Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
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MARIE ANTOINETTE
La nuit, la neige
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La nuit, la neige- Messages : 18132
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Mme de Sabran Lun 9 Nov - 10:48
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Quel festival !!! :n,,;::::!!!
:n,,;::::!!!:
Merci, cher ami ...
Nous connaissons bien ces lettres ( pas par coeur mais presque
) et c'est un plaisir d'en regarder les photos . L'écriture de la première lettre est étonnante, très énergique, appuyée . Marie-Antoinette devait casser pas mal de plumes d'oie .
Quel festival !!! :n,,;::::!!!
:n,,;::::!!!: Merci, cher ami ...
Nous connaissons bien ces lettres ( pas par coeur mais presque
) et c'est un plaisir d'en regarder les photos . L'écriture de la première lettre est étonnante, très énergique, appuyée . Marie-Antoinette devait casser pas mal de plumes d'oie ._________________
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Mme de Sabran- Messages : 55497
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par duc de Berry Lun 9 Nov - 11:36
Une Vidéo des archives nationales sur les lettres chiffrées de Marie Antoinette mais je n'ai pas trouvé sur le site des A.N. les lettres chiffrées en question ?
duc de Berry- Messages : 123
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Mme de Sabran Lun 9 Nov - 11:49
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Les lettres cryptées sont adressées à Fersen ! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:
Les lettres cryptées sont adressées à Fersen ! :n,,;::::!!!
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par La nuit, la neige Lun 9 Nov - 11:55
La nuit, la neige- Messages : 18132
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Mme de Sabran Lun 9 Nov - 13:04
J'y propulse le message de Berry ! 
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par MARIE ANTOINETTE Lun 9 Nov - 16:31
Le spécialiste sur la Vidéo indique que MARIE ANTOINETTE envoyait ces lettres de 1791 lorsqu'elle se trouvait AU TEMPLE
bravo pour un universitaire :::!!!ùùù^^^^:
Merci pour la qualité des lettres, j'ai ouvert dans mon dossier PAPIERS ET DOCUMENTS un petit département pour conserver ces lettres.
MARIE ANTOINETTE
bravo pour un universitaire :::!!!ùùù^^^^:
Merci pour la qualité des lettres, j'ai ouvert dans mon dossier PAPIERS ET DOCUMENTS un petit département pour conserver ces lettres.
MARIE ANTOINETTE
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1790 ou 1789?
par Roi-cavalerie Mar 15 Nov - 15:14
Chère Eléonore,
La lettre autographe du 23 aout 1790 conservée aux Archives Nationales après la cession qu'en a fait la famille à cette institution m'interpelle. En effet, si l'on en croit la comtesse Diane de Polignac dans les Mémoires sur la vie et le caractère de Mme la duchesse de Polignac (London J Debrett 1796), la duchesse aurait reçu les deux dernières lettres de la Reine durant son séjour à Rome et que depuis son départ de Rome elle n'en aurait plus recues. Or, la duchesse et sa famille on quitté Rome pour Venise au début du mois de mai 1790 (le 5 selon Vaudreuil). Cette affirmation est d'ailleurs corroborée par Vaudreuil dans une lettre au comte d'Artois datée du 18 septembre 1790:" D'ailleurs le silence total que la Reine observe avec nous est inexplicable". On peut donc légitimement s'interroger sur la datation de cette lettre par le Forum à l'année 1790. Un indice pourrait sans doute confirmer ou infirmer l'année ainsi choisie car la reine fait allusion au départ d'une cousine de la duchesse accompagnée de sa mère pour une destination lointaine. Il doit s'agir de la comtesse de Chalons. Resterait donc à connaitre la date du départ de cette dernière pour le Portugal où son mari avait été nommé comme ambassadeur. Une précision à ce sujet nous est donnée par le site de la maison de ventes Piasa en 2011:
LotLOUIS XVI.L.A., Paris 24 fevrier 1792, a Mme de CHALONS, a l'Ambassade de France a Lisbonne; 1 page et demie in-4, adresse, marque postale, traces de cachet cire rouge (petits trous d'epingle avec rouille). Note TRES BELLE LETTRE DE L'EPOQUE REVOLUTIONNAIRE, FAISANT ALLUSION A L'IMPOPULARITE DE LA REINE.[La lettre est adressee a la femme de l'ambassadeur de France au Portugal, Jacques Hardouin, comte de CHALON (1738-1794); il avait été ambassadeur a Venise avant d'être nomme en mars 1789 a Lisbonne, où il arriva en septembre; révoqué le 5 décembre 1792, il resta a Lisbonne, où il mourut le 19 juillet 1794. Sa femme Jeanne-Francoise-Aglae d'ANDLAU (1746-1825) venait de perdre sa mère la comtesse Marie-Henriette d'Andlau, née de Polastron (1716-1792),]" J'espere bien, Madame que vous ne douttez pas de toute la part que je prends a votre juste douleur, et que dans quelque situation ou je me trouve je m'occuperai toujours avec bien de l'interest de ce qui vous regarde, et que la prolongation de nostre separation n'apportera aucun changement dans mes sentiments pour vous. J'avois appris la maladie de madame vostre Mere et on m'avoit dit en mesme temps qu'elle etoit beaucoup mieux, je comptois sur sa bonne constitution et j'esperois vous faire mon compliment lorsque j'ai appris la perte que vous avez faitte. On m'a dit que sa maladie avoit este bien longue et bien penible, je desirerois bien scavoir que malgre toutes vos douleurs vostre sante n'en ait pas souffert et que vous continuiez a vous porter aussi bien que vostre etat vous le permet. Vous me reprocheriez peut etre de ne pas vous dire qu'a quelques rhumes pres, malgre toutes nos peines nos santes se soutiennent assez bien, ces separations dont il est bien difficile de prevoir le terme n'en sont pas une des plus petites, et on succomberoit si l'esperance ne venoit pas. Vous avez appris Madame les changements presque total dans le corps diplomatique, je dois croire que le Roy au moins a eu de la satisfaction de n'avoir pas la main forcée sur le changement de la mission de Portugal. Mais depuis quelques jours on dit que la Reine tourmente beaucoup les Francois, ce qui seroit le plus a désirer fut qu'on oubliât totalement ce coin de terre la"....
Nommé en mars 1789 l'ambassadeur rejoint son poste en septembre de la même année ce qui place approximativement son départ en juillet ou au début du mois d'aout 1789 et non de 1790 ce qui serait cohérent avec les propos de la Reine . J'estime donc pour ma part que cette lettre devrait être effectivement datée de 1789 comme rajouté sur la lettre par la main d'une personne manifestement autre que la Reine.
Amitiés. Roi-cavalerie
La lettre autographe du 23 aout 1790 conservée aux Archives Nationales après la cession qu'en a fait la famille à cette institution m'interpelle. En effet, si l'on en croit la comtesse Diane de Polignac dans les Mémoires sur la vie et le caractère de Mme la duchesse de Polignac (London J Debrett 1796), la duchesse aurait reçu les deux dernières lettres de la Reine durant son séjour à Rome et que depuis son départ de Rome elle n'en aurait plus recues. Or, la duchesse et sa famille on quitté Rome pour Venise au début du mois de mai 1790 (le 5 selon Vaudreuil). Cette affirmation est d'ailleurs corroborée par Vaudreuil dans une lettre au comte d'Artois datée du 18 septembre 1790:" D'ailleurs le silence total que la Reine observe avec nous est inexplicable". On peut donc légitimement s'interroger sur la datation de cette lettre par le Forum à l'année 1790. Un indice pourrait sans doute confirmer ou infirmer l'année ainsi choisie car la reine fait allusion au départ d'une cousine de la duchesse accompagnée de sa mère pour une destination lointaine. Il doit s'agir de la comtesse de Chalons. Resterait donc à connaitre la date du départ de cette dernière pour le Portugal où son mari avait été nommé comme ambassadeur. Une précision à ce sujet nous est donnée par le site de la maison de ventes Piasa en 2011:
LotLOUIS XVI.L.A., Paris 24 fevrier 1792, a Mme de CHALONS, a l'Ambassade de France a Lisbonne; 1 page et demie in-4, adresse, marque postale, traces de cachet cire rouge (petits trous d'epingle avec rouille). Note TRES BELLE LETTRE DE L'EPOQUE REVOLUTIONNAIRE, FAISANT ALLUSION A L'IMPOPULARITE DE LA REINE.[La lettre est adressee a la femme de l'ambassadeur de France au Portugal, Jacques Hardouin, comte de CHALON (1738-1794); il avait été ambassadeur a Venise avant d'être nomme en mars 1789 a Lisbonne, où il arriva en septembre; révoqué le 5 décembre 1792, il resta a Lisbonne, où il mourut le 19 juillet 1794. Sa femme Jeanne-Francoise-Aglae d'ANDLAU (1746-1825) venait de perdre sa mère la comtesse Marie-Henriette d'Andlau, née de Polastron (1716-1792),]" J'espere bien, Madame que vous ne douttez pas de toute la part que je prends a votre juste douleur, et que dans quelque situation ou je me trouve je m'occuperai toujours avec bien de l'interest de ce qui vous regarde, et que la prolongation de nostre separation n'apportera aucun changement dans mes sentiments pour vous. J'avois appris la maladie de madame vostre Mere et on m'avoit dit en mesme temps qu'elle etoit beaucoup mieux, je comptois sur sa bonne constitution et j'esperois vous faire mon compliment lorsque j'ai appris la perte que vous avez faitte. On m'a dit que sa maladie avoit este bien longue et bien penible, je desirerois bien scavoir que malgre toutes vos douleurs vostre sante n'en ait pas souffert et que vous continuiez a vous porter aussi bien que vostre etat vous le permet. Vous me reprocheriez peut etre de ne pas vous dire qu'a quelques rhumes pres, malgre toutes nos peines nos santes se soutiennent assez bien, ces separations dont il est bien difficile de prevoir le terme n'en sont pas une des plus petites, et on succomberoit si l'esperance ne venoit pas. Vous avez appris Madame les changements presque total dans le corps diplomatique, je dois croire que le Roy au moins a eu de la satisfaction de n'avoir pas la main forcée sur le changement de la mission de Portugal. Mais depuis quelques jours on dit que la Reine tourmente beaucoup les Francois, ce qui seroit le plus a désirer fut qu'on oubliât totalement ce coin de terre la"....
Nommé en mars 1789 l'ambassadeur rejoint son poste en septembre de la même année ce qui place approximativement son départ en juillet ou au début du mois d'aout 1789 et non de 1790 ce qui serait cohérent avec les propos de la Reine . J'estime donc pour ma part que cette lettre devrait être effectivement datée de 1789 comme rajouté sur la lettre par la main d'une personne manifestement autre que la Reine.
Amitiés. Roi-cavalerie
Roi-cavalerie- Messages : 551
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Mme de Sabran Mar 15 Nov - 17:06
Roi-cavalerie a écrit:
Chère Eléonore,
La lettre autographe du 23 aout 1790 conservée aux Archives Nationales après la cession qu'en a fait la famille à cette institution m'interpelle. En effet, si l'on en croit la comtesse Diane de Polignac dans les Mémoires sur la vie et le caractère de Mme la duchesse de Polignac (London J Debrett 1796), la duchesse aurait reçu les deux dernières lettres de la Reine durant son séjour à Rome et que depuis son départ de Rome elle n'en aurait plus recues. Or, la duchesse et sa famille on quitté Rome pour Venise au début du mois de mai 1790 (le 5 selon Vaudreuil). Cette affirmation est d'ailleurs corroborée par Vaudreuil dans une lettre au comte d'Artois datée du 18 septembre 1790:" D'ailleurs le silence total que la Reine observe avec nous est inexplicable". On peut donc légitimement s'interroger sur la datation de cette lettre par le Forum à l'année 1790.
Oui, oui . Nous en sommes tout à fait d'accord, cher Roi-cavalerie . Il ne s'agit pas d'une erreur de datation de cette lettre par le Forum, mais par l'édition de la correspondance de Marie-Antoinette de Mme Lever ( page 515 ). Cependant elle a été répétée sur cette page que je corrige à l'instant. Je vous remercie de me l'avoir fait remarquer.
J'avais déjà relevé cette erreur de datation, en me basant comme vous sur la source de la comtesse Diane .
Mon explication est à la page 4 de ce sujet .
Voyez :
Mme de Sabran a écrit:
Singulièrement, Philippe Huisman et Marguerite Jallut dans leur Marie-Antoinette, l'Impossible Bonheur, se trompent sur la date de cette lettre et la placent en 1790, soit une année plus tard .
En décembre 1790, Mme de Polignac est installée à Venise, avec toute la petite colonie Polignac, or, selon les Mémoires de la comtesse Diane, Yolande reçut deux lettres de Marie-Antoinette à Rome, et ce furent les dernières .
Les voici !
Celle-ci :duc de Berry a écrit:La troisième lettre du 13 décembre 1789, absente du livre d'Evelyne Lever.
La suite
et puis cette autre :duc de Berry a écrit:La quatrième lettre datée du29 décembre 1789, décrite page 500 du livre d'Evelyne Lever
la suite
La suite
La suite
Notre ami Berry cite une cinquième lettre, alors que la comtesse Diane vient de nous assurer que les deux précédentes étaient aussi les deux dernières !
En même temps, Berry nous donne l'explication de la méprise : c'est une erreur de date faite par Mme Lever :
La voici :duc de Berry a écrit:La cinquième et dernière datée du 23 août 1789; décrite en page 515 du livre d'Evelyne lever qui la date du 23 août 1790 ?
La suite
Bonne lectureduc de Berry a écrit:
Evelyne Lever date la cinquième et dernière lettre du 23 août 1790, mais sur l'original, il semble que le chiffre 89 ait été rajouté après coup, le 8 et surtout le 9 ne semblent pas être de la main de Marie-Antoinette ...
Ainsi donc, Madame de Polignac n'a plus reçu aucune lettre de Marie-Antoinette en 1790 .
Huismann et Jallut font erreur quant à la date de celle sur laquelle nous discutons .
.
Vaudreuil s'étonnera d'autant plus du silence de Marie-Antoinette à la mort de la comtesse d'Andlau que Mme de Polignac aimait comme une mère. Mais Yolande ne reçoit plus de lettres que du roi . Louis XVI lui présente ses condoléances.
Sur quoi Vaudreuil écrit à Artois :
Le Roi vient d'écrire une lettre charmante à Mme de Polignac sur la mort de Mme d'Andlau . Pas un mot de la Reine !
Je n'y conçois rien .
Vous me parlez justement de Mme d'Andlau qui émigre avec sa fille et son gendre....
Roi-cavalerie a écrit:
Un indice pourrait sans doute confirmer ou infirmer l'année ainsi choisie car la reine fait allusion au départ d'une cousine de la duchesse accompagnée de sa mère pour une destination lointaine. Il doit s'agir de la comtesse de Chalons. Resterait donc à connaitre la date du départ de cette dernière pour le Portugal où son mari avait été nommé comme ambassadeur.
Nommé en mars 1789 l'ambassadeur rejoint son poste en septembre de la même année ce qui place approximativement son départ en juillet ou au début du mois d'aout 1789 et non de 1790 ce qui serait cohérent avec les propos de la Reine . J'estime donc pour ma part que cette lettre devrait être effectivement datée de 1789 comme rajouté sur la lettre par la main d'une personne manifestement autre que la Reine.
Amitiés. Roi-cavalerie
Marie-Antoinette écrit bien le 23 août 1789 :
" J'ai écrit à votre cousine . Je n'ai pu la laisser partir avec sa mère sans leur dire adieu . Quoique le voyage soit long et pénible pour cette dernière, je suis bien aise qu'elle s'éloigne d'un lieu où tout est affligeant pour elle . "
Et le 31 août ( soit la semaine suivante
), Marie-Antoinette répète :" J'ai écrit à votre cousine pour lui dire adieu, ainsi qu'à sa mère. J'ai pleuré de sa réponse ."
( recueil de Mme Lever, page 494 )
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Roi-cavalerie Mar 15 Nov - 18:54
Chère Eléonore,
Tout est dit ou presque:
1/ A noter que les Archives Nationales font la même erreur puisqu'elles datent la lettre autographe du 23 aout acquise auprès de la famille à l'année 1790.
2/ La Reine aurait bien écrit à la duchesse en 1790 si on se fie aux A N. Il s'agit de la lettre du 7 janvier 1790 qui serait donc la dernière.La duchesse se trouvait encore à Rome à cette époque. Mais les AN ne donnent pas l'image de la lettre elle-même. Il s'agit d'une copie réalisée à partir de l'ouvrage intitulée La vraie Marie-Antoinette par Lescure en 1863, lettre XIX. Mais, en l'absence de la lettre elle-même, la possibilité d'une lettre apocryphe peut-elle ne pas être envisagée? Le doute persiste donc!
Amitiés. Roi-cavalerie
Tout est dit ou presque:
1/ A noter que les Archives Nationales font la même erreur puisqu'elles datent la lettre autographe du 23 aout acquise auprès de la famille à l'année 1790.
2/ La Reine aurait bien écrit à la duchesse en 1790 si on se fie aux A N. Il s'agit de la lettre du 7 janvier 1790 qui serait donc la dernière.La duchesse se trouvait encore à Rome à cette époque. Mais les AN ne donnent pas l'image de la lettre elle-même. Il s'agit d'une copie réalisée à partir de l'ouvrage intitulée La vraie Marie-Antoinette par Lescure en 1863, lettre XIX. Mais, en l'absence de la lettre elle-même, la possibilité d'une lettre apocryphe peut-elle ne pas être envisagée? Le doute persiste donc!
Amitiés. Roi-cavalerie
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Mme de Sabran Mar 15 Nov - 22:37
Roi-cavalerie a écrit: Mais, en l'absence de la lettre elle-même, la possibilité d'une lettre apocryphe peut-elle ne pas être envisagée? Le doute persiste donc!
Bien sûr ... néanmoins je la posterai demain . Promis - juré ! :n,,;::::!!!:
Je vous avoue ne pas avoir le courage de chercher mon Lescure ce soir . Il est trop tard ...
Comment vous êtes-vous souvenu de cette lettre ?!!
;; :\\\\\\\\:_________________
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Mme de Sabran- Messages : 55497
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Mme de Sabran Mer 16 Nov - 8:11
Roi-cavalerie a écrit:
2/ La Reine aurait bien écrit à la duchesse en 1790 si on se fie aux A N. Il s'agit de la lettre du 7 janvier 1790 qui serait donc la dernière.La duchesse se trouvait encore à Rome à cette époque. Mais les AN ne donnent pas l'image de la lettre elle-même. Il s'agit d'une copie réalisée à partir de l'ouvrage intitulée La vraie Marie-Antoinette par Lescure en 1863, lettre XIX. Mais, en l'absence de la lettre elle-même, la possibilité d'une lettre apocryphe peut-elle ne pas être envisagée? Le doute persiste donc!
Il persiste, cher Roi-cavalerie, il persiste donc .
Néanmoins, voici cette lettre :
Je ne peux résister au plaisir de vous embrasser, mon cher cœur, mais ce sera en courant, car l'occasion qui se présente est subite, mais elle est sûre, et elle jettera ce mot à la poste dans un gros paquet qui est pour vous; nous sommes surveillés comme des criminels, et en vérité cette contrainte est horrible à supporter. Avoir sans cesse à craindre pour les siens, ne pas s'approcher d'une fenêtre sans être abreuvée d'insultes, ne pouvoir conduire à l'air de pauvres enfants sans exposer ces chers innocents aux vociférations, quelle position, mon cher cœur, encore si l'on avait que ses propres peines, mais trembler pour le roi, pour tout ce qu'on a de plus cher au monde, pour les amies présentes, pour les amies absentes. C'est un poids trop fort à endurer; mais je vous l'ai déjà dit, vous autres me soutenez. Adieu, mon cher cœur, espérons en Dieu qui voit nos consciences, et qui sait si nous ne sommes pas animé ( tiens ! j'aurais mis un s ) de l'amour le plus vrai pour ce pays. Je vous embrasse.
.................................................................................... Marie-Antoinette
Le roi entre et veut vous ajouter un mot.
Je veux seulement vous dire, madame la duchesse, que vous n'êtes point ici oubliée, que l'on regrette d'avoir si peu de vos lettres, et que de près ou de loin vous et les vôtres vous êtes aimés .
.................................................................................... Louis
Hum ...
Cher ami, je pencherais volontiers pour un petit écrit apocryphe de derrière les fagots ...
_________________
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Mme de Sabran- Messages : 55497
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Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Roi-cavalerie Mer 16 Nov - 8:47
Mme de Sabran a écrit:
.....
Hum ...
Cher ami, je pencherais volontiers pour un petit écrit apocryphe de derrière les fagots ...
J'ai le même sentiment que vous mais la référence est prestigieuse puisqu'il s'agit des Archives Nationales ! D'ailleurs les AN fournissent le texte d'autres lettres non autographes de la Reine à la duchesse extraites du livre de Lescure. A qui peut-on se fier !
Amitiés. Roi-cavalerie
Roi-cavalerie- Messages : 551
Date d'inscription : 20/09/2014
Re: Les lettres de Marie-Antoinette à Madame de Polignac
par Invité Mer 16 Nov - 9:44
Trois fois "mon cher cœur" dans une même lettre écrite sur le pouce ( en courant) me paraît effectivement suspects.... surtout si la lettre est signée, ce qui est très rare, comme on le sait.
Bien à vous.
Bien à vous.
Invité- Invité
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