Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789 ?

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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 00:09

Mme de Sabran a écrit:Que ne l'as-tu nommée dans ton tableau,  pour dissiper le doute !  Wink

Mais elle y est !
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 00:12

La nuit, la neige a écrit:

Arrow Mademoiselle Natalie de Mortemart...

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 Captu169

....serait Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé :

Je ne comprends rien... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3177668066 Eventaille

Lucius a écrit:La petite-fille aînée du duc d'Harcourt épouse en 1789 l'héritier du duc de Croÿ, nommé le prince de Croÿ, ce qui lui vaut à elle le titre de princesse de Croÿ. En bas au centre de mon tableau.

Mme de Tourzel ne saurait porter un tel titre une fois mariée.

Han ! Okaay ! Merci . Idea
Donc le site du château de Versailles se plante : ce n'est pas la future duchesse de Tourzel (ex princesse de Cröy Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3236493444 Laughing)

Vous avez compris. Je me demande dans quelle mesure ils n'ont pas repris les informations du collectionneur ou du vendeur, sans vérifier. Ca arrive. D'autre part, les prénoms mis en avant par les généalogies peuvent varier, or au XVIIIe ce sont des choses qu'il ne faut pas trop prendre pour argent comptant.

La nuit, la neige a écrit:
Votre petite fille du duc d'Harcourt épouse le prince de Cröy à quelle date précisément en 1789 ?

Le 10 janvier, à Paris.
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 00:14

Mon tableau n'est il pas assez clair ?
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 00:20

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 Harcou12
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 00:27

Lucius a écrit:
Le 10 janvier, à Paris.

Merci. Wink
Donc, puisqu'il s'agirait bien de cette princesse de Cröy là, et puisque le dauphin est mort en juin 1789, nous pouvons dire que ce dessin, supposé représenter la "maison du dauphin" ne pourrait être daté de 1786 à 1789, mais seulement de 1789.


Dernière édition par La nuit, la neige le Mar 14 Nov 2017, 00:46, édité 1 fois
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 00:45

Lucius a écrit:Mon tableau n'est il pas assez clair ?

Euh...c'est à dire que vous n'avez pas répondu à mon autre question.
Au sujet de Mademoiselle Natalie de Mortemart (sic) qui serait, toujours selon le site du musée : Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé.
Or ce n'est pas la soeur d'Anne-Victurienne, ni de Victorine. Enfin, en 1789, cette Nathalie de Rochechouart est déjà mariée.

Donc, il s'agirait plutôt de la Nathalie de votre tableau, c'est à dire (sauf erreur de ma part) : Nathalie Henriette Victurienne de Rochechouart de Mortemart.

Donc le musée se trompe :

1) sur l'identification du (bon) duc d'Harcourt
2) sur la princesse de Cröy
3) sur la marquise de Rougé
4) sur la date.

Il faudra penser à leur envoyer un petit mot... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3236493444 Eventaille

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Message par Mme de Sabran Mar 14 Nov 2017, 08:21

Quel dédale ! L'esprit s'y perd ...

_________________
...    demain est un autre jour .
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 11:17

En effet, quel cauchemar...
Je n'en pouvais plus de toutes ces Victurienne et Victurien. Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3177668066

Bref, l'important était surtout d'éliminer la marquise de Tourzel (thanks ! Lucius cheers ).

Question Enfin, nous ne savons toujours pas ce que viennent faire ces Mortemart ici ?
Du moins, officiellement, elles n'apparaissent pas dans l'Almanach royal, à la différence des hommes présentés en début de ce sujet.

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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 11:18

La nuit, la neige a écrit:
Lucius a écrit:Mon tableau n'est il pas assez clair ?

Euh...c'est à dire que vous n'avez pas répondu à mon autre question.
Au sujet de Mademoiselle Natalie de Mortemart (sic) qui serait, toujours selon le site du musée : Nathalie de Rochechouart de Mortemart, marquise du Rougé.
Or ce n'est pas la soeur d'Anne-Victurienne, ni de Victorine. Enfin, en 1789, cette Nathalie de Rochechouart est déjà mariée.

Vous listez vous même toutes les raisons qui invalident leur identification de Nathalie à la marquise de Rougé.

Je n'ai tenu aucun compte des identifications du site du château, je n'ai fais que lire le texte écrit autours des médaillons et j'en ai tiré les conséquences qui s'imposaient. Si c'était la marquise de Rougé, elle serait appelée Mme de Rougé. Je ne vois pas comment on peut identifier "duc de Harcourt, gouverneur" à Anne-Pierre, qui est mort en 1783 et fut gouverneur de Normandie, mais jamais du dauphin ...

La nuit, la neige a écrit:Donc, il s'agirait plutôt de la Nathalie de votre tableau, c'est à dire (sauf erreur de ma part) : Nathalie Henriette Victurienne de Rochechouart de Mortemart.

Donc le musée se trompe :

1) sur l'identification du (bon) duc d'Harcourt
2) sur la princesse de Cröy
3) sur la marquise de Rougé
4) sur la date.

Il faudra penser à leur envoyer un petit mot... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3236493444 Eventaille


Ils se trompent sur tout ça, oui.


Dernière édition par Lucius le Mar 14 Nov 2017, 11:26, édité 1 fois
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 11:21

La nuit, la neige a écrit:
Question Enfin, nous ne savons toujours pas ce que viennent faire ces Mortemart ici ?
Du moins, officiellement, elles n'apparaissent pas dans l'Almanach royal, à la différence des hommes présentés en début de ce sujet.

Où voyez vous sur l'objet qu'il est marqué que ce soit la Maison officielle du dauphin ? Nulle part. Je ne comprend pas pourquoi il faudrait s’acharner à trouver un explication officielle à une raison toute naturelle. Ce sont les familiers du gouverneur du Dauphin, et par conséquent de celui-ci aussi. Ce qui tendrait à indiquer que ce tableau fut réaliser dans le cercle Harcourt, et non pour je ne sais quel organigramme officiel.
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 12:05

Lucius a écrit:

Vous listez vous même toutes les raisons qui invalident leur identification de Nathalie à la marquise de Rougé.
Après vous avoir posé mes questions.
Et parce que je n'avais pas fait la différence entre Victurnienne-Delphine-Nathalie de Rochechouart de Mortemart (la "Nathalie" de la fiche du musée) et Nathalie-Henriette-Victurnienne de Rochechouart de Mortemart (la "Nathalie" de votre tableau)

Lucius a écrit:Je n'ai tenu aucun compte des identifications du site du château, je n'ai fais que lire le texte écrit autours des médaillons et j'en ai tiré les conséquences qui s'imposaient. Si c'était la marquise de Rougé elle serait appelée Mme de Rougé
Certainement.
Mais j'ai sagement suivi la fiche du musée qui nous proposait une date approximative (avant son mariage donc) et qui l'identifiait autrement. Puisque je ne savais pas qui serait son mari sur votre tableau, j'étais paumé.
Désolé, hein !  Eventaille

Il faut dire que c'est "imbaisable" ces histoires de prénoms multiples (et parfois partagés selon leur nombre  Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3236493444) et l'ordre dans lequel ils sont choisis pour désigner une personne.  Suspect

Je comprends bien que Nathalie-Henriette-Victurnienne de Mortemart soit Mademoiselle Nathalie.
Mais moins que Catherine-Victurienne-Victorine de Rochechouart de Mortemart soit Mademoiselle Victorine (et pas Mademoiselle Catherine).
Enfin passons... Ras le bol des soeurs et cousines Mortemart de Rochechouart !  Hop!
Et merci en tous les cas.  Wink
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 12:12

Lucius a écrit:
Où voyez vous sur l'objet qu'il est marqué que ce soit la Maison officielle du dauphin ? Nulle part. Je ne comprend pas pourquoi il faudrait s’acharner à trouver un explication officielle à une raison toute naturelle. Ce sont les familiers du gouverneur du Dauphin, et par conséquent de celui-ci aussi. Ce qui tendrait à indiquer que ce tableau fut réaliser dans le cercle Harcourt, et non pour je ne sais quel organigramme officiel.

Je n'ai pas inventé qu'il s'agissait de la maison du dauphin.
C'est le titre lu sur la base RMN et le site du château de Versailles concernant ce dessin :

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 Captur29

Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 Captur28

Ajoutez à cela toutes leurs erreurs, et sans nos recherches je ne pouvais pas savoir que ce n'était probablement pas le cas... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3177668066
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 12:49

Je sais bien que vous ne l'avez pas inventé.
Ils se sont bien embrouillé les pinceaux.

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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 12:53

La nuit, la neige a écrit:
Il faut dire que c'est "imbaisable" ces histoires de prénoms multiples (et parfois partagés selon leur nombre  Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3236493444) et l'ordre dans lequel ils sont choisis pour désigner une personne.  Suspect

Je comprends bien que Nathalie-Henriette-Victurnienne de Mortemart soit Mademoiselle Nathalie.
Mais moins que Catherine-Victurienne-Victorine de Rochechouart de Mortemart soit Mademoiselle Victorine (et pas Mademoiselle Catherine).
Enfin passons... Ras le bol des soeurs et cousines Mortemart de Rochechouart !  Hop!
Et merci en tous les cas.  Wink

Ah, vous avez fait connaissance avec un des casse-tête du XVIIIe : les prénoms. L'affaire Yolande-Gabrielle de Polignac n'est pas un cas isolée, au contraire.

On remarque que le dernier prénom est souvent le prénom usuel. La question reste de savoir quel est le dernier ? Car au XIXe siècle, on a eu tendance à mettre en premier le prénom usuel, qui était le dernier du baptême. Mais pas toujours.

En un mot, il faut être trèèèès souple, et accepter beaucoup de possibilités. Soit on les indique tous, soit on garde à l'esprit que celui que l'on a retenu a peu de chance d'être le vrais prénom usuel (usuel pour qui d'ailleurs ? parents, frère et soeurs, oui, mais étaient ils utilisés par beaucoup d'autres ? si oui qui ? selon les périodes et les groupes sociaux ..... )

L'enfer quoi ....
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 12:56

La nuit, la neige a écrit:
Mais j'ai sagement suivi la fiche du musée qui nous proposait une date approximative (avant son mariage donc) et qui l'identifiait autrement. Puisque je ne savais pas qui serait son mari sur votre tableau, j'étais paumé.

Grave erreur ! Ne jamais croire les guide, les profs et les conservateurs !! (dis un guide qui a fait une école de conservateur et fait des études universitaires ...) Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3318396864

La nuit, la neige a écrit:
Désolé, hein !  Eventaille

Mais il n'y a pas de quoi, nous sommes là pour échanger.
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 14:41

Lucius a écrit:
Grave erreur ! Ne jamais croire les guide, les profs et les conservateurs !! (dis un guide qui a fait une école de conservateur et fait des études universitaires ...)
Nous avons l'esprit assez critique ici. Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 1123740815 La preuve, nous avons fouillassé et déniché les coquilles... Wink Eventaille
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Message par La nuit, la neige Mar 14 Nov 2017, 14:44

Lucius a écrit:
Ah, vous avez fait connaissance avec un des casse-tête du XVIIIe : les prénoms. L'affaire Yolande-Gabrielle de Polignac n'est pas un cas isolée, au contraire.
(...)
L'enfer quoi ....
J'imagine, oui ! Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 3236493444
Les correspondances des intéressés, ou de ceux qui les citent, sont la meilleure piste à suivre, je suppose ?
En tous les cas, chapeau bas aux contemporains qui semblaient ne pas se tromper entre les c kiki de l'époque... Maison du dauphin Louis-Joseph, 1786-1789  ?  - Page 2 309649167
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Message par Lucius Mar 14 Nov 2017, 17:14

Pour eux c'est évident, tout comme nous sommes nous même habitués aux prénoms parfois répétés des membres de notre famille.

Les sources contemporaines qui donnent le prénom sont en effet les seules qui soient sûres, mais rares.
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Message par Mme de Sabran Mar 14 Nov 2017, 23:35

Tu as vu ça un peu, mon petit Lulu, la nuit, la neige, on ne la lui fait pas ! Eventaille

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Message par Mr de Talaru Jeu 16 Nov 2017, 14:07

Superbe sujet, superbes échanges, superbes questionnements, superbes réponses, superbe dessins.

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Message par Mme de Sabran Jeu 16 Nov 2017, 20:32

N'est-ce pas ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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