Les princes, à Coblence ...

Mme de Sabran a écrit:Ce n'est pas grave, le revoici !    

Trianon a écrit:
Mille excuses Eléonore, car je connais aussi vos points de vue que je lis avec tout autant d'intérêt et d'objectivité.

Ne vous excusez surtout pas, ma chère Trianon, c'est tout le plaisir et le sel de la discussion .     Nous essayons de dégager tous les points de vue.  C'est très intéressant  ( enfin moi je trouve carrément passionnant    ).

Oui, c'est passionnant.

Mais n'oubliez pas que ce n'est pas moi que vous lisez, ce sont les contemporains de Louis XVI, les acteurs du drame .
Et le drame, en l'occurrence, c'est qu'il n'y a pas d'autorité royale.

C'est ce que j'ai dit plus haut. Le manque d'autorité du Roi, fatigué, déçu, étonné par ce bouleversement social. Trouver le point stratégique pour que chacun s'en sorte à moindre mal, tel était en priorité le souhait du Roi.

 Je plains Louis XVI , et encore plus Marie-Antoinette qui se bat et se débat . Je n'aurais voulu être à leur place pour rien au monde

Parce que la situation était extrêmement épineuse. Quelles décisions prendre quand cela vous tombe sur les bras ? Vers qui se tourner ? Que s'est-il passé pour qu'Ils en soient arrivés à cette dramatique situation ? Vous allez dire que je suis fataliste, mais l'Histoire prenait le cours de son chemin, inévitablement.

Il n'y a pas besoin d'être un félon pour blâmer la passivité de Louis XVI.

Nous le savons, avec tristesse et impuissance. La force terrible de cette période me fait penser aux ouragans "Irma" et "Maria". Je pense à ce moment précis aux Souverains. Transition sociale.

Je n'ai pas encore répondu à Eléonore et aux autres interventions des membres du forum qui se rattachent à ce fil.
Les derniers messages sont particulièrement argumentés et étayés et je voudrais y répondre sur  un pied d'égalité en relisant tout tête reposée, pour avoir le temps et les moyens de le faire. Cela n'a pas été possible, j'aurais le temps demain pour tout présenter cartes sur table point par point.
D'emblée, et c'est un euphémisme, on se rend bien compte, que la situation de nos souverains, celle des princes en exil, les agents et diplomates qui cohabitent autour, et les positions des Cours étrangères rendent le contexte  extrêmement compliqué et confus. Migraine assurée.
Ce message se lit de même pour le projet d'intervention armée, pour qui je répondrais aussi  point par point dès demain en détail.

Dominique Poulin a écrit:
Migraine assurée.
.

Comme vous dites !  
Pour ma part, je lis et relis pour bien comprendre .   Une troisième fois n'est souvent pas superflue.  
Prenez votre temps .  

Sur le point de vue des agissements des princes à Coblence, sur la forme et sur le fond, il faut bien reconnaître l'extrême danger que Provence et Artois font peser sur le roi et la reine à Paris. 
Sur le plan politique, ils n'ont pas à proprement parler de légitimité pour agir auprès des Cours étrangères ou faire des déclarations publiques, contraires à la position du roi à Paris.
Ils oublient un peu vite une chose, et elle est cruciale : ils se sont réfugiés sur le sol étranger. A partir de cette donne, et n'ayant pas de pouvoirs directs octroyés par le roi, leurs attitudes franchement hostiles contre leur famille restée en France, est inacceptable ! Elle est d'autant plus hostile, car les frères du roi ne font preuve d'aucune discrétion, leurs propos, leurs doubles politiques diplomatiques qui torpillent, et c'est un comble, celle du roi, ne fait qu'exacerber les débats de l'Assemblée Nationale qui accuse le roi et la reine de soutenir leurs frères factieux, et de là, pire encore, les diatribes des clubs, et comme point culminant les organisateurs d'émeutes qui enrolent des milliers de sans-culottes  pour humilier et détruire ce qui reste d'apparence de pouvoir monarchique aux Tuileries.
Les comtes de Provence et d'Artois, ne sont pas des demeurés, ils savent ce qu'ils font. Ils savent très bien que leurs actions portent un préjudice politique grave aux souverains, et qu'ils attentent a la vie même de Louis XVI et de Marie-Antoinette qui sont à la merci d'une capitale hostile et prête à l'insurrection le cas échéant. 
Mais non, les frères du roi, s'en moquent. Ils proclament représenter les intérêts du royaume à Coblence, ils ne font que saborder la position de Louis XVI et Marie-Antoinette à Paris. Moi, je le dis, ils savent très bien ce qu'ils font, ils ont assez d'entendement personnel pour mesurer les risques incroyables qu'ils font peser sur Louis XVI et Marie-Antoinette.

Pour revenir en amont, sur ce qui a été dit sur l'apathie de Louis XVI, j'avoue que les témoignages des contemporains font mal pour cet homme qui pour son malheur semble avoir été le plus incompris de nos rois.
Louis XVI avait à mon sens, un vrai problème de communication avec ce qui constituait malheureusement pour lui la Cour. Nul autre que lui n'a jamais autant détesté les manières, le langage et le ton de la Cour. 
Je perds mon temps peut-être à dire à travers l'oeil d'un homme du XXIe siècle, qu'à travers le développement de la psychiatrie et de la psychologie que nous connaissons, nous pouvons, enfin je le crois, percevoir dans "le sujet Louis XVI", une inadaptation sociale à son milieu, une angoisse de son rôle de monarque et de l'ouverture à la vie, une phobie face à la prise de décision.
Sa décevante vie conjugale avec Marie-Antoinette, son étonnante sécheresse de désir pour la femme à un âge aussi précoce dont l'origine demeure toujours indéterminée - est-ce un problème hormonal ?-, ont influé d'une manière ou d'une autre dans l'échec de sa vie de souverain et dans son impuissance à jouer un rôle actif de 1787 à la chute de la monarchie.

Merci, cher Dominique, pour cette analyse très désespérante de pertinence, hélas !

Dominique Poulin a écrit:Les comtes de Provence et d'Artois, ne sont pas des demeurés, ils savent ce qu'ils font. Ils savent très bien que leurs actions portent un préjudice politique grave aux souverains, et qu'ils attentent a la vie même de Louis XVI et de Marie-Antoinette qui sont à la merci d'une capitale hostile et prête à l'insurrection le cas échéant.
Mais non, les frères du roi, s'en moquent. Ils proclament représenter les intérêts du royaume à Coblence, ils ne font que saborder la position de Louis XVI et Marie-Antoinette à Paris. Moi, je le dis, ils savent très bien ce qu'ils font, ils ont assez d'entendement personnel pour mesurer les risques incroyables qu'ils font peser sur Louis XVI et Marie-Antoinette.

Je suis entièrement d'accord; je vais nuancer ce "ils savent ce qu'ils font" par "autant qu'ils puissent le comprendre et en tirer les conséquences;
Car ils veulent de façon bornée, obscure, violente, opaque, avoir le pouvoir; il y aurait ( et vous le soulignez avec beaucoup de justesse) , une étude psychiatrique à conduire ( l'a-t-elle été déjà ? je vais chercher) sur non seulement Louis XVI, mais sur sa fratrie également;
Je restreins mon propos, car il y a beaucoup à dire sur les liens du sang à la cour en ce qui concerne les familles royales;
Entre Louis XVI et ses frères, puis leurs épouses, il règne une promiscuité malsaine, grevée de compétition, de jalousie, de violence larvée;
Quant on pense que durant des années, tout ce petit monde s'est fréquenté a pris ensemble ses repas, a ( du temps de Louis XV) végété dans l'attente de la succession.......

Dominique Poulin a écrit:cet homme qui pour son malheur semble avoir été le plus incompris de nos rois.

Tout à fait;

Dominique Poulin a écrit:Sur le point de vue des agissements des princes à Coblence, sur la forme et sur le fond, il faut bien reconnaître l'extrême danger que Provence et Artois font peser sur le roi et la reine à Paris. 
Sur le plan politique, ils n'ont pas à proprement parler de légitimité pour agir auprès des Cours étrangères ou faire des déclarations publiques, contraires à la position du roi à Paris.
Ils oublient un peu vite une chose, et elle est cruciale : ils se sont réfugiés sur le sol étranger. A partir de cette donne, et n'ayant pas de pouvoirs directs octroyés par le roi, leurs attitudes franchement hostiles contre leur famille restée en France, est inacceptable ! Elle est d'autant plus hostile, car les frères du roi ne font preuve d'aucune discrétion, leurs propos, leurs doubles politiques diplomatiques qui torpillent, et c'est un comble, celle du roi, ne fait qu'exacerber les débats de l'Assemblée Nationale qui accuse le roi et la reine de soutenir leurs frères factieux, et de là, pire encore, les diatribes des clubs, et comme point culminant les organisateurs d'émeutes qui enrolent des milliers de sans-culottes  pour humilier et détruire ce qui reste d'apparence de pouvoir monarchique aux Tuileries.
Les comtes de Provence et d'Artois, ne sont pas des demeurés, ils savent ce qu'ils font. Ils savent très bien que leurs actions portent un préjudice politique grave aux souverains, et qu'ils attentent a la vie même de Louis XVI et de Marie-Antoinette qui sont à la merci d'une capitale hostile et prête à l'insurrection le cas échéant. 
Mais non, les frères du roi, s'en moquent. Ils proclament représenter les intérêts du royaume à Coblence, ils ne font que saborder la position de Louis XVI et Marie-Antoinette à Paris. Moi, je le dis, ils savent très bien ce qu'ils font, ils ont assez d'entendement personnel pour mesurer les risques incroyables qu'ils font peser sur Louis XVI et Marie-Antoinette.

Pour revenir en amont, sur ce qui a été dit sur l'apathie de Louis XVI, j'avoue que les témoignages des contemporains font mal pour cet homme qui pour son malheur semble avoir été le plus incompris de nos rois.
Louis XVI avait à mon sens, un vrai problème de communication avec ce qui constituait malheureusement pour lui la Cour. Nul autre que lui n'a jamais autant détesté les manières, le langage et le ton de la Cour. 
Je perds mon temps peut-être à dire à travers l'oeil d'un homme du XXIe siècle, qu'à travers le développement de la psychiatrie et de la psychologie que nous connaissons, nous pouvons, enfin je le crois, percevoir dans "le sujet Louis XVI", une inadaptation sociale à son milieu, une angoisse de son rôle de monarque et de l'ouverture à la vie, une phobie face à la prise de décision.
Sa décevante vie conjugale avec Marie-Antoinette, son étonnante sécheresse de désir pour la femme à un âge aussi précoce dont l'origine demeure toujours indéterminée - est-ce un problème hormonal ?-, ont influé d'une manière ou d'une autre dans l'échec de sa vie de souverain et dans son impuissance à jouer un rôle actif de 1787 à la chute de la monarchie.

Comme je suis d'accord avec vous cher Dominique !!!
Les frères de Louis XVI et leurs complices ont agi comme des criminels !!!


Pour la question conjugale, je pense que les choses sont un peu plus complexes qu'un simple manque de désir. Car ce manque de désir est plus que partagé. Les raisons ? Très nombreuses de part et d'autre, mais qui ne sont pas le sujet ici.

A plusieurs reprises, je me suis demandée si Louis XVI n'était pas atteint du syndrome d'Asperger.
Quand je lis cela :https://asperger.autisme.ch/syndrome indubitablement des critères collent avec le cas de Louis XVI. Mais pas tout non plus, fort heureusement.
Je n'ai pas assez de connaissances, et de Louis XVI et encore moins de psychiatrie pour être catégorique, loin de là. Ce serait bien présomptueux de ma part ! Et je ne tiens à prouver rien du tout, je suis juste à m'interroger.

Par contre mon expérience professionnelle des enfants et de leur psychologie me montre très souvent que n'importe quel individu peut partager quelques troubles sans pour autant avoir tous ceux d'une maladie donnée.
Ainsi pour la maladie la plus courante à alerter dans mon métier, c'est-à-dire, la dyslexie, nous les enseignants de primaire, et surtout de CP, voyons quelques troubles, ne devons en aucun cas affirmer qu'il s'agit de la dyslexie, ne donnons aucun diagnostic, ne disposant d'aucun outil médical mais reconnaissant bien ces troubes assez répandus.
La plupart des enfants ainsi remarqués sont pris en charge par le milieu médical, peut-être pour la dyslexie, mais tout aussi bien pour d'autres choses que nous ne connaissons pas mais aux points communs.

Donc peut-être quelque chose ressembant à de l'autisme, sans déficience intellectuelle, bien au contraire, mais avec une évidence difficulté à s'adapter à la vie sociale. Pour un prince, ce n'est pas peu dire !!! J'imagine la coercition de l'éducation !
Quant au besoin de routine, c'est le cas chez beaucoup, mais chez Louis XVI, c'est particulièrement exacerbé. Ne pas oublier non plus sa curieuse manie de noter toute sortie, de tout compter, jusqu'aux détails les plus insignifiants.

Quant aux points positifs de cette maladie d'Asperger, on y retrouve aussi pleinement Louis XVI.

... Coblence, foyer de toutes les intrigues ?
Oui peut-être, en tous cas l'on n'y perd pas le nord .

Cette redistribution des postes n'est pas étonnante ! Ces intrigues fourmillent dans les allées du pouvoir, sauf qu'à Coblence ce n'est pas le pouvoir !! D'où ils sont, les émigrés bâtissent des châteaux en Espagne, les pauvres, ils sont bien loin de la réalité ! Le roi à Paris n'a plus d'autorité, c'est l'Assemblée qui règne en maître . Les coteries des frères du roi n'ont fait que pourrir la situation et les puissances étrangères de leur côté les comptaient pour peau de chagrin mais ne pensaient qu'à leurs propres intérêts comme raisonnent depuis toujours tous les États.

Dominique Poulin a écrit:D'où ils sont, les émigrés bâtissent des châteaux en Espagne, les pauvres, ils sont bien loin de la réalité !

Mais oui ! Les Polignac et Vaudreuil, par exemple, tiraient eux aussi des plans sur la comète .