Marie-Antoinette et Fersen : un amour secret

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Les témoignages des contemporains confirment ce qu'il ressort des papiers de Fersen et Marie-Antoinette, c'est pourquoi ils ont bien leur place dans cette histoire.

La nuit, la neige a écrit: au sujet des témoignages des contemporains...

Je ne vois pas pourquoi on les écarterait ainsi d’un revers de main ?!

...   pour nier l'évidence .

La nuit, la neige a écrit:
Ils existent ! Et ils sont nombreux.
La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen, c’est encore autre chose.
Mais les deux se complètent, et surtout s’accordent donc !

outremanche a écrit:Les témoignages des contemporains confirment ce qu'il ressort des papiers de Fersen et Marie-Antoinette, c'est pourquoi ils ont bien leur place dans cette histoire.

...   comme Marie-Antoinette et Fersen confirment les témoignages des contemporains.
Quelle complémentarité !  

Le nier, tout réfuter en bloc, c'est s'aveugler soi-même .
 Dans quel but ?  je me le demande !  peut-être se réinventer une Marie-Antoinette ?

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La nuit, la neige a écrit:Je ne vois pas pourquoi on les écarterait ainsi d’un revers de main ?!
Ils existent ! Et ils sont nombreux.

En effet...mais sachons les lire sans utiliser leurs termes au sens d'aujourd'hui ...
Ainsi lit-on que dans le langage de l'époque Amant signifie celui qui aime et qui est aimé - sans connotation sexuelle.
C'est au XIXème siècle que cela prendra le sens de personne qui aime une personne de l'autre sexe et en est aimée (avec ou sans relations physiques)... il semblerait que le sexe de l'aimé(e) importe peu dans la notion de sens...mais je cite

Ce ne sont donc pas les témoignages de l'époque qui posent véritablement problème... mais leur interpétation

Bien à vous.

Majesté a écrit:

En effet...mais sachons les lire sans utiliser leurs termes au sens d'aujourd'hui ...

C'est la base même de la réfutation en bloc .  

Majesté a écrit:
Ainsi lit-on que dans le langage de l'époque Amant signifie celui qui aime et qui est aimé - sans connotation sexuelle.
.

Je dirais plutôt  avec ou sans connotation sexuelle.

Majesté a écrit:... il semblerait que le sexe de l'aimé(e) importe peu dans la notion de sens...mais je cite

Sornettes !    au contraire : tout est là .  

Majesté a écrit:
Ce ne sont donc pas les témoignages de l'époque qui posent véritablement problème... mais leur interprétation

Pas forcément : ça ne me pose aucun problème .



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La nuit, la neige a écrit:Je n’ai guère eu le temps de me connecter ces jours derniers, et j’ai parcouru vite-fait quelques-uns des messages postés ici.

Je ne saisis pas trop où est le grand écart entre les dires de quelques-uns des témoins du temps, et ce qu’il ressort des papiers de Fersen et Marie-Antoinette ?

Entre autres interrogations, j'aimerais comprendre comment est-il possible d'un côté d'affirmer qu'il s'agit d'un amour secret, du refus de Marie-Antoinette de s'afficher avec son amant et inversement et de l'autre côté d'affirmer également que tout le monde était au courant, à travers toutes les cours d'Europe !
Or si à Saint-Pétersbourg ou n'importe quelle petite cour allemande, ce n'était pas un secret, les révolutionnaires sur place, eux, n'ont pas réussi à obtenir cette preuve que le reste du monde avait. boudoi16

A moins évidemment de dire que "ce tout le monde" n'était au courant que par des rumeurs. Du coup, cela change tout.
Mais apparemment, désormais une rumeur est une preuve. Je rappelle que sur Marie-Antoinette il a circulé de nombreuses autres rumeurs. Dès lors pourquoi celles-ci seraient-elles plus justes que d'autres ?

De plus, incontestablement dans ces témoins, nous avons de nombreuses personnes qui ne font que rapporter ces rumeurs, sans en dire plus, sans préciser d'où elles tiennent l'info, rien. La plupart se contentant d'un : "Fersen qu'on dit l'amant de la reine."
C'est très léger... Cela ne constitue en rien une preuve. Nous pouvons placer Elizabeth Foster, Gouverneur Morris, la marquise de la Tour du Pin.

D'autres témoins eux sont des personnes qui ont intérêt à raconter cette histoire. Vie privée et vie politique est intrasèquement liée à cette hsitoire : Saint-Priest. Nous pouvons admettre qu'il s'agit du seul témoin sérieux, le seul que l'on peut reprendre si l'on veut assumer cette théorie, le seul qui donne des détails précis.  Il n'y en a pas d'autres.
Or il s'avère que dès qu'on sait qu'il fut cocu par Fersen, son attachement à Necker, et son renvoi par Louis XVI il y a peu de chances de le trouver tout à fait crédible... En tout cas, ce sont des éléments à mettre dans la balance et qu'on ne poeut ignorer. Personne n'accepterait sérieusement de prendre le témoignage d'une personne qui accuse celui qui l'a renvoyé d'être cocu par celui qui l'a fait lui-même cocu. A moins de vouloir faire rire tout le monde. :

Ensuite, Madame de Boigne... Huit ans au moment de son départ de la France. A moins de croire que Marie-Antoinette, très attachée à son secret d'amour s'est amusée à en parler à des enfants ou bien que la petite Adèle d'Osmond ait vu la reine qui n'a pas pu s'en empêcher de retrouver Fersen dans des ébats enflammés à Meudon chez son fils mourant ou à Bellevue chez ses tantes aigries, il est impossible que cette gamine ait pu le savoir !!! D'ailleurs l'explique-t-elle comment elle le sait ? Cela risque d'être compliqué.
A moins évidemment qu'elle ait entendue à son tour des rumeurs. Dans ce cas, cela ne fonctionne plus comme preuve.
D'autant que nous savons que politiquement elle a rejoint le cercle de lord Holland, où se retrouvaient quelques nostalgiques "softs" de Napoléon, notamment madame Campan et Talleyrand.

D'où dernier élément, la "preuve" qui fait mal, plus que gênante car y transparaît au moins un mensonge avéré, lord Holland qui reprend Talleyrand, qui reprend madame Campan :

Penser que ce texte affirme la vérité est grotesque.

Et là vous allez me dire stop avec ce texte, que vous n'en pouvez plus de ce texte. Bah oui, quand on détient une preuve pareille, il y a de quoi se trouver embarrasés... àè-è\':

Voilà : donc soit des gens qui n'en savent strictement rien, soit des traîtres ou ennemis du couple royal. boudoi29

Y en a-t-il d'autres ? Puisqu'on ne me cesse de me dire qu'ils sont très très nombreux !
Or pour l'instant, ma liste n'a guère été modifiée, seulement avec les témoignages complètement inutiles car ils ne disent rien, simplement un constat qui reprend des simples rumeurs.
_ Gouverneur Morris : politiquement il n'avait pas à protéger la famille royale, au contraire
_ la marquise de la Tour du Pin : et elle était amie avec qui, au fait ? Talleyrand !
_Elizabeth Foster (qui pourrait recevoir sans problème le titre de s... n°1 de cette époque s'il n'y avait pas eu la La Motte.

Le seul qui tiendrait à peu près la route est Saint-Priest. Or...

Donc pour en revenir à ta question : si ces gens mentent ou ne reprennent que des rumeurs, peut-on dire que c'est la vérité ? Quelle différence entre ce qu'ils écrivent et toutes les horreurs qui ont été écrites sur Marie-Antoinette ?

Dire que Marie-Antoinette avait un amant, dans ce contexte, est-ce sympathie de leur part envers la reine martyre, un souci de réalisme historique ou un moyen de l'enfoncer encore plus ?
C'est là que c'est dangereux, et qu'après on va dire que je suis méchante de vous accuser d'adhérer aux pamphlets. Mais c'est vous qui ne faites pas la différence. Vous récupérez sans analyse réfléchie des témoignages qui n'ont pour d'autres buts que de participer à la campagne diffamatoire contre la reine. Vous êtes trop contents de croire à première vue qu'ils pensent comme vous !!! Tant pis s'ils ne peuvent être pris au sérieux, tant pis s'ils écrivent la plupart pour prolonger le mal contre la reine. Vous ne pensez pas comme eux mais vous utilisez ces gens dont le but était d'enfoncer Marie-Antoinette.
Donc oui c'est dangereux.

Vous ne pouvez les utiliser à votre sauce parce qu'ils ne pensent pas comme vous. Enfin, je l'espère... àè-è\': Et ils ne savent rien, pas plus que nous savons quelque chose. Quoique si. Nous, nous pouvons savoir plus parce que nous avons les lettres. Eux n'avaient que l'apparence, du vent. Si Marie-Antoinette ne s'affichait pas, s'il s'agissait d'un amour secret, ils ne peuvent rien savoir.

Peuvent-ils savoir ce qu'écrit Marie-Antoinette à Fersen ? Marie-Antoinette écrit-elle qu'il est son amant comme eux le disent ?
Peut-on vraiment en lisant qu'elle l'aime en déduire qu'il fut son amant ?
Par quel biais fait-on ce rapprochement ? Par ceux cités plus haut. Rien d'autre. Ou alors nous ne sommes plus dans la matière purement historique mais dans la logique des sentiments et du corps. Mais personne ne peut savoir quels furent les sentiments profonds de Marie-Antoinette ni savoir comment son corps fonctionnait à partir de quelques mots qui ne disent certainement pas qu'elle n'a qu'une envie s'est de se jeter dans ses bras. On ne peut en conclure ce fonctionneemnt naturel qu'à partir de notre propre expérience. Or aucun être humain ne fonctionne de la même façon à ce sujet. Il n'y a pas de règles précises. Donc nous ne pouvons rien savoir là-dessus. Dire que Fersen fut l'amant de Marie-Antoinette n'est pas historiquement valable. Il n'y a pas de preuve. Ou alors à chercher chez ses ennemis... boudoi29

Je reprécise que ceux-ci ne peuvent être considérés comme des témoins sérieux.
A moins que vous me prouviez que (cochez la bonne réponse) :
_Madame Campan fut la plus fidèle des femmes de chambre de la reine, qu'elle n'a jamais pactisé avec Napoléon OUI/NON
_ Talleyrand fut un des hommes les plus loyaux qui soient OUI/NON
_Elizabeth Foster fut une grande dame tout à fait honorable célèbre pour son honnêteté et ses vertus OUI/NON
_Marie-Antoinette parle de l'homme qu'elle aime ou s'expose avec son amant devant des enfants OUI/NON
_ les Américains ont tout fait pour aider Louis XVI OUI/NON
_un ministre renvoyé et cocu n'a aucune raison de se venger OUI/NON
_Mesdames Tantes n'ont jamais mal parlé de leur nièce OUI/NON
_ Monsieur a toujours respecté sa belle-soeur, un homme en qui on peut avoir confiance... OUI/NON

Est-ce vraiment moi qui cherche à ne pas comprendre devant ce terrible constat ? Répondez par oui ou non tout simplement.
Y suis-je pour quelque chose si malheureusement aucun témoin ne tient la route ?

Donc à moins de me certifier que les ennemis de Marie-Antoinette ou des traîtres sont des gens dont il faut prendre l'avis calomnieux en considération, nous ne pouvons qu'éliminer ces témoins. Ou de les prendre justement pour la preuve du contraire de ce qu'ils disent.

Il ne reste donc que les lettres.
Or ce sont deux types de sources à distinguer et qui non ne peuvent se compléter !!! On ne peut pas prendre une info réelle, sûre de son origine qu'on va extrapoler grâce à des rumeurs !!! Ce n'est pas possible !!! Les journalistes, enquêteurs, flics qui font un boulot correct se contentent d'une preuve réelle qu'ils ne complètent certainement pas avec les buzz sur Internet !!! Ce serait n'importe quoi !!! L'affaire DSK jugée d'après les rumeurs qui circulent sur internet !!!:\\\\\\\\: Vous ne pouvez en toute franchise me dire qu'il faut compltéter ses sources sûres avec des rumeurs !!! àè-è\':

En aucun cas, ces gens ont eu accès à la correspondance de Marie-Antoinette. Et à moins que Marie-Antoinette leur en ai parlé ou qu'ils les ont vus en plein acte, ce qui n'est pas possible, ce qu'ils disent n'est pas la vérité.

Mme de Sabran a écrit:
 Dans quel but ?  je me le demande !  peut-être se réinventer une Marie-Antoinette ?

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C'est vrai que je préfère Marie-Antoinette vue par ses amis, le prince de Ligne en tête, plutôt que l'image laissée par ses ennemis. àè-è\':


Je ne nie pas ces témoins, ils existent et je n'ai jamais dit qu'ils n'existaient pas. Je dis qu'ils mentent ou qu'ils ne font que reprendre des rumeurs. C'st vrai que c'est quelque chose d'impossible. Surtout dans la vie de Marie-Antoinette. Je connais d'autres témoins qui ont dit des choses sur Marie-Antoinette mais dont personne ne doute de leurs mensonges. Savoir trier les témoins est un travail historique. Tu ne vas pas me faire croire que tu ne réfléchis pas une seconde en lisant n'importe quel témoignage. Tu fais attention de savoir s'il dit la vérité ou non.
Or ceux-ci, malgré l'évidence, malgré les mensonges flagrants, leur traîtrise, leur haine du couple royal, leur incapacité de savoir quelque chose sur l'intimité de Marie-Antoinette sont crus parce qu'ils vont dans le sens que tu veux donner aux lettres de Marie-Antoinette à Fersen.
Mais où donc Marie-Antoinette écrit-elle que Fersen est son amant ? C'est parce qu'Elizabeth Foster l'a écrit qu'il faut la croire, ELLE ? àè-è\': Non, désolée, moi je crois Marie-Antoinette qui dit qu'elle l'aime mais pas qu'elle est sa maîtresse. Je n'extrapole pas ses mots.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:... il semblerait que le sexe de l'aimé(e) importe peu dans la notion de sens...mais je cite

Sornettes !    au contraire : tout est là .  

C'est que, me semblait-il, Christine Boutin n'est pas du XVIIIème siècle :

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:
Ce ne sont donc pas les témoignages de l'époque qui posent véritablement problème... mais leur interprétation

Pas forcément :  ça ne me pose aucun problème .

Et pour cause

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

En effet...mais sachons les lire sans utiliser leurs termes au sens d'aujourd'hui ...

C'est la base même de la réfutation en bloc .  

Toi aussi tu réfutes en bloc certains éléments. Tu ne peux pas dire le contraire.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:
Ainsi lit-on que dans le langage de l'époque Amant signifie celui qui aime et qui est aimé - sans connotation sexuelle.
.

Je dirais plutôt  avec ou sans connotation sexuelle.

Amant sous l'Ancien Régime n'a pas le même sens que nous lui donnons. Tous ceux ayant fait un minimum d'études littéraires le savent.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:... il semblerait que le sexe de l'aimé(e) importe peu dans la notion de sens...mais je cite

Sornettes !    au contraire : tout est là .  

Comment peut-on savoir quelque chose sur les sens de Marie-Antoinette ? C'sst bien de l'extrapolation. Nous n'avons aucune donnée précise là-dessus et affirmer ce qu'il en fut réellement est du grand n'importe quoi. boudoi29

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:
Ce ne sont donc pas les témoignages de l'époque qui posent véritablement problème... mais leur interprétation

Pas forcément :  ça ne me pose aucun problème .

Interpréter des mots comme on le souhaite, en s'appuyant sur des ennemis ou des traîtres, oui c'est un problème. àè-è\':


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Que ces arguments circulaires manquent totalement de sens ! Il semble, par tout ce que disent Reinette et Majesté que nous soyons  incapables de croire que nos parents sont bien en fait nos parents, car il est impossible pour nous d'être sûrs qu'ils ont bien fait l'amour. Ce sont des rumeurs sans preuves oculaires...
Bien sûr, on appelle les parents " Maman et Papa ", mais c'est le même terme pour les parents adoptifs.
Alors, c'est peut être un mensonge !

Il y a tant d'erreurs dans ce sujet que je quitte encore le forum, et je ne reviendrai plus, mais avant de partir:

1. 'Amant' implique bien une relation sexuelle au dix-huitieme siècle.
2. Ni Lady Elizabeth Foster ni Mme de Saint Priest n'ont été la maîtresse de Fersen.
3. Gouverneur Morris est un témoin fiable, et en plus il proposa à Louis XVI et Marie-Antoinette un projet d'évasion. Il ne les haïssait pas, au contraire.
4. Il y a d'autres témoignages contemporains inconnus en France qui appuient ce qu'il ressort des papiers de Fersen et de sa correspondance avec Marie-Antoinette, qu'il était bien l'amant de la reine.
5. Il n'y a rien de surprenant que Marie-Antoinette se soit livrée à un homme qu'elle aimait depuis ses vingt ans et qui l'aimait à son tour. Ce qui aurait été étonnant, c'est un refus d'agir en dépit de ces sentiments, surtout vu l'impossibilité de trouver un tel amour avec son mari.
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outremanche a écrit:

1. 'Amant' implique bien une relation sexuelle au dix-huitieme siècle.

Alors pourquoi au collège, au lycée, à la fac, on nous dit de bien faire attention et de ne pas donner forcément le sens sexuel ?

outremanche a écrit:
2. Ni Lady Elizabeth Foster ni Mme de Saint Priest est la maîtresse de Fersen.

Quand ai-je dit qu'Elizabeth Foster était sa maîtresse ? Elle a eu suffisamment d'amants, pas besoin de lui rajouter le beau Suédois. Elle dit même qu'il lui aurait fait des avances mais qu'elle a refusé. Par contre, difficile de me contredire quand j'écris sur elle qu'elle était une belle s.... .
Par contre pour madame de Saint-Priest, n'importe quel auteur sur le sujet dit que ce fut le cas. Ou alors il faut admettre que les rumeurs peuvent parfois apparaître comme des vérités qu'elles ne sont pas. :

outremanche a écrit:
3. Gouverneur Morris est un témoin fiable, et en plus il proposa à Louis XVI et Marie-Antoinette un projet d'évasion. Il ne les haïssait pas, au contraire.

Je n'ai jamais dit qu'il les haïssait. J'ai dit qu'il reprenait des rumeurs. Je ne le connais pas assez. Par contre je sais que les Américains ont été très troubles vis-à-vis de Louis XVI durant la Révolution. C'est incontestable. Lui peut-être pas, mais son gouvernement dont il dépendait, oui.

outremanche a écrit:
4. Il y a d'autres témoignages contemporains inconnus en France qui appuient ce qu'il ressort des papiers de Fersen et de sa correspondance avec Marie-Antoinette, qu'il était bien l'amant de la reine.

J'aimerais bien les connaître. Cela fait des mois pour ne pas dire des années qu'on m'assure qu'il existe des preuves irréfutables. Je ne les ai toujours pas vues.  àè-è\':
Et encore une fois comment le monde entier pourrait être au courant quand les révolutionnaires sur place n'en savaient rien ? boudoi29

outremanche a écrit:
5. Il n'y a rien de surprenant que Marie-Antoinette s'est livrée à un homme qu'elle aimait depuis ses vingt ans et qui l'aimait à son tour. La surprise aurait été un refus d'agir sur ces sentiments, vu l'impossibilité de trouver un tel amour avec son mari.

Oui mais là ce n'est plus de l'histoire, mais de l'interprétation. Comment peut-on savoir comment répondait son corps en fonction de ses sentiments ? Parce que nous fonctionnons comme ça ? Qui peut avoir la prétention de savoir comment n'importe quel humain focntionne ?
Et quand bien même, elle aurait eu envie de passer à l'acte, ce qui paraît tout à fait naturel (mais là ce n'est plus je le répète de l'histoire), comment aurait-elle pu, compte tenu que d'un point de vue historique, il existe un tas d'éléments qui empêchent cette consommation ? Le témoignage de Simolin ne peut rejeter à lui tout seul plus de cinq cent ans de traditions monarchiques. D'ailleurs Simolin n'apporte pas la preuve que Marie-Antoinette recevait Fersen pour autre chose que de la politique.
Quant à Louis XVI, rien n'affirme qu'il ait laissé faire une telle situation. Ah si Saint-Priest !

outremanche a écrit:;

Les témoignages des contemporains confirment ce qu'il ressort des papiers de Fersen et Marie-Antoinette, c'est pourquoi ils ont bien leur place dans cette histoire.

Ils ne confirment pas ce que nous découvrons dans les lettres. Car lancer dix noms pour tomber sur un juste par chance, ce n'est pas de la confirmation, c'est un jeux de fléchettes.

Les contemporains rapportent aussi sérieusement que Coigny et Fersen sont sur un pied d'égalité les amants de la reine (d'ailleurs, comme le précise Mme de Sabran, amant peut très bien avoir une connotation sexuelle, il suffit de lire les mémoires de Mme de la Tour du Pin au sujet de sa mère). Or nous savons, ne serait ce que par les lettres que ce n'est pas vrais, que seul Fersen a plu à la reine.
Des rumeurs qui tombent juste une fois sur dix ne sont pas une confirmation ce ce dixième.

Majesté a écrit:

Lucius a écrit:Où se situe cet appartement ? (si la question est complexe, peut être vaudrait il mieux ne pas encombrer ce sujet ci ....)

Tu as raison : la réponse se trouve de ce sujet-là

Bien à vous.

Ah bon ! L'appartement au dessus de l'appartement de la reine était celui d'Estherazy !
Je ne crois pas que nous parlions du même ! Je m'interrogeais sur l'emplacement de l’appartement d'Estherazy où Fersen dis loger au moments des événements de 1789.

Mme de Sabran a écrit:

Lucius a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Mais enfin, bon dious de bon dious !  Lis simplement les lettres de Marie-Antoinette .

Mais précisément, c'est ce qu'on dit depuis, le début, on ne peut se fier qu'aux lettres !

- à condition de lire avec honnêteté ce que Marie-Antoinette a écrit
- à condition de ne pas prétendre connaître mieux qu'elle ses propres sentiments, et les nier quand elle écrit à Fersen qu'elle l'aime, qu'elle l'adore, qu'elle n'existe que pour lui ...

Ne pas croire les Campan, Saint-Priest et autres,  c'est une chose; mais ne pas la croire, elle !!!
C'est se leurrer à plaisir .  

C'est pour cela que j'attends avec impatience l'ouvrage de notre amie pour lire les lettres et me faire un opinion. Je ne nie pas qu'il y ait eu quelque chose entre eux, mais je pense qu'on ne peut trancher cette question qu'à partir desdites lettres, et non des témoignages contemporains.

outremanche a écrit:Que ces arguments circulaires manquent totalement de sens ! Il semble, par tout ce que disent Reinette et Majesté que nous soyons  incapables de croire que nos parents sont bien en fait nos parents, car il est impossible pour nous d'être sûrs qu'ils ont bien fait l'amour. Ce sont des rumeurs sans preuves oculaires...
Bien sûr, on appelle les parents " Maman et Papa ", mais c'est le même terme pour les parents adoptifs.
Alors, c'est peut être un mensonge !

Ni Olivia ni Majesté ni moi ne parlons de savoir si oui ou non ils ont trempé le biscuit.

Nous parlons de la fiabilité des sources.

Nous soutenons qu'on ne peut rien affirmer des témoignages contemporains qui n'apportent rien de positifs (tel jour, tel lieux, j'ai vu tel geste, entendu telle parole ...).
Mais nous sommes d'accord sur l'authenticité et la fiabilité des propres mots des deux zozios.

Ce qui ne réfute en rien à la réalité de leur relation, où qu'elle soit arrivée.

outremanche a écrit:
Il y a tant d'erreurs dans ce sujet que je quitte encore le forum, et je ne reviendrai plus, mais avant de partir:

Ne dites pas de pareilles choses , ça nous fend le coeur

Même si je comprends que vous soyez lassée de ce sujet (où je suis surpris de me voir moi-même) ça ne vaut pas la peine de se fâcher ....

Roi-cavalerie a écrit: L'archevêque évoque le début de la relation avec Barnave qui commença mal ainsi:

" Il commença avec ... une impertinence. Il jeta un regard sur l'un des gardes du corps sur le siège extérieur, et puis sur la reine avec un sourire avec un rapide sourire entendu et sournois. Depuis que la rumeur circulait que le comte de Fersen avait été l'un des 3 hommes arrêtés avec le roi, et la reine connaissait les calomnies que l'on faisait courir sur ses relations avec le gentilhomme suèdois, elle devinait ce que Barnave avait dans sa tête. Elle le désabusa rapidement... en donnant l'identité des 3 hommes placés sur le siège (traduction libre)".

Munro Price considère que cette anecdote est remarquable car c'est un des rares témoignages montrant que les potins se rapportant à l'amitié de la reine avec Fersen circulaient à cette époque et que la reine en avait connaissance.

Voici l'adresse de ce livre sur Gallica:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k102221d/f3.image.r=bpt6k102221d.langFR

Bien à vous. Roi-cavalerie

C'est tout à fait intéressant, cher Roi-cavalerie, aussi vais-je vous citer dans le sujet de Fersen  !

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C'est en effet très intéressant. Merci.

Le témoignage des contemporains:

Dans les derniers jours de septembre 1783, le marquis de Castries a fait noter par la comtesse de Blot cette phrase dans son Journal:

"M de Fercenne* jeune suédois parait attacher la Reine plus sérieusement qu'elle ne l'a encore été."

Roi-cavalerie

* Je remarque l'orthographe de son nom, Mme de Blot ignorait sans doute celle généralement utilisée.

Merci pour ce témoignage.

Roi-cavalerie a écrit:* Je remarque l'orthographe de son nom, Mme de Blot ignorait sans doute celle généralement utilisée.

Les généalogistes disent que dans les noms propres l'orthographe n'existe pas vraiment :

Bien à vous.

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Extrait de la biographie de Fersen par Françoise Kermina, sur le secret de Polichinelle ( à l'échelle de l'Europe et même au-delà ) que constituait la relation du Suédois avec Marie-Antoinette :





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J'aime bien cette Fersiade :

Il en aurait souri lui-même, comme il souriait quand il avait appris que Napoléon ne voulait pas négocier avec celui qui avait couché avec la reine, sans nier quoi que ce soit.

Comte d'Hézècques a écrit:Il en aurait souri lui-même, comme il souriait quand il avait appris que Napoléon ne voulait pas négocier avec celui qui avait couché avec la reine, sans nier quoi que ce soit.

Comment aurait-il rebuté quelqu'un qui vantait le plus illustre titre qu'on lui prêtait? :

Bien à vous.

Lorsqu'on est un gentilhomme, on n'étale pas ses bonnes fortunes, surtout concernant une reine, et d'autant plus une reine-martyre.
Un homme amoureux digne de ce nom aurait provoqué en duel tous ceux qui auraient manqué à la mémoire de Marie-Antoinette ou au moins écrit une lettre de protestation publique.
Non, lui, s'en fait un titre de gloire, vis-à-vis de Napoléon en plus !

Qu'il fut véritablement son amant ou non n'y change rien.

Reinette a écrit:
Non, lui, s'en fait un titre de gloire

Il ne s'en est jamais fait un titre de gloire .

Reinette a écrit:
vis-à-vis de Napoléon en plus !

Ce que pouvait bien penser Napoléon l'indifférait, tout simplement .

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Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Non, lui, s'en fait un titre de gloire,

Il ne s'en ai jamais fait un titre de gloire .

Il suffit de reprendre les témoignages cités ci-haut :
"Il a dans ses manières toutes les prétentions d'un favori."
"... dont tout le mérite consiste à être l'amant de la reine."
"... recevoir Fersen avec beaucoup d'égards." Et des égards pour quoi si ce n'est que tout le monde sait ou croit savoir qu'il est l'amant de Marie-Antoinette ?

La moindre des choses aurait été de nier et de rester discret.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
vis-à-vis de Napoléon en plus !

Ce que pouvait bien penser Napoléon l'indifférait, tout simplement .

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Alors pourquoi en sourire quand Napoléon refuse de le recevoir sous prétexte qu'il fut l'amant de Marie-Antoinette ? Un sourire n'est pas une preuve d'indifférence. Surtout dans ce contexte. Il aurait dû réagir par de la colère, avec un "Comment ose-t-il ?" ou quelque chose de ce genre. Pas par ce qui peut être pris comme un aveu.