Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789 ?

Mme de Sabran a écrit:Que ne l'as-tu nommée dans ton tableau,  pour dissiper le doute !  

Mais elle y est !

La nuit, la neige a écrit:

Mademoiselle Natalie de Mortemart...



....serait Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé :

Je ne comprends rien...

Lucius a écrit:La petite-fille aînée du duc d'Harcourt épouse en 1789 l'héritier du duc de Croÿ, nommé le prince de Croÿ, ce qui lui vaut à elle le titre de princesse de Croÿ. En bas au centre de mon tableau.

Mme de Tourzel ne saurait porter un tel titre une fois mariée.

Han ! Okaay ! Merci .
Donc le site du château de Versailles se plante : ce n'est pas la future duchesse de Tourzel (ex princesse de Cröy )

Vous avez compris. Je me demande dans quelle mesure ils n'ont pas repris les informations du collectionneur ou du vendeur, sans vérifier. Ca arrive. D'autre part, les prénoms mis en avant par les généalogies peuvent varier, or au XVIIIe ce sont des choses qu'il ne faut pas trop prendre pour argent comptant.

La nuit, la neige a écrit:
Votre petite fille du duc d'Harcourt épouse le prince de Cröy à quelle date précisément en 1789 ?

Le 10 janvier, à Paris.

Mon tableau n'est il pas assez clair ?

Lucius a écrit:
Le 10 janvier, à Paris.

Merci.
Donc, puisqu'il s'agirait bien de cette princesse de Cröy là, et puisque le dauphin est mort en juin 1789, nous pouvons dire que ce dessin, supposé représenter la "maison du dauphin" ne pourrait être daté de 1786 à 1789, mais seulement de 1789.

Lucius a écrit:Mon tableau n'est il pas assez clair ?

Euh...c'est à dire que vous n'avez pas répondu à mon autre question.
Au sujet de Mademoiselle Natalie de Mortemart (sic) qui serait, toujours selon le site du musée : Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé.
Or ce n'est pas la soeur d'Anne-Victurienne, ni de Victorine. Enfin, en 1789, cette Nathalie de Rochechouart est déjà mariée.

Donc, il s'agirait plutôt de la Nathalie de votre tableau, c'est à dire (sauf erreur de ma part) : Nathalie Henriette Victurienne de Rochechouart de Mortemart.

Donc le musée se trompe :

1) sur l'identification du (bon) duc d'Harcourt
2) sur la princesse de Cröy
3) sur la marquise de Rougé
4) sur la date.

Il faudra penser à leur envoyer un petit mot...

En effet, quel cauchemar...
Je n'en pouvais plus de toutes ces Victurienne et Victurien.

Bref, l'important était surtout d'éliminer la marquise de Tourzel (thanks ! Lucius ).

Enfin, nous ne savons toujours pas ce que viennent faire ces Mortemart ici ?
Du moins, officiellement, elles n'apparaissent pas dans l'Almanach royal, à la différence des hommes présentés en début de ce sujet.

La nuit, la neige a écrit:

Lucius a écrit:Mon tableau n'est il pas assez clair ?

Euh...c'est à dire que vous n'avez pas répondu à mon autre question.
Au sujet de Mademoiselle Natalie de Mortemart (sic) qui serait, toujours selon le site du musée : Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé.
Or ce n'est pas la soeur d'Anne-Victurienne, ni de Victorine. Enfin, en 1789, cette Nathalie de Rochechouart est déjà mariée.

Vous listez vous même toutes les raisons qui invalident leur identification de Nathalie à la marquise de Rougé.

Je n'ai tenu aucun compte des identifications du site du château, je n'ai fais que lire le texte écrit autours des médaillons et j'en ai tiré les conséquences qui s'imposaient. Si c'était la marquise de Rougé, elle serait appelée Mme de Rougé. Je ne vois pas comment on peut identifier "duc de Harcourt, gouverneur" à Anne-Pierre, qui est mort en 1783 et fut gouverneur de Normandie, mais jamais du dauphin ...

La nuit, la neige a écrit:Donc, il s'agirait plutôt de la Nathalie de votre tableau, c'est à dire (sauf erreur de ma part) : Nathalie Henriette Victurienne de Rochechouart de Mortemart.

Donc le musée se trompe :

1) sur l'identification du (bon) duc d'Harcourt
2) sur la princesse de Cröy
3) sur la marquise de Rougé
4) sur la date.

Il faudra penser à leur envoyer un petit mot...

Ils se trompent sur tout ça, oui.

La nuit, la neige a écrit:
Enfin, nous ne savons toujours pas ce que viennent faire ces Mortemart ici ?
Du moins, officiellement, elles n'apparaissent pas dans l'Almanach royal, à la différence des hommes présentés en début de ce sujet.

Où voyez vous sur l'objet qu'il est marqué que ce soit la Maison officielle du dauphin ? Nulle part. Je ne comprend pas pourquoi il faudrait s’acharner à trouver un explication officielle à une raison toute naturelle. Ce sont les familiers du gouverneur du Dauphin, et par conséquent de celui-ci aussi. Ce qui tendrait à indiquer que ce tableau fut réaliser dans le cercle Harcourt, et non pour je ne sais quel organigramme officiel.

Lucius a écrit:

Vous listez vous même toutes les raisons qui invalident leur identification de Nathalie à la marquise de Rougé.

Après vous avoir posé mes questions.
Et parce que je n'avais pas fait la différence entre Victurnienne-Delphine-Nathalie de Rochechouart de Mortemart (la "Nathalie" de la fiche du musée) et Nathalie-Henriette-Victurnienne de Rochechouart de Mortemart (la "Nathalie" de votre tableau)

Lucius a écrit:Je n'ai tenu aucun compte des identifications du site du château, je n'ai fais que lire le texte écrit autours des médaillons et j'en ai tiré les conséquences qui s'imposaient. Si c'était la marquise de Rougé elle serait appelée Mme de Rougé

Certainement.
Mais j'ai sagement suivi la fiche du musée qui nous proposait une date approximative (avant son mariage donc) et qui l'identifiait autrement. Puisque je ne savais pas qui serait son mari sur votre tableau, j'étais paumé.
Désolé, hein !  

Il faut dire que c'est "imbaisable" ces histoires de prénoms multiples (et parfois partagés selon leur nombre  ) et l'ordre dans lequel ils sont choisis pour désigner une personne.  

Je comprends bien que Nathalie-Henriette-Victurnienne de Mortemart soit Mademoiselle Nathalie.
Mais moins que Catherine-Victurienne-Victorine de Rochechouart de Mortemart soit Mademoiselle Victorine (et pas Mademoiselle Catherine).
Enfin passons... Ras le bol des soeurs et cousines Mortemart de Rochechouart !  
Et merci en tous les cas.  

Lucius a écrit:
Où voyez vous sur l'objet qu'il est marqué que ce soit la Maison officielle du dauphin ? Nulle part. Je ne comprend pas pourquoi il faudrait s’acharner à trouver un explication officielle à une raison toute naturelle. Ce sont les familiers du gouverneur du Dauphin, et par conséquent de celui-ci aussi. Ce qui tendrait à indiquer que ce tableau fut réaliser dans le cercle Harcourt, et non pour je ne sais quel organigramme officiel.

Je n'ai pas inventé qu'il s'agissait de la maison du dauphin.
C'est le titre lu sur la base RMN et le site du château de Versailles concernant ce dessin :





Ajoutez à cela toutes leurs erreurs, et sans nos recherches je ne pouvais pas savoir que ce n'était probablement pas le cas...

Je sais bien que vous ne l'avez pas inventé.
Ils se sont bien embrouillé les pinceaux.

La nuit, la neige a écrit:
Il faut dire que c'est "imbaisable" ces histoires de prénoms multiples (et parfois partagés selon leur nombre  ) et l'ordre dans lequel ils sont choisis pour désigner une personne.  

Je comprends bien que Nathalie-Henriette-Victurnienne de Mortemart soit Mademoiselle Nathalie.
Mais moins que Catherine-Victurienne-Victorine de Rochechouart de Mortemart soit Mademoiselle Victorine (et pas Mademoiselle Catherine).
Enfin passons... Ras le bol des soeurs et cousines Mortemart de Rochechouart !  
Et merci en tous les cas.  

Ah, vous avez fait connaissance avec un des casse-tête du XVIIIe : les prénoms. L'affaire Yolande-Gabrielle de Polignac n'est pas un cas isolée, au contraire.

On remarque que le dernier prénom est souvent le prénom usuel. La question reste de savoir quel est le dernier ? Car au XIXe siècle, on a eu tendance à mettre en premier le prénom usuel, qui était le dernier du baptême. Mais pas toujours.

En un mot, il faut être trèèèès souple, et accepter beaucoup de possibilités. Soit on les indique tous, soit on garde à l'esprit que celui que l'on a retenu a peu de chance d'être le vrais prénom usuel (usuel pour qui d'ailleurs ? parents, frère et soeurs, oui, mais étaient ils utilisés par beaucoup d'autres ? si oui qui ? selon les périodes et les groupes sociaux ..... )

L'enfer quoi ....

La nuit, la neige a écrit:
Mais j'ai sagement suivi la fiche du musée qui nous proposait une date approximative (avant son mariage donc) et qui l'identifiait autrement. Puisque je ne savais pas qui serait son mari sur votre tableau, j'étais paumé.

Grave erreur ! Ne jamais croire les guide, les profs et les conservateurs !! (dis un guide qui a fait une école de conservateur et fait des études universitaires ...)

La nuit, la neige a écrit:
Désolé, hein !  

Mais il n'y a pas de quoi, nous sommes là pour échanger.

Lucius a écrit:
Grave erreur ! Ne jamais croire les guide, les profs et les conservateurs !! (dis un guide qui a fait une école de conservateur et fait des études universitaires ...)

Nous avons l'esprit assez critique ici. La preuve, nous avons fouillassé et déniché les coquilles...

Lucius a écrit:
Ah, vous avez fait connaissance avec un des casse-tête du XVIIIe : les prénoms. L'affaire Yolande-Gabrielle de Polignac n'est pas un cas isolée, au contraire.
(...)
L'enfer quoi ....

J'imagine, oui !
Les correspondances des intéressés, ou de ceux qui les citent, sont la meilleure piste à suivre, je suppose ?
En tous les cas, chapeau bas aux contemporains qui semblaient ne pas se tromper entre les c kiki de l'époque...

Pour eux c'est évident, tout comme nous sommes nous même habitués aux prénoms parfois répétés des membres de notre famille.

Les sources contemporaines qui donnent le prénom sont en effet les seules qui soient sûres, mais rares.

Tu as vu ça un peu, mon petit Lulu, la nuit, la neige, on ne la lui fait pas !

Superbe sujet, superbes échanges, superbes questionnements, superbes réponses, superbe dessins.

N'est-ce pas !