Les princes, à Coblence ...

Surtout qu'il a des expériences malheureuses de jeunesse : le retour des Parlements, la gestion calamiteuse des réformes de Turgot menant à la Guerre des Farines, son soutien aux rebelles américain.
Il est allé trop vite, entrainé par un élan de jeunesse, dont il s'est mordu les doigts par la suite.

Alors forcément à gérer la pire crise politique depuis la Fronde, on peut comprendre les hésitations...
Et au lieu de soutiens, il se retrouve avec un excité limité intellectuellement et un félon..

Reinette a écrit:Surtout qu'il a des expériences malheureuses de jeunesse : le retour des Parlements, la gestion calamiteuse des réformes de Turgot menant à la Guerre des Farines, son soutien aux rebelles américain.
Il est allé trop vite, entrainé par un élan de jeunesse, dont il s'est mordu les doigts par la suite.

Alors forcément à gérer la pire crise politique depuis la Fronde, on peut comprendre les hésitations...

J'avais déjà posé la question à savoir comment nos plus grands Rois auraient réagi face à une telle crise. Surtout que déjà à l'époque du règne de Louis XV, on ressentait un semblant de frémissements sociaux qui allait nous amener tout droit à la révolution. La guerre américaine n'a rien arrangé avec ses nouvelles idées de "Liberté, Egalité....". Pauvre Louis XVI, mauvaise époque pour lui. On peut essayer de le comprendre, si seul face à son trône. L'intelligence n'était pas suffisant, il eût fallu de la poigne, de l'autorité pour se faire craindre et obéir. Mais....

Et au lieu de soutiens, il se retrouve avec un excité limité intellectuellement et un félon..

Vous avez bien cerné les deux frères de Louis XVI et vos mots sont malheureusement criants de vérité.

Dominique Poulin a écrit:

C'est lui ( Provence ) qui a rendu les projets de Calonne caduques en convoquant le ministre lors d'une grande réunion, ou figurait Brienne également, en attaquant le Contrôleur général, et en accélérant son renvoi. Et c'est Artois qui soutenait Calonne.

Oui, Dominique, exactement !  ...    et Louis XVI, qui jusque là soutenait Calonne, le lâche comme une vieille chaussette.
Or ce plan tenait la route .    Vergennes l'avait approuvé , y avait même mis la main :

Même si Calonne présente ce plan trop tard, Louis XVI paraît déterminer à le faire passer. Vergennes a non seulement contribué à le définir, mais le soutient, car, à ses yeux contrairement aux précédents, il est compatible avec l'autorité de la monarchie.
Mais il eût fallu un sursaut d'autorité chez le souverain et chez son principal ministre.L'opinion attend des symboles mobilisateurs et de la fermeté. Au lieu de quoi la maladie puis la mort de Vergennes laissent Louis XVI sans confident ni soutien moral à sa faiblesse de caractère.

(  Vergennes, la gloire de Louis XVI, de Bernard de Montferrand -  )

Nous connaissons les suites catastrophiques .   Les réformes de Calonne auraient-elles pu nous éviter Révolution et effusions de sang ?   C'est l'éternelle question que ruminent tous les historiens qui se penchent sur cette période .
N'oublions pas Marie-Antoinette qui, elle-même, gardait un chien de sa chienne à Calonne pour avoir essayé de contrer son achat de Saint-Cloud.

Dominique Poulin a écrit: Comme quoi si Artois, était dit réactionnaire, il soutenait le projet de dime territoriale, qui et c'est paradoxal, menaçait les privilèges fiscaux des privilégiés.

C'est très paradoxal, en effet .    Mais justement cela aurait pu être l'amorce de la révolution royale préconisée par Calonne et soutenue par Vergennes  ...   si Louis XVI avait été plus déterminé.

Dominique Poulin a écrit:En exil, bien sûr, la donne est d'un tout autre degré. Artois en fait trop, en dit trop, le délitement de l'autorité royale, la passivité du roi, les concessions ou extorsions de Louis XVI face à la pression politique, le rendent fou.

Oui, ce sont les atermoiements continuels et l'apparence d'incurable mollesse de Louis XVI qui dégoûtent bientôt même ses plus ardents défenseurs  ( je pense à Vaudreuil, par exemple ).
Et quand vous dites, Dominique,  qu'une telle situation " rend fou " ,  vous tombez d'accord en cela avec Emmanuel de Waresquiel . Ce sont ses propres mot concernant Talleyrand .  

Voyez plutôt :

Dans le courant du mois de juin 89, Charles-Maurice se rend à plusieurs reprises à Marly ou le roi et la reine se sont réfugiés après la mort traumatisante du dauphin. Accompagnés de quelques députés de la noblesse libérale, Noailles et d'Agout entre autres, il voit le comte d'Artois, l'avertit de la gravité de la situation et lui propose de dissoudre les états puis de les convoquer à nouveau sur le modèle anglais:une chambre basse élue, une chambre haute nommée par le roi et regroupant l'élite des anciens ordres du clergé et de la noblesse constituée en pouvoir. Précisément ce plan est celui que défendront sans succès les monarchiens, Mounier et Lally en tête, en août, au cours des débats sur la constitution du royaume.  ( ... )
L'existence des conversations nocturnes de Marly ne peut être mis en doute. Mais ce qui est intéressant c'est l'utilisation qu'en fera Charles-Maurice par la suite. Le thème est connu:  " je vous ai prévenu, vous n'avez pas voulu m'écouter, je me sauverai donc par mes propres moyens.  "
Dans ses Mémoires il parle du plan qu'il propose comme d' - un acte de force et la force, il n'y avait autour du roi personne pour la manier.[...] Dans ce cas et sous peine de folie , il fallait penser à soi -.  Tout est dit et tout devient légitime, à commencer par son engagement dans la Révolution.

(  Talleyrand, le prince immobile,   de Waresquiel  )

Eh bien voilà !    Paraphrasons Emmanuel de Waresquiel .   De même, pour Artois dès lors que la seule solution lui apparaît être    un acte de force mais que, la force,  il n'y a autour du roi personne pour la manier ,  dans ce cas et sous peine de folie , il faut penser à soi -.
Tout est dit et tout devient légitime, même sa dissidence par rapport au roi, son frère.

 Nous dirions en langage familier que, malgré les objurgations,  remontrances et supplications de Vaudreuil,   Artois pète les plombs .   C'est très net dans la correspondance qu'ils échangent.

Par ailleurs ...  

C'est s'illusionner que de croire que le roi reste le roi, et après lui sa femme, seuls détenteurs de la souveraineté.  Non pas après lui .   Marie-Antoinette est sur tous les fronts au contraire, et son mari en retrait .   Ceci pratiquement depuis 1787, depuis la mort de Vergennes .

Déja, lorsqu'ils n'étaient que dauphin et dauphine, Marie-Thérèse via Mercy-Argenteau serinait à Marie-Antoinette que son mari était un garçon faible qu'elle n'aurait aucune peine à conduire à sa guise .  
Sous le ministère de Vergennes, c'est l'autorité de ce brillant ministre qui prévaut, et qui fait de Louis XVI un roi digne de ce nom.   Marie-Antoinette n'a aucune prise sur les décisions politique  ( Bavière , Bouches de l'Escaut ) .

Et pourtant ce diable d'homme de Lauzun a assez d'imagination pour passer par-dessus la tête du roi et tenter d'établir une alliance entre Marie-Antoinette et Catherine !   Après avoir écouté ce vaste projet avec attention, la Reine ne témoigna que de la surprise ; de si grands développemens l'étonnèrent ; elle n'approuva pas que l'on eût songé à lui faire porter le sceptre de Louis XVI ; la frivolité de son âge et de ses goûts se remontrèrent, et cette longue et dangereuse négociation fut anéantie par son insouciance.

( La Maison de Polignac par le baron de Roujoux )  https://marie-antoinette.forumactif.org/t1739p200-marie-antoinette-a-t-elle-joue-un-role-politique#95567

Nous nous rappelons l'entrevue de Saint-Cloud .
Ce n'est pas le roi mais Marie-Antoinette que Mirabeau veut rencontrer et essayer de convaincre .

Gouverneur Morris consigne dans son journal que le ministre Montmorin lui a confié :  " le roi n'est absolument bon à rien; qu'à présent quand il va travailler avec le roi, il demande toujours que la reine soit présente "
Le même Montmorin écrivait au comte de La Marck ce billet désespéré :
« J’ai pleuré ce matin comme un imbécile chez le roi ; il en a fait autant. Tout cela ne remédie à rien. »

Citons encore Mercy qui écrit à Kaunitz  ( au sujet de l'évasion des Tuileries ) :  " Je n'ai jamais eu affaire directement avec le roi .  Les conversations que j'ai eues avec ce monarque ont toujours eu lieu en présence de la reine.  Tout venait d'elle et s'adressait à elle . "

Fersen, dans sa correspondance avec Marie-Antoinette,  commence par prodiguer ses conseils au couple royal puis, au fil du temps, lui aussi finit par ne même plus mentionner le roi .

Et je vous ai déjà cité Mme de Raigecourt :
La Reine craint-elle que le comte d'Artois ne s'arroge une autorité dans le royaume qui nuise à la sienne? Qu'elle en soit tranquille : elle sera toujours la femme du roi, et elle a plus de caractère que ce prince et sera toujours dominante.

Ce ne sont là que quelques témoignages parmi un océan d'autres.   Tout autre roi, avec un peu de force de caractère, et même en se trimballant le boulet de ces deux frères calamiteux-là , aurait du moins essayé de faire face.  Pas Louis XVI.  
 Il souffre très chrétiennement, se sublime dans le martyr et zou ! sacrifie sa famille avec.  
Cela fait une belle jambe au royaume...   Les coupeurs de gens en deux ont le pouvoir.

Nous verrons  ( dans le sujet idoine )  que l'antipathie forcenée de Catherine pour Breteuil  ( bras droit de Louis XVI )   contribuera autant à torpiller d'avance le congrès armé souhaité par MarieAntoinette que les excentricités des deux frères indignes.
L'agent fidèle de Breteuil, l'honnête Bombelles  ( je l'aime bien, mon petit Bombelles    ) , quand il se pointera à Saint-Petersbourg la bouche en coeur, pourra bien aller se faire pendre ailleurs .   Catherine lui fera des gracieusetés de façade et le renverra sans avoir rien accordé .

Je ne sais pas si quelqu'un aura eu le courage de lire jusqu'au bout ce message-fleuve ? ...

Si si j'ai tout lu.

J'ai tout lu moi aussi Eléonore, mais je vous répondrais de manière un peu argumentée un peu plus tard.

J'ai tout lu moi aussi, si ça peut te rassurer


Bien à vous.

Je vais m'étendre davantage dans le sujet sur le congrès armé.   C'est hyper-confus mais il s'en dégage tout de même une certaine logique  ( enfin ! logique ou fatalité ...  )  Les responsabilités en tous cas sont bien partagées .

J'ai tout bien lu, de même;

Mme de Sabran a écrit:Je vais m'étendre davantage dans le sujet sur le congrès armé.   C'est hyper-confus mais il s'en dégage tout de même une certaine logique  ( enfin ! logique ou fatalité ...     )  Les responsabilités en tous cas sont bien partagées .

Non, elles ne sont en aucun cas partagées. Tout ce que décide le roi quel qu'il soit, dans n'importe quel contexte, doit être accepté par ceux qui se déclarent défenseurs du pouvoir royal. Si le roi n'agit pas dans le sens qu'ils auraient souhaité, tant pis pour eux, ils n'ont qu'à s'y soumettre.

C'est le même principe que la Fronde : le roi est en minorité. Les décisions qu'il prend viennent d'une Espagnole et d'un Italien à qui tous refusent l'autorité. Grands, parlementaires, peuple.
Malheureusement pour eux, il n'y a qu'un principe : se soumettre au roi, même s'il ne gouverne pas par lui-même, que ce soient d'autres, profondément haïs, le représentant qui décident à sa place. Ne pas l'avoir compris, avoir cru être plus forts qu'un gosse, une veuve étrangère, un aventurier voleur, fut une très très grosse erreur. Ils ont eu tort.

Alors certes cela s'est retourné finalement en faveur de Louis XIV qui à l'époque n'a pas pu y faire grande chose, car  personne ne pouvait  encore réellement remettre en cause le pouvoir royal. Au contraire de 'lAngleterre.
Condé, les parlementaires disaient justement défendre le pouvoir royal, contre deux qui le détenaient à leurs yeux illégitimement.
Néanmoins, ce sont eux les traîtres dans l'Histoire.

Le roi c'est le roi : qu'il soit enfant, malade, incapable, prisonnier, personne n'a le droit de décider à sa place, de se substituer à lui. Si ce n'est pas une régence, officiellement mise en place. Le comte d'Artois ou Calonne n'ont pas reçu ce titre.

Encore une fois, que les jacobins aillent plus loin que les frondeurs, rien de plus normal, les idées évoluent. Venant de royalistes, ce n'est pas possible.

Et oui, les royalistes n'ont pas compris qu'ils mettaient en péril la monarchie française.
Oui, Reinette : "Le roi c'est le roi". Mais, même s'il a le dernier "mot", il lui faut quand même à ses côtés des royalistes ou parlementaires clairvoyants et intelligents (à éviter les ambitieux surtout) pour bien élucider tel ou tel problème, la révolution était un axe critique dont Louis XVI n'aurait jamais pu trouver seul la clé. Tout cela est très confus pour moi et va un peu dans tous les sens, l'Histoire, Elle, est déjà là, Elle n'attendra personne.

Reinette a écrit:Non, elles ne sont en aucun cas partagées. Tout ce que décide le roi quel qu'il soit, dans n'importe quel contexte, doit être accepté par ceux qui se déclarent défenseurs du pouvoir royal. Si le roi n'agit pas dans le sens qu'ils auraient souhaité, tant pis pour eux, ils n'ont qu'à s'y soumettre.

Voilà, tel est exactement mon avis;
Lorsqu'on considère ce qui se passe sous le règne de Louis XVI en le confrontant (car cette contextualisation s'impose d'elle-même tant l'analogie est forte) avec les difficultés du pouvoir Monarchique aux siècles antérieurs ( et personnellement je remonte jusqu'aux guerres de religion et à la Ligue) on prend conscience de ceci = il y a au XVIII eme siècle outre les oppositions et les entraves du Parlement et des divers Princes, un élément nouveau ( je cite ici Mona Ozouf) qui est l'opinion publique;
Depuis l'affaiblissement monarchique dû à la Régence, d'un côté l'aristocratie ( avec notamment les rêves de pouvoir de Saint Simon décidément bien méconnu aujourd'hui, entre autres) et de l'autre un parlement remuant, exigeant avide lui aussi de pouvoir, le pouvoir royal est pris en tenaille; il faudra que Louis XV tape du poing sur la table pour tenter de restaurer sa liberté d'action; l'affaiblissement du pouvoir royal ne cessera de croître dans les bla bla philosophiques auxquels on impute bien à tort, mais c'est si logique, si confortable !! les prémices de la Révolution; il n'en n'est rien; .......or, ce que les bla bla philosophiques, les salons, les pamphlets, les Lettres, les remugles des "Lumières" ont suscité sans s'en rendre compte est un troisième pouvoir terrible celui là, le pouvoir de la rue;
Pas totalement, car le peuple aime son Roi, mais suffisamment pour, bien échauffé, bien manipulé, et les preuves existent, venir conforter le Parlement et les Princes; partout, jusques et y compris en province;

La Révolution est donc née de cette triple hostilité au pouvoir royal;

Et puis, malgré tout une importante question demeure = que ce serait-il passé si personne n'avait émigré ???
Si, décidé à lutter tout ce petit monde était demeuré bravement campé sur ses positions ?????

Mais c'est un rêve, car tout ce petit monde ne cherche en aucune façon à venir au secours du pouvoir royal, non ! il rêve d'obtenir lui le pouvoir royal en lieu et place de .........

Tout à fait d'accord. Louis XV a connu les prémices de ces diverses oppositions, son petit-fils les subira de plein fouet à partir de 1787. Il a quand même tenu treize ans, en étant particulièrement jeune.

Oppositions de natures très différentes, aux objectifs tout aussi différents mais qui se rejoignent sur l'idée d'affaiblir le pouvoir royal, en l'occurrence Louis XVI.
Et pour être certain de bien l'affaiblir, l'attaquer en salissant sa femme : quoi de mieux d'en faire un homme soumis à son épouse, un cocu, un impuissant...

Oui, comme pour Reinette, Louise-Adelaïde c'est aussi un peut tout cela, vous avez raison.
Et merci de défendre avec autant de virulence la position du Roi, malgré tout ce que l'on sait. J'aurais aimé en parler et reparler mais j'aurais l'impression de me répéter, et vous l'expliquez si bien et avec fougue, vous aussi, chères membres. Quel est mon but aujourd'hui ? Réhabiliter l'image de notre Roi en lui donnant, (car il y en avaient) des circonstances atténuantes. Allez-y, chères amies. Mille excuses Eléonore, car je connais aussi vos points de vue que je lis avec tout autant d'intérêt et d'objectivité.

Trianon a écrit:Mille excuses Eléonore, car je connais aussi vos points de vue que je lis avec tout autant d'intérêt et d'objectivité.

Ne vous excusez surtout pas, ma chère Trianon, c'est tout le plaisir et le sel de la discussion .    

Message reposté plus bas .

  Chère Trianon, merci de venir soutenir ce pauvre Louis XVI, mais, surtout, je suis toute heureuse de votre combativité dans la situation que vous venez d'affronter !!! j'espère de tout coeur que ce n'est pas trop intenable;  ( pardon de ce hors sujet !!!   )

Eléonore, indéniablement, quoique je défende le Roi, à compter de l'ouverture des Etats Généraux, on constate, et Jean -Christian Petitfils qui est aussi l'un de ses défenseurs le reconnaît également, on constate donc qu'il "sombre" littéralement;
Sentiment que tout est perdu, dépression ? Les faits sont là;
Et, comme vous, je suis fascinée par cette question clé = la Révolution pouvait-elle être évitée, ou du moins évoluer de façon différente......

Louis XVI sombre, bien avant la réunion des Etats généraux,   dès 1787.   Il est très éprouvé par l'affaire du Collier,   la mort de Vergennes, bientôt celle de la petite Sophie,  la fermentation qui commence dans toute la France, l'agonie affreuse de Louis-Joseph ...

Louise-Adélaïde a écrit:   Chère Trianon, merci de venir soutenir ce pauvre Louis XVI, mais, surtout, je suis toute heureuse de votre combativité dans la situation que vous venez d'affronter !!! j'espère de tout coeur que ce n'est pas trop intenable;  ( pardon de ce hors sujet !!!   )

Vous savez, chère Louise-Adelaïde, chaque jour est un jour différent. L'ouragan Maria fût un cauchemar pour beaucoup de monde dans la caraïbe, mais il est préférable de panser ses maux et tourner la page. Depuis, le beau temps est de mise et c'est tant mieux.

Eléonore, indéniablement, quoique je défende le Roi, à compter de l'ouverture des Etats Généraux, on constate, et Jean -Christian Petitfils qui est aussi l'un de ses défenseurs le reconnaît également, on constate donc qu'il "sombre" littéralement;

J'ai du mal, le mot "sombre" me gêne car il est outrancier. Et vous avez raison de le mettre entre guillemets. La situation était difficile, mais pas encore critique. Le Roi faisait bien de se poser des questions et de trouver des solutions. Ses problèmes d'époux et de père ne devaient pas entraver le bon ordre de son trône. Et c'est ce en quoi, il se faisait un sang d'encre : son pays et donc son peuple. Non, il avait encore de l'espoir que la nouvelle donne changerait son fusil d'épaule. Oui, il était probablement très fatigué nerveusement et indéterminé.

Sentiment que tout est perdu, dépression ? Les faits sont là;

Dépression ? Croyez-vous vraiment ? Là aussi, je ne sais pas qui a utilisé ce mot parmi nos historiens ou parmi les contemporains du Roi. Louis XVI avait quand même dans son sang celui de ses aïeuls, je n'arrive pas à le voir ainsi.

Et, comme vous, je suis fascinée par cette question clé = la Révolution pouvait-elle être évitée, ou du moins évoluer de façon différente.....

NON, malheureusement, elle était inévitable. C'est le cours de la vie, un passé qui s'essoufle. Evoluée de façon différente non plu. On ne change pas les mentalités de plus de 1000 de monarchie en un claquement de doigts. Je crois que ce n'est tout simplement pas la mentalité du français en règle générale. Jusqu'à aujourd'hui, nous vivons selon nos acquis démocratiques ancestraux, on a peur du changement, on tatonne souvent face à la nouveauté, même si elle peut être bénéfique. C'est ainsi que nous sommes et c'était ce même état d'esprit durant la révolution.

Vous avez vu la réponse que je vous faisais juste au-dessus, chère Trianon ?

Mme de Sabran a écrit:Louis XVI sombre, bien avant la réunion des Etats généraux,   dès 1787.   Il est très éprouvé par l'affaire du Collier,   la mort de Vergennes, bientôt celle de la petite Sophie,  la fermentation qui commence dans toute la France, l'agonie affreuse de Louis-Joseph ...

Dès 1787. Oui, mais cela c'était surtout une souffrance personnelle qui touchait sa vie privée, mais je ne pense pas qu'Il sombrait au point d'aller se jeter dans la rivière parce qu'il était "perdu." Il y avait une grande tension dès cette époque, c'est fort possible mais rien à voir avec ce qui va inéluctablement arriver. J'ai toujours l'impression qu'à chaque problème vécu, on affuble le Roi d'un état de choc insurmontable.

Trianon a écrit:
J'ai toujours l'impression qu'à chaque problème vécu, on affuble le Roi d'un état de choc insurmontable.

Disons plutôt un état de prostration, si vous préférez .

Mme de Sabran a écrit:

Trianon a écrit:
J'ai toujours l'impression qu'à chaque problème vécu, on affuble le Roi d'un état de choc insurmontable.

Disons plutôt un état de prostration, si vous préférez .

Mais, c'est pareil, chère Eléonore. C'est plus fort que moi, je ne peux que dire pas tant que cela. Et puis, avant d'être un Roi, c'est aussi un être humain.

De toute façon, vous ne m'aurez ni par intimidation, ni par lassitude. Je serai inébranlable quant à Louis XVI.....

Vous savez, je vous parlais de mon message de 15 heures 24 !
... celui dans lequel je vous répondais .

Je n'arrive pas à retrouver votre message de 15h24.

Ce n'est pas grave, le revoici !    

Trianon a écrit:
Mille excuses Eléonore, car je connais aussi vos points de vue que je lis avec tout autant d'intérêt et d'objectivité.

Ne vous excusez surtout pas, ma chère Trianon, c'est tout le plaisir et le sel de la discussion .     Nous essayons de dégager tous les points de vue.  C'est très intéressant  ( enfin moi je trouve carrément passionnant    ).  

Mais n'oubliez pas que ce n'est pas moi que vous lisez, ce sont les contemporains de Louis XVI, les acteurs du drame .
Et le drame, en l'occurrence, c'est qu'il n'y a pas d'autorité royale.  C'est un fait  et c'est le noeud gordien de l'affaire.   Je vous citais Waresquiel  disant que cette situation rendait fou Talleyrand : eh bien, ce n'est pas seulement Talleyrand mais tous que cette situation inextricable et désespérante rend fous.

Elle réjouit le seul Monsieur .  

 Je plains Louis XVI , et encore plus Marie-Antoinette qui se bat et se débat . Je n'aurais voulu être à leur place pour rien au monde .
Mais voyez le plus cocasse, c'est que la très pieuse et bonne Madame Elisabeth soutient mordicus ses frères exilés  ( Artois surtout, je ne connais pas trop ses sentiments pour Provence ) .   Cette situation rend folle même elle !!! (  à ce point que  notre intérieur est un enfer, écrit Marie-Antoinette )  

Or, nous connaissons le très grand attachement de Madame Elisabeth pour le roi, n'est-ce pas !  
Il n'y a pas besoin d'être un félon pour blâmer la passivité de Louis XVI.