Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789 ?

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Message par La nuit, la neige Dim 12 Nov 2017, 16:07

Sur le site du musée et château de Versailles, nous retrouvons un dessin (par un anonyme) représentant La maison du dauphin, avec les profils en médaillon de quelques-uns de ses membres.
Malheureusement, avec le temps, les traits se sont estompés.

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Maison12

Et ainsi, nous lisons, les mentions annotées au crayon :

Monseigneur le dauphin

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Louis_14


Puis, du haut et vers la gauche :

Monseigneur le duc de Harcourt (sic), gouverneur

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu156


Madame la princesse de Cröy

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu157


Mademoiselle Natalie (Sic) de Mortemart

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu158


Monsieur le chevalier d'Alonville

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Cheval10


Monsieur l'abbé Corbin

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu159


Monsieur l'abbé Buisson

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu160


Monsieur l'abbé de Moncroc

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu161


Monsieur le chevalier du Puget

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Cheval11


Mademoiselle Victorine de Mortemart

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Victor10


Et enfin, un joli c'est kiki ?  Eventaille

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu155

* Sources des images : RMN-GP (Château de Versailles) / © Franck Raux

_____________
Idea Le site du musée et château de Versailles présente ce dessin ainsi :

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captur24

Louis-Joseph serait donc le dauphin au centre de la composition. Date de création du dessin : 1786-1789  Suspect

Arrow Je ne comprends pas qui est la princesse de Cröy ?  Question
Le site précise qu'il s'agirait de la duchesse de Tourzel. Pourquoi princesse de Cröy ? (Lucius !!  Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  3177668066 )

Arrow Mais surtout, si c'est elle, nous savons qu'elle est nommée Gouverneur des enfants de France le 26 juillet 1789, soit après le départ de la duchesse de Polignac (qui ne figure pas sur ce trombinoscope).
Or, à cette date, Louis-Joseph est déjà mort.  Exclamation

Arrow Enfin est oublié l'abbé de Moncroc, mais passons... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  4099329125

Les Almachs royaux énoncent quant à eux, pour les années :

1786

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  178610

1787

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  178710

1788

Apparaissent les hommes qui figurent sur ces médaillons, mais pas les femmes.

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  178810

1789

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  178910

1790...Oups !  Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  4099329125

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captur25


Bref, je ne comprends pas... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  3177668066  Eventaille


Idea Notre sujet concernant les gouvernantes et sous-gouvernantes des enfants de France, ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t2782-gouvernantes-et-sous-gouvernantes-des-enfants-de-france
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Message par Dominique Poulin Dim 12 Nov 2017, 16:27

Mme de Tourzel était née Louise-Elisabeth de Croy d'Havre (pardon mon portable ignore les accents quand les noms de personnes ne lui sont pas familiers).
Son père était prince et maréchal héréditaire du Saint-Empire, ceci explique sans doute en partie l'appellation "princesse de Croy".

J'adore ces petits portraits, la marque du temps leur donne un charme suranné nostalgique  que j'aime bien.  Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  1020289783
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Message par Dominique Poulin Dim 12 Nov 2017, 16:38

Mais effectivement Mme de Tourzel est gouvernante des Enfants de France à partir de l'été 1789, bizarre, cela ne va pas de soi.  scratch
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Message par La nuit, la neige Dim 12 Nov 2017, 17:40

Dominique Poulin a écrit:Mme de Tourzel était née Louise-Elisabeth de Croy d'Havre (pardon mon portable ignore les accents quand les noms de personnes ne lui sont pas familiers).
Son père était prince et maréchal héréditaire du Saint-Empire, ceci explique sans doute en partie l'appellation "princesse de Croy".

Merci. Oui, j'ai bien vu cela... Wink

Cependant je ne comprends pas ces histoires de titre.  Question
L'appelait-on ainsi à cette date parce que son époux était décédé (en 1786), et que le marquis de Tourzel était désormais leur fils ?  scratch

C'est Louis XVIII qui l'honorera du titre de duchesse en 1816.

Idea Nous retrouvons d'ailleurs ces titres sur ce portrait, guère flatteur...

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Portra13

Quant à son époux...

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Marqui11

Nous les présentions ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t24-la-duchesse-louise-elisabeth-de-tourzel

Enfin, s'il s'agit bien d'eux ?! Car aucune source ne mentionne la provenance de ces portraits. Suspect
Car enfin, à moins que l'artiste n'est peint le portrait du marquis de Tourzel à titre posthume, on imaginerait plutôt qu'ils ont une bonne quinzaine d'années de différence d'âge... Shocked Eventaille
Ou bien elle porte bien mal ses 37 ans (si l'on imagine que ces portraits datent de 1786).

Idea Les deux noms également sur cet autre portrait, où elle apparaît bien plus jeune (1771) :

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Duches10


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Message par La nuit, la neige Dim 12 Nov 2017, 18:00

Dominique Poulin a écrit:Mais effectivement Mme de Tourzel est gouvernante des Enfants de France à partir de l'été 1789, bizarre, cela ne va pas de soi. 

Idea D'autre part, la fiche en ligne du musée évoque les prénoms de Anne-Pierre, pour préciser de quel duc d'Harcourt il s'agit ici illustré en médaillon.
Or celui-ci est mort...en 1783 ! Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  4099329125

Il s'agit du père de François-Henri d'Harcourt (1726 - 1802) qui est, en effet, celui qui deviendra gouverneur du dauphin Louis-Joseph de 1786 à 1789.

Nous en parlons ici, dans le sujet qui lui est dédié : https://marie-antoinette.forumactif.org/t854-le-duc-d-harcourt-gouverneur-du-dauphin
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Message par Mme de Sabran Dim 12 Nov 2017, 18:03

En effet, le service dévolu à l'éducation des Enfants de France est perturbé dès juillet 89  par le départ de Mme de Polignac.  Le duc d'Harcourt  lui-même émigre à partir d'octobre 1790.
Les Almanachs royaux y perdent leur latin et renoncent.

Merci, cher la nuit, la neige, pour cet exposé.  Very Happy
Les profils au crayon sont fort jolis .   Le dernier surtout ( Eventaille  )  requiert un brin d'imagination ...

Quant au problème de noms et titres, Lulu nous démêlera cela avec brio, j'en suis sûre.

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Message par La nuit, la neige Dim 12 Nov 2017, 18:20

Mme de Sabran a écrit:En effet, le service dévolu à l'éducation des Enfants de France est perturbé dès juillet 89  par le départ de Mme de Polignac.  Le duc d'Harcourt  lui-même émigre à partir d'octobre 1790.
Certes, que Tourzel et Harcourt soient présents sur ces cartouches pour l'année 89, passe encore...
Mais pourquoi le musée avance-t-il la période 1786-1789 ?
Et que vient faire ici la duchesse de Tourzel s'il s'agit de la maison de Louis-Joseph, décédé en juin 89 ?
Je l'ai écrit, elle remplace la duchesse de Polignac le 26 juillet.

Les hommes que nous voyons illustrés (et qui sont listés dans l'Almanach de 1788) sont-ils reconduits auprès de Louis-Charles en 1789 ?

Mme de Sabran a écrit:Quant au problème de noms et titres, Lulu nous démêlera cela avec brio, j'en suis sûre.
J'espère bien... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  1123740815
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Message par Dominique Poulin Dim 12 Nov 2017, 20:23

C'est étrange, on ne peut que le reconnaître.  scratch

Que viennent faire ici ces demoiselles de Mortemart ??  Shocked

Le portrait du marquis de Tourzel paraît bien postérieur à 1789-90, et il était mort depuis quelques années... Bizarre, bizarre.  scratch

Quant à l'appellation Princesse de Croy, c'est vraisemblablement son titre de jeune fille. Mais en tant que femme mariée, puis veuve, elle devrait se faire appeler marquise de Tourzel.

Beaucoup d'etrangetes en effet, dans ce dessin qui est sensé représenter la maison du Dauphin en 1786-1789.
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Message par La nuit, la neige Dim 12 Nov 2017, 22:11

La nuit, la neige a écrit:
Les hommes que nous voyons illustrés (et qui sont listés dans l'Almanach de 1788) sont-ils reconduits auprès de Louis-Charles en 1789 ?
Oui, je sais, je me cite... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  3236493444 Laughing

Idea La question était idiote puisque, selon la tradition, les dauphins passaient aux hommes dans leur septième année.

Dans ses Souvenirs, le comte d'Hézecques commente l'étonnant choix du duc d'Harcourt :

Je ne sais qui avait donné à Louis XVI l'idée d'appeler Monsieur d'Harcourt à diriger l'éducation du dauphin.
L'ancienneté de sa maison, sa douceur, sa politesse, et même certaines connaissances ne suffisaient pas pour bien élever un enfant destiné à s'asseoir sur le premier trône d'Europe.
Monsieur d'Harcourt manquait d'énergie et de caractère ; et ses liaisons, sa parenté avec une des premières maisons d'Angleterre, où une branche de sa famille s'était établie sous le règne de Philippe de Valois, paraissaient devoir l'exclure de cette place de confiance.


Et plus loin, au sujet des adjoints du duc d'Harcourt que nous avons évoqués dans nos messages précédents, le comte Héz' de poursuivre :

Monsieur d'Alonville, le premier sous-gouverneur, était brave, loyal, mais de peu de génie. C'était une créature de la maison d'Harcourt.
Monsieur du Puget, le second sous-gouverneur, avait de grandes connaissances en histoire naturelle et en géographie ; il avait voyagé avec beaucoup de discernement dans nos colonies occidentales, et c'était un mérite aux yeux de Louis XVI ; mais on trouvait dans son esprit un peu trop de fadeur et d'afféterie.
(je découvre et retiens le mot  Eventaille)  

Et le même de conclure  Exclamation :

En général, la maison du dauphin fut mal composée, et Louis XVI, qui avait pu voir par lui-même le vice d'une faible et mauvaise éducation, puisqu'il avait été obligé de refaire la sienne, ne fut pas heureux dans le choix des hommes qu'il chargea de celle de son fils.


Idea Dans son livre "Les princes du malheur", Philippe Delorme précise que la cérémonie de remise "entre les mains des hommes" eut lieu le mardi 1er mai 1787.

L'enfant, entièrement nu, était examiné par les médecins et chirurgiens de la cour.
Voici ce qu'ils concluent, sans voir ou dire que le dauphin présente déjà les signes de la maladie qui l'emportera bientôt  Neutral :

Nous soussignés certifions ce jourd'hui (cela aussi je le garde  Eventaille) premier mai mil sept cent quatre vingt sept à huit heures et demi du matin, que nous étant transportés par ordre du roi en l'appartement de Monseigneur le dauphin, avons trouvé ce prince jouissant d'une bonne santé, ayant ses vingt dents, avons reconnu que sa conformation est dans l'état naturel et qu'il n'y a rien à désirer dans la constitution de toutes ses parties, avons remarqué seulement à chacun des bras, une cicatrice résultante des vésicatoires qui lui ont été appliqués dans sa plus tendre enfance et que l'on avait jugé à propos d'entretenir.

Philippe Delorme poursuit plus loin, je le cite :

Le choix que le nouveau gouverneur fait de l'abbé de Moncroc et de l'abbé Corbin pour assurer les charges d'instituteurs du dauphin ravive la polémique, comme s'en explique l'auteur de la Correspondance secrète :

On est surpris qu'il n'ait trouvé dans tout le second ordre du clergé de France qu'un homme fort ordinaire, et qu'il ait été chercher dans le collège de La Flèche un religieux doctrinaire pour le seconder dans le grand oeuvre dont il est chargé.
On lui avait proposé des hommes connus par leurs lumières et désignés par l'estime publique.
On excuse ce choix en disant que le gouverneur n'a voulu qu'un catéchiste et d'un grammairien ; ce qui fait espérer que lorsque Monsieur le dauphin saura son catéchisme et son rudiment, on appellera auprès de lui des personnes capables de l'initier dans la connaissance des hommes, dans la science du gouvernement, de lui montrer sous tous les rapports les devoirs d'un prince destiné à faire le bonheur ou malheur de vingt millions d'hommes.


Arrow En 1789, Louis-Charles n'a donc pas encore l'âge de passer aux hommes.

Et nous savons, en effet, pour en avoir discuté dans le forum, que ce sujet avait été abordé par l'Assemblée législative puisque la Constitution prévoyait : "qu'il sera fait une loi pour régler l'éducation du roi mineur, et celle de l'héritier présomptif mineur".
Plusieurs noms circulaient : l'abbé Sieyès, Condorcet, Pétion, Robespierre etc.

Louis XVI prendra les devants et désignera son ex-ministre de la Marine et des Colonies : Charles-Pierre Claret de Fleurieu, avec qui il avait préparé le voyage de La Pérouse. Il le déclare à l'Assemblée dans une lettre le 18 avril 1792.
Mais deux jours après sa nomination, la France déclare la guerre à François II, et le 20 juin la foule investit les Tuileries.
Nous connaissons la suite...


Arrow Bref, et conclusion Exclamation Eventaille

Il s'agit bien de la maison de Louis-Joseph, du moins les hommes.
Mais que vient faire la princesse de Cröy / marquise de Tourzel ici, et ces autres qui n'apparaissent pas dans les Almanachs royaux ? Question
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Message par Mme de Sabran Lun 13 Nov 2017, 13:28



La nuit, la neige a écrit:Dans ses Souvenirs, le comte d'Hézecques commente l'étonnant choix du duc d'Harcourt :

Je ne sais qui avait donné à Louis XVI l'idée d'appeler Monsieur d'Harcourt à diriger l'éducation du dauphin.

Les biographes de la reine avancent le souci de Marie-Antoinette de courcircuiter la candidature à ce poste de Vaudreuil. Il s'était plusieurs fois rendu odieux à ses yeux ( affaire du Collier, queue de billard brisée, Mariage de Figaro, etc ... ) . Peut-être le choix s'est-il porté sur le duc d'Harcourt dans l'urgence, l'énervement et ... à défaut ?

Marie-Antoinette n'a pas craint de lutter contre les autorités de la famille, la répugnance dévote de Mesdames Tantes pour le duc, et accaparer pour son fils et les Harcourt le bel appartement des Provence relégués du même coup à l'autre bout du château . ( Pierre de Nolhac )

La nuit, la neige a écrit:
L'ancienneté de sa maison, sa douceur, sa politesse, et même certaines connaissances ne suffisaient pas pour bien élever un enfant destiné à s'asseoir sur le premier trône d'Europe.
Monsieur d'Harcourt manquait d'énergie et de caractère
.

Marie-Antoinette ne tarde pas à s'en rendre compte et déplorer son manque total d'autorité sur le petit prince. Dans plusieurs circonstances, elle regrette la juste fermeté de Mme de Polignac.




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Message par Gouverneur Morris Lun 13 Nov 2017, 15:09

La nuit, la neige a écrit:Monsieur d'Harcourt manquait d'énergie et de caractère ; et ses liaisons, sa parenté avec une des premières maisons d'Angleterre, où une branche de sa famille s'était établie sous le règne de Philippe de Valois, paraissaient devoir l'exclure de cette place de confiance.

Parenté qui lui permit de passer une douce Emigration chez ses cousins britanniques, éloigné du besoin, scellant même en exil un mariage entre les deux branches.
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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 17:32

Dominique Poulin a écrit:
Le portrait du marquis de Tourzel paraît bien postérieur à 1789-90, et il était mort depuis quelques années... Bizarre, bizarre.  scratch

Je suis tout à fait d'accord, plutôt le fils que l'époux.

Dominique Poulin a écrit:Quant à l'appellation Princesse de Croy, c'est vraisemblablement son titre de jeune fille. Mais en tant que femme mariée, puis veuve, elle devrait se faire appeler marquise de Tourzel.
En plus, c'est "Madame la princesse de Croÿ", il n'y a aucune raison pour que ce soit la marquise de Tourzel douairière.

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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 17:34

Dominique Poulin a écrit:

Que viennent faire ici ces demoiselles de Mortemart ??  Shocked

Ce sont des parentes des Croÿ et des Harcourt.

Je vous mets tout ça au propre.
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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 18:22

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Harcou10
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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 18:24

La princesse de Croÿ et les mystérieuses demoiselles de Mortemart ne sont autres que les petites-filles du gouverneur du Dauphin. Elles ne font pas partie de la Maison de celui-ci, mais doivent être des compagnes de jeux, vue leur jeune âge, l'aînée à 16 ans et la plus jeune 13 en 1789.
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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 18:26

Le jeune prince de Croÿ étant lui-même un cousin du gouverneur par sa grand-mère, et un beau-neveu de la marquise de Tourzel.
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Message par Mme de Sabran Lun 13 Nov 2017, 18:44

Tu m'époustoufles, mon petit Lulu, tu m'époustoufles ! Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  2238094171 Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  309649167
Merci, pour tout cet accrobranche généalogique autour du duc d'Harcourt . Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  1123740815

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Message par Dominique Poulin Lun 13 Nov 2017, 19:54

Ha au moins tout ceci est clair Lucius, le mystère s'est dissipé.  sunny
Je trouve les demoiselles de Mortemart un peu grandes toutefois pour un Dauphin décédé à moins de huit ans, mais le petit prince a sans doute fait leur connaissance et sait-on jamais partagé des jeux et de l'amitié complice. Louis-Joseph était très mûr pour son âge malgré sa santé, source de tous ses malheurs.
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Message par La nuit, la neige Lun 13 Nov 2017, 20:19

Merci Lucius !
Mais si je vois bien qui sont les Mortemart, je n'ai pas compris qui était la princesse de Cröy. Embarassed

Parlons-nous de la marquise (duchesse) de Tourzel ou non ?
Vous dîtes une petite fille du duc d'Harcourt ?
Je suis paumé... Suspect Eventaille
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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 23:04

La petite-fille aînée du duc d'Harcourt épouse en 1789 l'héritier du duc de Croÿ, nommé le prince de Croÿ, ce qui lui vaut à elle le titre de princesse de Croÿ. En bas au centre de mon tableau.

Mme de Tourzel ne saurait porter un tel titre une fois mariée.



Dernière édition par Lucius le Lun 13 Nov 2017, 23:06, édité 1 fois
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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 23:05

Dominique Poulin a écrit:Ha au moins tout ceci est clair Lucius, le mystère s'est dissipé.  sunny
Je trouve les demoiselles de Mortemart un peu grandes toutefois pour un Dauphin décédé à moins de huit ans, mais le petit prince a sans doute fait leur connaissance et sait-on jamais partagé des jeux et de l'amitié complice. Louis-Joseph était très mûr pour son âge malgré sa santé, source de tous ses malheurs.

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Message par Lucius Lun 13 Nov 2017, 23:05

Mme de Tourzel se trouve tout à fait à gauche en bas de mon tableau.
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Message par Mme de Sabran Lun 13 Nov 2017, 23:14

Que ne l'as-tu nommée dans ton tableau, pour dissiper le doute ! Wink

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Message par Mme de Sabran Lun 13 Nov 2017, 23:19

Louise Élisabeth Félicité Françoise Armande Anne Marie Jeanne Joséphine de Croÿ d'Havré, marquise puis duchesse de Tourzel, en toute simplicité ! Eventaille

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Message par La nuit, la neige Lun 13 Nov 2017, 23:25

Comme je cherchais quelques informations complémentaires sur les jeunes filles Mortemart, je ne comprends pas non plus l'arbre de Lucius... Embarassed

Et si je me réfère à la fiche du château de Versailles qui présente les personnages dessinés,

Arrow Mademoiselle Natalie de Mortemart...

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu169

....serait Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé :

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captu168

Pourquoi sur le cartouche est-il inscrit Mademoiselle de Mortemart et pas marquise du Rougé ? Puisqu'elle est déjà mariée à cette date là ?

Si je ne me trompe pas de personne Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  3236493444 Laughing , voici son portrait réalisé en 1787 par Elisabeth Vigée Le Brun :

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Ob_46b10
Source : http://www.gogmsite.net/grand-ladies-of-the-reign-o/nathalie-victorienne-de-mor.html

Et / ou encore ici (sauf erreur  Eventaille ), posant avec ses fils, aux côté de la marquise de Pezay

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  The-ma10
Source : http://reugny-neuille.blogspot.fr/2015/10/la-marquise-de-rouge-et-ses-fils-par.html


Arrow Quant à Mademoiselle Victorine de Mortemart....

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Victor11

....serait Catherine-Victurienne-Victorine de Rochechouart de Mortemart, duchesse de Crussol

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  Captur27

OK . Je retrouve votre arbre, Lucius, mais...elles ne sont pas soeurs.  Neutral

Je ne comprends rien... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  3177668066 Eventaille

Lucius a écrit:La petite-fille aînée du duc d'Harcourt épouse en 1789 l'héritier du duc de Croÿ, nommé le prince de Croÿ, ce qui lui vaut à elle le titre de princesse de Croÿ. En bas au centre de mon tableau.

Mme de Tourzel ne saurait porter un tel titre une fois mariée.

Han ! Okaay ! Merci . Idea
Donc le site du château de Versailles se plante : ce n'est pas la future duchesse de Tourzel (ex princesse de Cröy Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  3236493444 Laughing)

Votre petite fille du duc d'Harcourt épouse le prince de Cröy à quelle date précisément en 1789 ?
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