, étant donné que 95% de la correspondance Marie-Antoinette/Fersen mise à jour actuellement parle de politique, je suis dans l'obligation de croire en me fiant aux sources présentes, que leurs conversations avaient pour objet principal la politique. Ainsi qu'avec Simolin.

Tu n’es pas du tout dans l’obligation, je t’assure... boudoi32
Etant donné que 95% des lecteurs de la correspondance de la reine avec Fersen (et de tous les autres écrits) ont bien compris, qu’en sus des échanges politiques, l’importance de ces missives avaient un tout autre caractère ! En rien comparable avec une conversation d’ambassade avec ce brave Simolin, sorti de je ne sais quel placard de l’histoire !  boudoi29

Et même 1% si tu veux ! Si c’est ce tout petit chiffre qui compte pour ce sujet-ci, il balayerait tout le reste.
C’est sans doute ce que tu désignes ci-après ?
Le « scientifique » ou factuel imparable, je suppose ?
Certes.
Mais nous sommes beaucoup à nous passer de cet élément là, en effet.
Il y a les autres.

Car évidemment...

Reinette a écrit:Quelle lettre permet de certifier qu'ils ont eu des relations sexuelles ?

Sait-on jamais, si elle a jamais existé (quelle drôle d’idée, entre nous soit dit ) ?
Mais enfin, d’après moi, nous ne sommes pas prêts de la trouver celle-là !!  
Si même de simples écrits politiques ont été brûlés, raturés, trafiqués etc, alors une lettre intime.... boudoi29  :

Reinette a écrit:Si c'est parce que Marie-Antoinette s'enfermait avec lui, je te rappelle encore qu'elle s'enfermait avec madame de Polignac. Or si nous avons certitude pour elle, cela reste encore à prouver pour lui.

La « certitude » pour elle, je veux bien la lire, juste comme ça.
Mais passons, ce n’est guère important après tout.

Nous avons bien compris cette logique qui serait celle de penser que si une liaison est valable pour l’un, alors elle le devient pour deux, quatre, huit ou mille ! Et tous sexes confondus, toutes histoires personnelles oubliées, toutes chronologies écrasées etc.
Et l’argument qui s’en suit, fatalement : voilà le discours des pamphlétaires !

Nan, nan...ce n’est pas ça.  

Reinette a écrit:Alors par pitié, je ne veux plus lire que j'ai un esprit pudibond du XIXème siècle ou que je fais de Marie-Antoinette une statue de marbre ou autre matière, il y a un large panel de choix.

Ainsi donc par la même, cessez de penser que toute opinion différente de la vôtre est assimilable aux injures des pamphlétaires, ou à classer parmi les délires d’individus piqués de je ne sais quel égarement romantico-sexuel moderne.

Je m'infiltre timidement entre vos remarques, très intéressantes mais que nous connaissons.
J'aimerais être sûre d'une chose. Nous savons que Marie-Antoinette avait des sentiments forts pour le charmant Axel de Fersen. Mais, était-ce réciproque ?
Il a toujours été près d'Elle amicalement, poliment, un véritable ami en quelque sorte, en tout cas c'est ce qu'il montrait. Sans doute pour ne pas envenimer la situation de la Reine en France qui n'était pas des plus facile. Peut-être... Mais, je lis rarement qu'il était éperduement amoureux d'Elle. On devrait sans doute commencer par cela et envisager la suite. Non ?
A-t-on des preuves d'amour d'Axel de Fersen pour la Reine ? Ah oui, vous me parlerez de lettres écrites à sa soeur, c'est un peu léger. Des regards langoureux de Marie-Antoinette, mais LUI. Axel avait un caractère introverti, je l'admets et très respectueux.
Peut-être que ce thème a déjà été évoqué vu l'intérêt concernant ces 2 personnages, mille excuses d'avance.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:

Alors par pitié, je ne veux plus lire que j'ai un esprit pudibond du XIXème siècle ou que je fais de Marie-Antoinette une statue de marbre ou autre matière, il y a un large panel de choix.

Ainsi donc par la même, cessez de penser que toute opinion différente de la vôtre est assimilable aux injures des pamphlétaires, ou à classer parmi les délires d’individus piqués de je ne sais quel égarement romantico-sexuel moderne.

Voilà une excellente synthèse de la question ! Merci, cher ami !!!

.

Mme de Sabran a écrit:Voilà une excellente synthèse de la question !  Merci, cher ami !!!  

Reinette s'offusquait de mots que tu as écrits à notre encontre.
Où a-t-on écrit qu'on te considérait comme une "égarée romantico-sexuel moderne" ?

Trianon a écrit:A-t-on des preuves d'amour d'Axel de Fersen pour la Reine ? Ah oui, vous me parlerez de lettres écrites à sa soeur, c'est un peu léger. Des regards langoureux de Marie-Antoinette, mais LUI. Axel avait un caractère introverti, je l'admets et très respectueux.

Puisque Eléonore ne daigne vous répondre, elle vous dira que des preuves elle en accumule, et pourtant...
J'ai recherché toute la soirée d'hier l'endoit où Mme de Sabran écrivait que Fersen avait des rapports avec Eléonore Sullivan pour assouvir ses désirs d'homme et parce qu'il ne pouvait être avec la femme qu'il aimait.
OK.
Mais s'il était réellement l'amant de Marie-Antoinette, cela en fait un sacré salopard !
Et ce n'est pas moi qui l'aurait inventé :

Cosmo a écrit:Quelle saloperie ce Fersen !

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Trianon a écrit:A-t-on des preuves d'amour d'Axel de Fersen pour la Reine ? Ah oui, vous me parlerez de lettres écrites à sa soeur, c'est un peu léger. Des regards langoureux de Marie-Antoinette, mais LUI. Axel avait un caractère introverti, je l'admets et très respectueux.

Puisque Eléonore ne daigne vous répondre, elle vous dira que des preuves elle en accumule, et pourtant...

Bien sûr que je vais répondre à Trianon, ne t'inquiète pas !

Majesté a écrit:
J'ai recherché toute la soirée d'hier l'endoit où Mme de Sabran écrivait que Fersen avait des rapports avec Eléonore Sullivan pour assouvir ses désirs d'homme et parce qu'il ne pouvait être avec la femme qu'il aimait.
OK.
Mais s'il était réellement l'amant de Marie-Antoinette, cela en fait un sacré salopard !
Et ce n'est pas moi qui l'aurait inventé :

Cosmo a écrit:Quelle saloperie ce Fersen !

Remets cette citation de Cosmo dans son contexte, s'il te plaît .
Nous verrons alors qu'il fait de l'humour .

.

Mme de Sabran a écrit:Remets cette citation de Cosmo dans son contexte, s'il te plaît .
Nous verrons alors qu'il fait de l'humour .

Evidemment que c'est de l'humour !
Mais de ta part c'est une démonstration

Bien à vous.

Trianon a écrit:
Je m'infiltre timidement entre vos remarques, très intéressantes mais que nous connaissons.
J'aimerais être sûre d'une chose. Nous savons que Marie-Antoinette avait des sentiments forts pour le charmant Axel de Fersen. Mais, était-ce réciproque ?

Oui, c'était réciproque.
L'on a dit à l'époque qu'il avait essayé de fuir ses propres sentiments, en s'embarquant pour l'Amérique.

Trianon a écrit:
Il a toujours été près d'Elle amicalement, poliment, un véritable ami en quelque sorte, en tout cas c'est ce qu'il montrait.

Exactement . Fersen avait un maintien discret et respectueux .  Tous les contemporains sont unanimes là-dessus .  D'ailleurs, une autre attitude eût été très malséante de sa part, car leur relation était secrète. Marie-Antoinette ne s'affichait pas, contrairement à des Catherine et autres Marie-Caroline ...

Trianon a écrit:
Sans doute pour ne pas envenimer la situation de la Reine en France qui n'était pas des plus facile.
Peut-être...

Oui, il y avait déjà une telle campagne d'hostilité menée par la cabale d'Aiguillon, Mesdames Tantes and Co contre Marie-Antoinette, dès son arrivée en France, que la position de la reine était des plus difficiles.
Il valait mieux ne pas en rajouter en donnant prise aux critiques et commérages .

Trianon a écrit:
Mais, je lis rarement qu'il était éperdument amoureux d'Elle.

Un amoureux éperdu fait étalage de ses émotions .  Fersen était au contraire très réservé et pudique .  Cependant la pudeur n'empêche pas la passion, la preuve : il avait une âme brûlante sous une écorce de glace, selon son amie Mme de Korff.

Trianon a écrit:
On devrait sans doute commencer par cela et envisager la suite. Non ?
A-t-on des preuves d'amour d'Axel de Fersen pour la Reine ?

Personne ne s'est démené comme lui pour la sauver, personne ne s'est mis en danger comme lui, n'a tout risqué désespérément jusqu'au bout.  Personne n'a été inconsolable comme lui de sa mort.

Trianon a écrit:
Ah oui, vous me parlerez de lettres écrites à sa soeur, c'est un peu léger.

Ce n'est pas léger du tout, c'est même énooorme pour quelqu'un d'aussi secret, qui s'ouvre si peu !!!  Sa soeur Sophie est sa seule confidente.  Cela donne beaucoup de prix à chacun des mots qu'il trace au sujet de Marie-Antoinette .

Trianon a écrit:
Des regards langoureux de Marie-Antoinette, mais LUI. Axel avait un caractère introverti, je l'admets et très respectueux.

C'est vrai ! C'est elle qui manquait de discrétion, ou plutôt de maîtrise de soi .  :

Trianon a écrit:
Peut-être que ce thème a déjà été évoqué vu l'intérêt concernant ces 2 personnages, mille excuses d'avance.

Mais non, mais non, au contraire .  
Que serait un forum de Marie-Antoinette qui passerait sous silence l'existence de Fersen ? ... comme  le font si bien Mercy dans sa correspondance diplomatique avec Marie-Thérèse, Joseph et Kaunitz, ou Henriette Campan dans ses mémoires .

.

Eh bien, Eléonore, merci pour ces réponses.
Il faut dire que c'est vraiment un "secret d'état" pour certains historiens, voire contemporains de Marie-Antoinette (Mercy et Mme Campan, entre autres, comme vous le dites si bien).
Je n'ai plus qu'à attendre le livre d'Eve qui promet d'être passionnant, avec des nouvelles inédites jusqu'à aujourd'hui. Attendons donc.... :;\':;\':;

Mais je vous en prie, c'est un plaisir !

Vous sentez bien sans doute, comme moi, ce que le silence de Mercy et de Mme Campan a de suspect ...

Bon... Pas de réponse de la part du château au sujet du mécanisme à cordon... Donc... Patience !!!

Nous sommes suspendus à ton clavier ...

Mme de Sabran a écrit:


Nous sommes suspendus à ton clavier ...  

Oh la belle brochette !!! : : :

... une vraie brochette de Cordon Bleu ! boudoi26 boudoi26 boudoi26

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Vivement le temps du barbecue !!! :\\\\\\\\: :\\\\\\\\: :\\\\\\\\:

La nuit, la neige a écrit:C’est vrai que vous avez une santé de fer !!  :

Quoique je ne fasse pas du tout une fixette sur le « cordon magique », je réponds juste à deux ou trois petits trucs, en passant... boudoi32

Reinette a écrit: Il est en effet plus que plausible que Marie-Antoinette se fasse installer un tel système un peu partout où elle vivait car elle voulait avoir la paix. C'est une donnée essentielle de sa personnalité. Pas besoin de Fersen pour ça.

Certainement. Ce qui est important, c’est bien la volonté de la reine de préserver sa vie privée, et une certaine intimité.
Seulement lorsque tu dis « pas besoin de Fersen pour ça », cela n’a pas de sens : car il y a Fersen !!
C’est une donnée qui ne peut pas se soustraire aux autres : il est là, et au coeur du cercle des intimes.
Dès lors, en quoi le fait qu’il ait bénéficié de cette intimité préservée et défendue serait-il surprenant ?  
C’est bien un tout, qui représente bien plus que les sommes de ses parties. Isolément, rien n’a de sens.

Je ne nie pas que Fersen ait pu en bénéficier comme tout intime de la reine, comme tous ceux qu'elle souhaitait recevoir en privé. Je n'ai jamais affirmé le contraire. Je nie par contre l'idée que s'il y a cordon, c'est bien la preuve qu'il y a eu relations plus qu'intimes. Ce que fait Marguerite Jallut. Là non.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Non, madame Jallut l'utilise comme argument à sa démonstation des amours de Marie-Antoinette et Fersen. Ce n'est pas sérieux.

L’un des arguments, je suppose, puisqu’elle enchaîne notamment avec un autre, apparemment ?
Je n’ai pas lu ce livre.

Le deuxième argument étant le journal de Fersen parlant d'aménagements pour son futur logement en rapprochement avec des demandes de travaux demandés effectivement par Marie-Antoinette. Dont le fameux poële. Là je ne conteste pas puisque les sources sont citées. En tout cas pour le journal de Fersen et une lettre inédite selon madame Jallut d'un inconnu nommé Loiseleur au directeur des Bâtiments. Mais tout n'est pas vraiment référencé.
Enfin cela se trouve facilement dans les reproductions du texte qu'Eléonore a posté plus haut.

La nuit, la neige a écrit:Car exclure la nature exceptionnelle et exclusive de leur relation n’est sérieusement pas envisageable, comme l’a si bien rappelé Felix dans son précédent message.

Exceptionnelle oui. Exclusive je n'en suis pas si sûre.

La nuit, la neige a écrit:Et ensuite, je lis une sorte de : oui, mais pas « plus que » etc.
Et là...Simolin ou Mirabeau !!  

Tu n'as donc pas tout lu ce que j'ai écrit car évidemment que je n'assimile pas les relations de Marie-Antoinette et Fersen avec les deux autres. L'un était proche d'elle, les autres des personnes dont elle avait besoin politiquement.
Je dis tout simplement que si nous savons qu'elle s'enfermait avec ces deux pour parler de politique, quelle serait la raison que ce ne soit pas le cas également avec Fersen ?

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Et quand elle reçoit Mirabeau en toute discrétion à Saint-Cloud également, que doit-on en conclure ?

Que doit-on en conclure ? Mais rien !!
Ou du moins rien d’autre que l’Histoire, qui répond toute seule à cette question.  

Je ne te le fais pas dire ! C'est donc bien ce que je disais : s'il n'y a rien avec Mirabeau, et pourtant reçu en toute discrétion avec certitude, pourquoi penser autrement avec Fersen dont rien pourtant n'atteste formellement une visite isolée entre les deux ?

La nuit, la neige a écrit:Et encore :

Mme de Sabran a écrit:Mirabeau, comme Simolin, n'est pas Fersen.

Reinette a écrit:
Où ai-je écrit que je mettais les relations de Marie-Antoinette avec Fersen et Simolin sur un pied d'égalité ? .

Bah oui, c'est bien ce que je dis. Je n'ai pas dit le contraire ailleurs. Je dis juste qu'elle s'enfermait avec eux et rien si ce n'est la politique. Donc pourquoi serait-ce différent avec Fersen qui est son principal conseiller politique ?

La nuit, la neige a écrit:Mais là :  

Reinette a écrit:Comment peux-tu être sûre qu'un tête-à-tête avec Simolin et un tête-à-tête avec Fersen n'ont rien à voir ? C'est purement du domaine de l’hypothèse.

Franchement, c’est faire fi de tout ce que nous savons et de tout ce qui a été développé dans la plupart des bouquins que nous sommes nombreux à avoir lus, et ici même de long en large et en travers !

Je me fie avant tout aux sources, à ce que j'ai découvert au fur et à mesure de mes lectures et analyses. Je n'avale pas sans réfléchir, sans comparer, tout ce qui est écrit, sous prétexte que cela a été répété en long en large et en travers.
Pour exemple, pendant des décennies on a cru à un phimosis de Louis XVI, à une opération, pour savoir aujourd'hui, à force de recherches, qu'il n'en est rien. Et apparemment, il y aurait encore de la révélation à ce sujet.
Et les exemples de ce type sont nombreux.

Pourquoi pas non plus suivre les films sur le sujet qui se font plaisir et surtout au public, à montrer des scènes amoureuses entre les deux.

De plus, il y a d'autres livres, spécialistes qui n'affirment pas du tout une liaison amoureuse charnelle entre Marie-Antoinette et Fersen. Pour preuve, un article très rapidement feuilleté hier dans un ouvrage consacré aux rois et aux reine de France d'Elisabeth Kirchhoff, historienne à la Sorbonne. Je me suis forcément seulement arrêtée sur Louis XVI et Marie-Antoinette. Fersen y est décrit comme celui " qui restera son ami fidèle jusqu'en dans le malheur." Rien de plus. Rien qui n'entre dans des hypothèses tarabiscotées. Que du fait clairement établi. Ami, pas amant. Même pas amoureux...

Le fait que beaucoup le pensent n'est pas une preuve que ce soit la vérité. C'est fou de penser ça ! La majorité n'a pas forcdément toujours raison !  boudoi29
J'y ai cru longtemps dans ma vie jusqu'au moment où j'ai creusé dans le CDB et ici. Evidemment, tu ne me connaissais pas auparavant. Mais c'est vrai ! J'étais une ado rêveuse et tombait facilement amoureuse quand quelqu'un s'appelait Axel ! : La preuve, encore !
Or la plupart du temps qu'on me sort un argument "irréfutable", il est tellement consternant qu'il ne fait que me prouver le contraire. Je n'y peux rien !

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Je fais tout à fait la différence entre un envoyé russe que Marie-Antoinette recevait pour demander de l'aide à Catherine II et celui à qui elle écrit très régulièrement et qui est son homme de confiance pour la sauver du désastre

Son homme de confiance pour la sauver du désastre...et c’est tout ?
Rien de plus ?
Décidément, non ?

C'est déjà beaucoup me semble-t-il ! C'est bien l'homme en qui elle a le plus confiance durant la période 1790-1792 ! C'est incontestable.
Mais de là à rêver à de folles nuits d'amour entre les deux, là, désolée... àè-è\':

Et il faut bien avouer qu'il ne fut pas hélas toujours de bons conseils... àè-è\':

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Par contre, eh oui j'insiste, curieusement tu ne reprends pas ce que j'ai écrit là-dessus pour appuyer ma démonstration, étant donné que 95% de la correspondance Marie-Antoinette/Fersen mise à jour actuellement parle de politique, je suis dans l'obligation de croire en me fiant aux sources présentes, que leurs conversations avaient pour objet principal la politique. Ainsi qu'avec Simolin.

Tu n’es pas du tout dans l’obligation, je t’assure... boudoi32

Bah si, cela s'appelle étudier l'Histoire. On se base sur des sources. Si 95% de leurs propos restés parlent de politique, que dois-je penser sur leurs principaux objets de conversations entre eux ?

La nuit, la neige a écrit:Etant donné que 95% des lecteurs de la correspondance de la reine avec Fersen (et de tous les autres écrits) ont bien compris, qu’en sus des échanges politiques, l’importance de ces missives avaient un tout autre caractère ! En rien comparable avec une conversation d’ambassade avec ce brave Simolin, sorti de je ne sais quel placard de l’histoire !  boudoi29

Excuse-moi, mais les mots tendres entre eux ne sont pas d'une épaisseur flagrante. Ou alors je ne dois pas avoir accès à la même correspondance. Il y a quelques années, j'avais décortiqué lettre par lettre. La moisson était encore plus faible que ce que je pensais au départ.
Je n'y peux rien. Si d'autres ont des sources bien plus évidentes, tant mieux pour eux. Mais ils n'ont pas le droit de dire "moi je sais" sans prouver leurs dires. C'est malhonnête.

La nuit, la neige a écrit:Et même 1% si tu veux ! Si c’est ce tout petit chiffre qui compte pour ce sujet-ci, il balayerait tout le reste.
C’est sans doute ce que tu désignes ci-après ?
Le « scientifique » ou factuel imparable, je suppose ?
Certes.
Mais nous sommes beaucoup à nous passer de cet élément là, en effet.

C'est bien ce que je dis. On préfère la qualité à la quantité. Mais qui peut juger de la qualité en Histoire ? Comment peut-on émettre un jugement de valeur et ignorer ce qui lui est bien concret ?
S'il vaut mieux préférer balayer les éléments imparables, je n'y peux rien. Mais là ce n'est plus de l'Histoire. àè-è\':

La nuit, la neige a écrit:Il y a les autres.

Car évidemment...

Quels autres ?  
Si c'est pour dire qu'il y a d'autres sources, tant mieux. Mais comment travailler en Histoire sur quelque chose qui n'est pas accessible ?
Moi je fais avec ce que j'ai. Or ce que j'ai me dit pour l'instant non.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Quelle lettre permet de certifier qu'ils ont eu des relations sexuelles ?

Sait-on jamais, si elle a jamais existé (quelle drôle d’idée, entre nous soit dit ) ?
Mais enfin, d’après moi, nous ne sommes pas prêts de la trouver celle-là !!  
Si même de simples écrits politiques ont été brûlés, raturés, trafiqués etc, alors une lettre intime.... boudoi29  :

Comme Eléonore nous affirme qu'elle sait désormais avec certitude que oui ils furent amants, j'attends de savoir quelles sont ses preuves. Pour l'instant, ce n'est certainement pas par ce que nous avons en main dans nos livres respectifs et ce que nous postons ici. Ce n'est pas le plus aimé et le plus aimant des hommes qui nous le prouve.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Si c'est parce que Marie-Antoinette s'enfermait avec lui, je te rappelle encore qu'elle s'enfermait avec madame de Polignac. Or si nous avons certitude pour elle, cela reste encore à prouver pour lui.

La « certitude » pour elle, je veux bien la lire, juste comme ça.
Mais passons, ce n’est guère important après tout.

Mais si nous savons avec certitude qu'elle s'enfermait avec madame de Polignac ! En tout cas si nous nous fions à madame Campan ! :

La nuit, la neige a écrit:Nous avons bien compris cette logique qui serait celle de penser que si une liaison est valable pour l’un, alors elle le devient pour deux, quatre, huit ou mille ! Et tous sexes confondus, toutes histoires personnelles oubliées, toutes chronologies écrasées etc.
Et l’argument qui s’en suit, fatalement : voilà le discours des pamphlétaires !

Oui comme tu dis, c'est de la logique.
Confondre la nature de Marie-Antoinette qui avait besoin d'amitiés fusionnelles, de tendresse car elle en manquait, notamment dans son couple, d'exercer sa séduction à la fois de femme et de reine, avec des multiples liaisons, quelle que soit le sexe, oui, c'est bien la propagande des pamphlétaires contre elle.
Comme elle agissait de telle sorte avec la princesse de Lamballe, puis madame de Poliganc quand la première ne pouvait répondre au besoin de sécurité de Marie-Antoinette, Lauzun, Coigny, Fersen et d'autres, oui j'affirme que rien n'indique qu'il fut le seul et l'unique dans son coeur et qu'il a donc eu droit à ses faveurs. Le seul indice qui permettrait de penser qu'il y a eu plus avec lui par rapport aux autres, c'est son rôle majeur durant la Révolution. Et quel fut ce rôle si ce n'est politique ?
Peut-on me certifier qu'ils se parlent tendrement dans leurs lettres, à évoquer ne serait-ce que la pluie et le beau temps, des nouvelles de leurs préoccupations autres que politique ? Alors que Marie-Antoinette le fait avec madame de Polignac !!!

La nuit, la neige a écrit:Nan, nan...ce n’est pas ça.  

Tant mieux si tu sais des choses que d'autres comme moi ignorent. Moi je compare tout simplement les relations qu'avait Marie-Antoinette pour tel(le) ou tel(le) proche. Car quoi qu'on en dise elle en a eu d'autres et pas que Fersen.
Dire que dans sa dernière lettre, elle pense exclusivement à lui est une insulte pour tous les autres amis qu'elle eut.

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:Alors par pitié, je ne veux plus lire que j'ai un esprit pudibond du XIXème siècle ou que je fais de Marie-Antoinette une statue de marbre ou autre matière, il y a un large panel de choix.

Ainsi donc par la même, cessez de penser que toute opinion différente de la vôtre est assimilable aux injures des pamphlétaires, ou à classer parmi les délires d’individus piqués de je ne sais quel égarement romantico-sexuel moderne.

Je n'ai jamais pensé ou écrit que ceux qui pensent ainsi pensent comme les pamphlets mais je n'y peux rien si le raisonnement est le même : la reine s'enferme donc...  De même, vas-y pour trouver de ma part un propos disant que c'était du délire romantico-sexuel moderne.
Par contre j'ai bien lu et relu, encore récemment dans ce sujet, que ceux qui niaient la relation avec Fersen était des pudibonds esprit XIXème ou qu'ils faisaient de Marie-Antoinette une déesse ou uns statue. C'est faux et inacceptable.

Reinette a écrit:
Je ne nie pas que Fersen ait pu en bénéficier comme tout intime de la reine, comme tous ceux qu'elle souhaitait recevoir en privé. Je n'ai jamais affirmé le contraire. Je nie par contre l'idée que s'il y a cordon, c'est bien la preuve qu'il y a eu relations plus qu'intimes. Ce que fait Marguerite Jallut. Là non.

Bien. J’ai déjà dit que je n’avais pas ce livre sous les yeux, et que je ne m’accroche pas à ce cordon comme s’il s’agissait d’une information capitale.

Mais je cite Mme Jallut qui, avant de poursuivre sur d’autres hypothèses et arguments, énonce donc :  





S’il n’est guère possible de douter sans ignorer bla-bla-bla....., s’il n’est pas non plus possible d’infirmer ou de confirmer bla-bla-bla....., il est intéressant et curieux de voir comment (...) une liaison aussi voyante pouvait être dissimulée.

Reinette a écrit:Je dis tout simplement que si nous savons qu'elle s'enfermait avec ces deux pour parler de politique, quelle serait la raison que ce ne soit pas le cas également avec Fersen ?

Depuis le temps, j’ai bien compris que tu ne vois pas d’autres raisons. Libre à toi.
Pour ma part, j’en vois des tas ! Au regard de ce que je sais de leur histoire commune.
Qu’il y ait aussi des discussions politiques, bien sûr. Certainement.

Reinette a écrit:Je ne te le fais pas dire ! C'est donc bien ce que je disais : s'il n'y a rien avec Mirabeau, et pourtant reçu en toute discrétion avec certitude, pourquoi penser autrement avec Fersen dont rien pourtant n'atteste formellement une visite isolée entre les deux ?

Là c’est pareil, vois-tu. Et idem pour Simolin plus loin : nous partons de bien trop loin pour pouvoir tenter de nous retrouver... àè-è\':

Reinette a écrit:Je me fie avant tout aux sources, à ce que j'ai découvert au fur et à mesure de mes lectures et analyses. Je n'avale pas sans réfléchir, sans comparer, tout ce qui est écrit, sous prétexte que cela a été répété en long en large et en travers.
(...)
De plus, il y a d'autres livres, spécialistes qui n'affirment pas du tout une liaison amoureuse charnelle entre Marie-Antoinette et Fersen. Pour preuve, un article très rapidement feuilleté hier dans un ouvrage consacré aux rois et aux reine de France d'Elisabeth Kirchhoff, historienne à la Sorbonne. Je me suis forcément seulement arrêtée sur Louis XVI et Marie-Antoinette. Fersen y est décrit comme celui " qui restera son ami fidèle jusqu'en dans le malheur." Rien de plus. Rien qui n'entre dans des hypothèses tarabiscotées. Que du fait clairement établi. Ami, pas amant. Même pas amoureux...

Nous nous fions donc tous deux aux sources, à ce que nous avons découvert au fur et à mesure de nos lectures et analyses.
Cependant, pour ce qui me concerne, et à ce jour, les hypothèses tarabisoctées sont plutôt celles qui nient en bloc la nature de cette relation.
Passe encore la question de la consommation (qui ne m’intéresse pas plus que ça, à vrai dire), mais le « pas même amoureux », alors ...celui-là, il ne passera jamais !

Reinette a écrit:Le fait que beaucoup le pensent n'est pas une preuve que ce soit la vérité. C'est fou de penser ça ! La majorité n'a pas forcdément toujours raison !  

Je répondais avec humour à tes statistiques. Si une majorité ne font pas une vérité, les supposés 95% de politique dans une correspondance ne la réduise pas davantage à ce seul thème d’étude.

Reinette a écrit:J'y ai cru longtemps dans ma vie jusqu'au moment où j'ai creusé dans le CDB et ici.
Or la plupart du temps qu'on me sort un argument "irréfutable", il est tellement consternant qu'il ne fait que me prouver le contraire. Je n'y peux rien !

Je le vois bien.
Et la plupart du temps, je suis tout autant confondu par la contre-argumentation à vrai dire.  

Reinette a écrit:Bah si, cela s'appelle étudier l'Histoire. On se base sur des sources. Si 95% de leurs propos restés parlent de politique, que dois-je penser sur leurs principaux objets de conversations entre eux ?

Bertière, Petitfils, Lever, Fraser, Farr etc. n’étudient pas l’histoire...
Ils ont bien noté, et quelques-uns d’entre-nous ici aussi, tout ce qui relève de la politique dans cette correspondance. C’est d’ailleurs l’objet d’autres débats ou développements intéressants.
Pour ne parler que de moi, ce que je ne passe pas sous silence ce sont les autres propos, qui éclatent justement au milieu de tout le reste.
Quelle volonté, quels risques pris, quelle sincérité que de justement ponctuer quelques-unes de ces missives de ces quelques mots. Aussi peu nombreux soient-ils.
Ils restent pour toi anodins, insuffisants, une faible moisson, ou manipulateurs comme je l’ai lu à d’autres occasions. C’est comme ça.
Pas pour moi.

Reinette a écrit:C'est bien ce que je dis. On préfère la qualité à la quantité. Mais qui peut juger de la qualité en Histoire ? Comment peut-on émettre un jugement de valeur et ignorer ce qui lui est bien concret ?
S'il vaut mieux préférer balayer les éléments imparables, je n'y peux rien. Mais là ce n'est plus de l'Histoire.

Ecoute, pour moi l’Histoire fait partie des Sciences humaines ; je sais ce que sont les sciences exactes, applicables parfois (par exemple ces machins ADN, un relevé comptable de l’état du trésor royal en 1784, ou des plans d’architecture avec un joli cordon accroché à une porte etc.).
Le reste, et la grande majorité, ne sont qu’une interprétation, une traduction, une mise en perspective plus ou moins pertinente et convaincante.  
Je n’ai jamais lu une biographie qui ne s’écarte pas de ce que tu préconises, faute de ce « quantifiable » inadapté à la nature et aux relations humaines, ainsi qu’à leur « mémoire ».  
Si Marc de Bombelles obtient la « preuve » de la présence du cordon magique (nous supposons toutefois que Mme Jallut ne l’a pas inventé, plutôt que le contraire) elle est libre d’utiliser cette information dans son argumentaire, comme tu seras libre d’utiliser cette même information factuelle pour réfuter son hypothèse.

Reinette a écrit:
Je n'ai jamais pensé ou écrit que ceux qui pensent ainsi pensent comme les pamphlets mais je n'y peux rien si le raisonnement est le même :

Reinette a écrit:Confondre la nature de Marie-Antoinette qui avait besoin d'amitiés fusionnelles, de tendresse car elle en manquait, notamment dans son couple, d'exercer sa séduction à la fois de femme et de reine, avec des multiples liaisons, quelle que soit le sexe, oui, c'est bien la propagande des pamphlétaires contre elle.

Sur ce, je vous laisse pour l’instant sur ce débat-ci les amis, il m’use les neurones.

Je préfère retourner à mes histoires de......avec François.



...... :

Nikko de Chissay a écrit:
Je m'y trouvais, hier soir, pour une soirée spéciale mécènes.

Alors, tu as peut-être rencontré plusieurs de nos amis à cette soirée d'hier, ma chère Nikko .
Vous avez eu droit au coucher du soleil dans l'axe du Grand Canal, bande de petits veinards !!!
Avant le cocktail, vous avez suivi par petits groupes de super-guides à travers les pièces vides des grands appartements ...

Vincent Bastien, conservateur en chef du château, menait l'un de ces groupes.  Or voilà-t-y pas que ce monsieur a évoqué ce fameux cordon disparu, et le livre de Marguerite Jallut comme la référence incontournable pour une connaissance approfondie de Versailles .

Comment les historiens du château savent-ils que ce mécanisme de fermeture et ouverture simultanée des portes de la chambre de la reine a existé autrefois alors qu'il n'en reste plus de vestiges aujourd'hui ?  
C'est tout simple : il faut en chercher la trace dans les archives des travaux effectués à Versailles . L'on trouve alors des mémoires de paiement des serruriers ( comme on appelait les factures à l'époque ) ,  avec l'objet du travail effectué .  

M. Vincent Bastien a non seulement confirmé l'installation de ce mécanisme à Versailles mais il a ajouté que Marie-Antoinette avait fait installer le même à Trianon également, en même temps qu'était réalisé le salon des glaces mouvantes ( dont l'ingéniosité fait toujours notre admiration ).
Notre ami Momo qui était présent a nommé l'ingénieur de la reine, Jean-Tobie Mercklein, comme l'inventeur du système de poulies permettant de faire monter ou descendre les glaces à volonté.
Est-ce aussi Mercklein qui a conçu pour Marie-Antoinette le mécanisme du cordon, ce n'est pas impossible ...