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Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ?

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Message par Duc d'Ostrogothie Lun 15 Oct 2018, 15:30

Le Louvre vient de préempter à l'instant ce dessin de Pierre Peyron, Etude pour Les jeunes Athéniens et les jeunes Athéniennes tirant au sort pour être livrés au Minotaure, figures nues (vente Millon du 15 octobre 2018) pour la somme de 33 000 euros hors frais (le commissaire priseur a répondu à la personne du Louvre : "faites en bon usage"  Laughing ) :

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Captu117


Pierre PEYRON (Aix-en-Provence 1744 – Paris 1814)

Etude pour Les jeunes Athéniens et les jeunes Athéniennes tirant au sort pour être livrés au Minotaure, figures nues

Plume et encre de Chine, lavis d’encre de Chine, sanguine
46 x 85 cm
Collé en plein sur un montage ancien.
Tache en bas à droite, cinq taches blanches d’excréments de volatile sur le bord droit, quelques rousseurs.

Bibliographie :

Pierre Rosenberg et Udolpho van de Sandt, Pierre Peyron, éd. Arthéna, 1983, pp.81-88, fig. 16-21, peut-être le 31 D
Œuvres en rapport :

- Esquisse peinte (Londres, Wellington Museum, Aspley House)
- Dessins de compositions (opus cité supra, n°24-27-28 et un quatrième présenté à la galerie Coatalem en 2002)
- Deux dessins de groupes (opus cité supra, n°25-26)

Cette splendide étude inédite vient enrichir l’ensemble d’œuvres en rapport avec cette composition. Les nombreuses variantes avec les autres études - qui se rapprochent toutes de l’esquisse (Londres, Wellington Museum, Aspley House) exposée à Rome en 1778 au palais Mancini, font penser qu’il pourrait s’agir d’une première pensée. La mise en place des personnages nus par-dessus le tracé de l’architecture est un procédé classique rare chez l’artiste (on connaît un seul autre dessin utilisant cette étape, conservé dans la collection d’Etienne Dumont et reproduit dans La tentation du dessin, Vevey, 2012, n°118, p.245), appliqué presque systématiquement par David.

Au palais Mancini en 1778, David exposait les Funérailles de Patrocle. « L’esquisse de David est encore empreinte de réminiscences baroques ; celle de Peyron présente une ordonnance et une clarté formelle, un rigoureux équilibre des groupes, qui font encore défaut à David, ce qui explique qu’à cette date, pour beaucoup, l’artiste le plus prometteur n’était pas David mais Peyron » (opus cité supra, p.83).

L’angle de vision frontal de la scène par rapport à l’architecture diffère de celui que choisira Peyron, désaxé vers la gauche pour mieux étager les groupements de figures. Les attitudes de la plupart des figures sont très différentes et les groupes moins chargés de personnages ; principales variantes : le groupement autour de la sculpture d’Athéna, et la jeune Athénienne qui n’a pas encore plongé sa main dans l’urne du fatal tirage au sort. La tribune des juges est différemment agencée, les colonnes du fond, plus basses, sont ornées de leurs chapiteaux.

Notre étude aux dimensions imposantes pourrait correspondre au dessin perdu connu par une lettre adressée par d’Angivilliers en 1806 à Peyron (opus cité supra, n°31D) : « Le magnifique dessin de filles d’Athenes qui m’avoit vivement touché et que j’ai rachepté dans ma misère 500, prix au dessous de son mérite, mais au dessus de ma fortune, vous avoit placé dans mon esprit à côté des grands maîtres ».

Le thème est tiré de Plutarque (Vie de Thésée, 15) et Platon et Virgile y font aussi allusion. La gravure de Beisson d’après Peyron résumait ainsi le sujet : « Egée, Roi d’Athènes, allarmé des liaisons d’Androgée avec la faction des Pallantides, le fit assassiner. Minos, Roi de Crête, prit aussitôt les armes pour venger la mort de son fils. Après avoir ravagé l’Attique, il prit Athènes d’Assaut et la réduisit à demander la Paix en suppliante. Minos la lui accorda à condition qu’à des époques marquées il lui serait envoyé un certain nombre de jeunes Garçons et de jeunes filles pour être livrés au Minotaure renfermé dans le Labyrinthe de Crête » (opus cité supra, p.81).
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Message par Mme de Sabran Lun 15 Oct 2018, 15:44

Duc d'Ostrogothie a écrit: Minos la lui accorda à condition qu’à des époques marquées il lui serait envoyé un certain nombre de jeunes Garçons et de jeunes filles pour être livrés au Minotaure renfermé dans le Labyrinthe de Crête » (opus cité supra, p.81).[/i]

C'est pour mettre fin à cette pratique barbare que Thésée se mêlera bientôt au tribut de jeunes gens et jeunes filles et ira abattre le Minotaure.
Ce dessin est splendide ! Very Happy

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Message par Duc d'Ostrogothie Lun 15 Oct 2018, 16:12

Mme de Sabran a écrit:

C'est pour mettre fin à cette pratique barbare que Thésée se mêlera bientôt au tribut de jeunes gens et jeunes filles et ira abattre le Minotaure.

Il s'est également battu contre un centaure me semble-t-il ? Il était bien occupé. Eventaille

Mme de Sabran a écrit:
Ce dessin est splendide ! Very Happy

Oui. cheers Voici la peinture, exécutée en 1778 :

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Message par hastur Lun 15 Oct 2018, 16:16

Petit achat modeste en comparaison à tout ce que le Louvre et son désastreux présient-directeur laissent échapper ces dernières années...
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Message par Duc d'Ostrogothie Lun 15 Oct 2018, 16:17

Ce que je trouve gênant surtout, c'est que le Louvre n'expose que très rarement ses dessins. Les pastels viennent d'être exposés, mais cela faisait plusieurs années qu'on ne les avait pas vu.
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Message par hastur Lun 15 Oct 2018, 16:19

Oui surtout en comparaison à Orsay qui expose régulièrement des dessins , dans des salles dédiées à la faible luminosité avec roulement fréquent.
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Message par Duc d'Ostrogothie Lun 15 Oct 2018, 16:21

Oui. Il faut savoir d'ailleurs que la lumière lorsqu'elle n'est pas trop forte ne pose pas vraiment de problème pour les dessins. Il existe aujourd'hui des luminomètres qui permettent de vérifier si la luminosité est acceptable pour les dessins. Ce qu'il faut éviter avant tout c'est la lumière directe du soleil.
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Message par Mme de Sabran Lun 15 Oct 2018, 16:33

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Mme de Sabran a écrit:

C'est pour mettre fin à cette pratique barbare que Thésée se mêlera bientôt au tribut de jeunes gens et jeunes filles et ira abattre le Minotaure.

Il s'est également battu contre un centaure me semble-t-il ? Il était bien occupé.  Eventaille

Oui, au mariage de son cousin et ami Pirithoos . Very Happy Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 2145836206
Les Centaures voulaient enlever les femmes Lapithes !!!

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Message par La nuit, la neige Lun 15 Oct 2018, 20:17

Duc d'Ostrogothie a écrit:Ce que je trouve gênant surtout, c'est que le Louvre n'expose que très rarement ses dessins. Les pastels viennent d'être exposés, mais cela faisait plusieurs années qu'on ne les avait pas vu.

Le musée du Louvre est constitué de huit départements qui, en incluant les dépôts dans d'autres musées (28 530 œuvres - à peine !! Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 3236493444), comprennent 554 731 œuvres fin 2016.

Fin 2016, ses collections comprenaient 554 731 œuvres, dont 35 000 exposées (cqfd Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 3236493444) et 264 486 œuvres graphiques.

Le 4 octobre 2014 les collections comptaient 554 498 œuvres réparties en 8 départements :

« Antiquités égyptiennes » (66 300), « Antiquités orientales » (137 628), « Antiquités grecques, étrusques et romaines » (68 362), « Arts de l'Islam » (15 311), « Peintures » (12 660), Sculptures (6 115), « Objets d'art » (23 405) et « Arts graphiques » (122 212) augmentés de la « collection Rothschild » (86 858) et de la section « Chalcographie » (14 647).


Arrow Source (Wiki) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mus%C3%A9e_du_Louvre

Bref, si je peux vaguement concevoir que la mission de ce musée soit encore d'enrichir ses collections de pièces jugées "exceptionnelles" ou "intéressantes", je comprends beaucoup moins cette sorte d'accumulation "passive" et immuable.
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Message par Lucius Lun 15 Oct 2018, 21:00

Duc d'Ostrogothie a écrit:Oui. Il faut savoir d'ailleurs que la lumière lorsqu'elle n'est pas trop forte ne pose pas vraiment de problème pour les dessins. Il existe aujourd'hui des luminomètres qui permettent de vérifier si la luminosité est acceptable pour les dessins. Ce qu'il faut éviter avant tout c'est la lumière directe du soleil.

Les grands musées ayant pour but de conserver pour l'éternité leurs œuvres, ils tentent autant que possible de réduire l'exposition prolongée des œuvres les plus fragiles, comme les dessins, et plus encore les pastels. On considère en général que pour un mois d'exposition, on devrait les garder 4 mois sans lumière. Sans parler de la fragilité du matériel, en particulier le pastel.

Si vous désirez voir ces œuvres, il est possible à tout le monde de les consulter au sein du département (sauf restrictions spéciales). C'est encore mieux que de les voir dans les salles ! Wink


Dernière édition par Lucius le Jeu 18 Oct 2018, 01:30, édité 1 fois
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Message par Lucius Lun 15 Oct 2018, 21:08

La nuit, la neige a écrit:
Bref, si je peux vaguement concevoir que la mission de ce musée soit encore d'enrichir ses collections de pièces jugées "exceptionnelles" ou "intéressantes", je comprends beaucoup moins cette sorte d'accumulation "passive" et immuable.

On pense souvent que 1 oeuvre = 1 pièce exceptionnelle, mais c'est loin d'être le cas.
Les départements d'archéologie conservent des milliers de fragments de poterie, bois, morceaux de pierre, fruits des campagnes de fouilles.
Les cadres font aussi parti des œuvres comptabilisées. Beaucoup d’œuvres données aux musées français au XIXe siècle se sont révélés des copies tardives, ou d'un intérêt très secondaire.

L'immuabilité permet d'éviter les ventes politiques.

Que serait, selon vous, une accumulation active ? (en opposition aux accumulation passives)

Si vous avez les moyens de proposer au Louvre des espaces d'expositions pour exposer cela, faites signe au Ministère de la Culture !

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Images10


Dernière édition par Lucius le Jeu 18 Oct 2018, 01:31, édité 1 fois
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Message par La nuit, la neige Lun 15 Oct 2018, 22:39

Je préfère m'abstenir de répondre, je suis bien trop radical à ce sujet et je ne voudrais pas choquer ! Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 3622972399
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Message par Lucius Mar 16 Oct 2018, 02:36

Du genre 'tous les cailloux à la benne' ?! Wink
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Message par Duc d'Ostrogothie Mar 16 Oct 2018, 07:56

La nuit, la neige a écrit:

Bref, si je peux vaguement concevoir que la mission de ce musée soit encore d'enrichir ses collections de pièces jugées "exceptionnelles" ou "intéressantes", je comprends beaucoup moins cette sorte d'accumulation "passive" et immuable.

Ils font des acquisitions à des fins d'études, ce qui est le cas de ce dessin préparatoire. Je ne suis pas contre. Plus le Louvre ou d'autres institutions achètent mieux c'est. Je regrette simplement que ces collections ne soient pas ensuite mises en valeur et présentées au public. Je regrette également qu'il n'y ait aucune politique d'acquisition des joyaux de la couronne vendus en 1887. Le diamant de la couronne de Marie de Médicis (seule reine sacrée à Reims) a été vendu à Genève il y a 2 ans, sans que le Louvre ne l'achète. Nombre de joyaux sont dispersés, dans l'indifférence la plus totale du Louvre.
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Message par hastur Mar 16 Oct 2018, 20:22

Je suis bien d'accord avec vous , et combien de trésors nationaux le Louvre a laissé partir , pfff tout cela est désolant .
C'est comme cette campagne de mécénat qui vient d'être lancée pour la restauration de l'arc de triomphe du Caroussel (plusieurs millions) alors que c'est à l'Etat de prendre en charge ce type de restauration architectural. C'est honteux...
Vivement que ce musée ait un directeur digne de ce nom pour lui redonner un vrai souffle et surtout une personne compétente ...
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Message par Lucius Mar 16 Oct 2018, 22:24

hastur a écrit:Je suis bien d'accord avec vous , et combien de trésors nationaux le Louvre a laissé partir , pfff tout cela est désolant .
C'est comme cette campagne de mécénat qui vient d'être lancée pour la restauration de l'arc de triomphe du Caroussel (plusieurs millions) alors que c'est à l'Etat de prendre en charge ce type de restauration architectural. C'est honteux...
Vivement que ce musée ait un directeur digne de ce nom pour lui redonner un vrai souffle et surtout une personne compétente ...

Avec nos/vos impôts .... il faut savoir ce qu'on veut.
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Message par Duc d'Ostrogothie Mer 17 Oct 2018, 08:16

hastur a écrit:Je suis bien d'accord avec vous , et combien de trésors nationaux le Louvre a laissé partir , pfff tout cela est désolant .
C'est comme cette campagne de mécénat qui vient d'être lancée pour la restauration de l'arc de triomphe du Caroussel (plusieurs millions) alors que c'est à l'Etat de prendre en charge ce type de restauration architectural. C'est honteux...

Le budget d'acquisition alloué par l'Etat au musée du Louve n'est pas à la hauteur. A peine 2 ou 3 millions d'euros par an je crois. C'est ridicule pour un tel musée, qui est censé être le premier du monde (à titre de comparaison, les deux Rembrandt achetés par le Louvre et le Rijksmuseum ont coûté plus de 100 millions d'euros).
Le Louvre est constamment obligé d'avoir recours à du mécénat pour les pièces les plus importantes ou à abandonner certaines pièces.
Le budget d'acquisition alloué par la ville de Paris au musée Cognacq-Jay se monte quant à lui à (roulement de tambours...) 15 000 euros !!! Shocked C'est vraiment honteux.
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Message par La nuit, la neige Mer 17 Oct 2018, 10:11

Sommes-nous toujours dans la rubrique ventes aux enchères ?  Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 3177668066  Eventaille

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Le budget d'acquisition alloué par l'Etat au musée du Louve n'est pas à la hauteur. A peine 2 ou 3 millions d'euros par an je crois. C'est ridicule pour un tel musée, qui est censé être le premier du monde (...)

En 2017, le montant de la subvention publique accordée à ce richissime musée s'est élevée à 101 millions d'euros !
Pour citer qui vous savez, j'estime qu'il s'agît là d'un "pognon de dingue" !!

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Captu285

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Captu286

Le budget "acquisitions" (2017) est évoqué notamment ici :

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 117

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 216

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 313

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Le Louvre est constamment obligé d'avoir recours à du mécénat pour les pièces les plus importantes (...)  
Mais c'est très bien !!  Laughing
Qu'il continue à creuser cette piste, puisqu'il y a apparemment des fonds disponibles pour ce genre de dépenses.
Tout le monde est content ! Les mécènes se font plaisir et y trouvent aussi, ou surtout, des avantages fiscaux (manque à gagner pour les caisses de l'Etat).

Duc d'Ostrogothie a écrit:(...) ou à abandonner certaines pièces.
Ah ! La vie est difficile ; il faut bien répartir toutes les dépenses...
Cela coûte de conserver, restaurer, et de présenter dans de bonnes conditions ces centaines de milliers d'oeuvres...

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Captu287

Arrow Raisons pour lesquelles je suis notamment favorable à la renonciation, ou disons à plus de souplesse, concernant le sacro-saint principe d'inaliénabilité et d'imprescriptibilité des collections.
Cela résoudrait quelques-uns de ces problèmes, et permettrait des économies et/ou dégagerait du budget d'acquisition complémentaire.


* Source images insérées, le document (intéressant) : Musée du Louvre - Rapport d'activité 2017
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Message par hastur Mer 17 Oct 2018, 16:56

merci La Nuit La neige pour cette démonstration utile ! Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 309649167
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Message par La nuit, la neige Mer 17 Oct 2018, 20:08

Oh ?!
Ce n'était pas vraiment une démonstration, mais une piste de réflexion. Enfin, une partie de la mienne... Eventaille
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Message par Duc d'Ostrogothie Mer 17 Oct 2018, 21:18

La nuit, la neige a écrit:

En 2017, le montant de la subvention publique accordée à ce richissime musée s'est élevée à 101 millions d'euros !

Oui oui je sais cyclops mais cette subvention de l'Etat est quasi-intégralement absorbée par les frais de fonctionnement du musée.

Dans l'article - très intéressant - que tu as posté Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 2523452716 , on comprend que le budget d'acquisition du Louvre n'a été que de 5,2 millions d'euros en 2017, sur un total d'acquisitions de 16,2 millions d'euros. Tout le reste des acquisitions a été financé sur fonds privés (mécénat, legs etc..). Dans la mesure où le musée autofinance 60% de ses dépenses (recettes propres du musée : 146 M€ sur un budget total de 247 M€), il faut comprendre que l'Etat n'a participé au budget d'acquisition du Louvre qu'à hauteur de 40%, soit 2 millions d'euros. C'est quand même pas grand chose pour un tel musée ! Shocked

On ne peut plus rien acheter à 2 millions d'euros de nos jours Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 1123740815 . Blague à part, c'est vrai : 2 millions d'euros pour un musée tel que le Louvre ce n'est rien du tout, quand on pense par exemple que le Salvator Mundi de Leonard de Vinci (acheté par le Louvre Abu Dhabi via les Saoudiens) a coûté 382 millions d'euros.

Le Louvre n'a même pas été capable d'acheter lui-même la table de Teschen, ni le livre de François Ier : il a fallu à chaque fois avoir recours à du mécénat. Le mécénat est une excellente chose, mais ce n'est pas suffisant. L'Etat gaspille de l'argent à tout va au lieu d'investir dans des choses qui comptent réellement.

La nuit, la neige a écrit:
Arrow Raisons pour lesquelles je suis notamment favorable à la renonciation, ou disons à plus de souplesse, concernant le sacro-saint principe d'inaliénabilité et d'imprescriptibilité des collections.
Cela résoudrait quelques-uns de ces problèmes, et permettrait des économies et/ou dégagerait du budget d'acquisition complémentaire.

C'est pourtant en grande partie grâce au principe d'inaliénabilité des collections (spécificité du droit français) que le musée d'Orsay a pu attirer le très important legs de Spencer et Marlene Hays. Les donateurs américains ont été traumatisés par la crise des subprimes, qui a vu un certain nombre de villes américaines surendettées vendre ce qu'elles avaient dans leurs musées pour renflouer les caisses (Detroit notamment)....

Je profite de ce sujet pour poster le beau portrait de Hassan, gardien de la girafe offerte à Charles X, par Dubuffe, offert par un mécène privé au musée du Louvre en 2017 :  Hop!

Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Captu119


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Message par Vicq d Azir Mer 17 Oct 2018, 22:46

Ça donne en tout cas la pêche de peigner la girafe: il est superbe ...
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Message par Duc d'Ostrogothie Mer 17 Oct 2018, 22:52

Oui extraordinaire. geek
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Message par Mme de Sabran Mer 17 Oct 2018, 22:58

J'ai planté des petits piquets partout autour de mon jardin pour éloigner les girafes . Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 1123740815

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Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? Empty Re: Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ?

Message par La nuit, la neige Mer 17 Oct 2018, 22:58

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Oui oui je sais cyclops mais cette subvention de l'Etat est quasi-intégralement absorbée par les frais de fonctionnement du musée.
Oui, eh bien, justement.

Duc d'Ostrogothie a écrit: (...) il faut comprendre que l'Etat n'a participé au budget d'acquisition du Louvre qu'à hauteur de 40%, soit 2 millions d'euros.
Pas tout à fait... Wink
J'ai notamment déjà souligné que les très généreux mécènes (privés ou publics), s'ils sont soumis aux impôts français, ont dès lors la possibilité de bénéficier d'avantages fiscaux.
Idem pour ce que l'article nomme les "libéralités consenties" (dons en nature, legs et donations etc.) que nous savons également déductibles, pour partie ; ou assimilable à d'autres types d'avantages fiscaux.
Bref, disons un manque à gagner pour les caisses de l'Etat.

Duc d'Ostrogothie a écrit: (...)quand on pense par exemple que le Salvator Mundi de Leonard de Vinci (acheté par le Louvre Abu Dhabi via les Saoudiens) a coûté 382 millions d'euros.
Mon petit doigt me dit que le poids de la dette sur PIB de l'émirat d'Abu Dhabi n'est pas du tout le même que celui de la France. Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ? 4099329125

D'autre part ce petit musée est "jeune" ; et comme nous le soulignions précédemment ses frais de fonctionnement ne concernent pas, notamment, la conservation de centaines de milliers d'oeuvres, accumulées dans ses réserves et ses salles d'exposition depuis des lustres, comme c'est donc le cas pour le Louvre.  

Duc d'Ostrogothie a écrit: Le mécénat est une excellente chose, mais ce n'est pas suffisant.
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La nuit, la neige a écrit:
Raisons pour lesquelles je suis notamment favorable à la renonciation, ou disons à plus de souplesse, concernant le sacro-saint principe d'inaliénabilité et d'imprescriptibilité des collections.
Cela résoudrait quelques-uns de ces problèmes, et permettrait des économies et/ou dégagerait du budget d'acquisition complémentaire.

Duc d'Ostrogothie a écrit: C'est pourtant en grande partie grâce au principe d'inaliénabilité des collections (spécificité du droit français) que le musée d'Orsay a pu attirer le très important legs de Spencer et Marlene Hays. Les donateurs américains ont été traumatisés par la crise des subprimes, qui a vu un certain nombre de villes américaines surendettées vendre ce qu'elles avaient dans leurs musées pour renflouer les caisses (Detroit notamment).
Je l'ai dit, il peut être aménageable ce principe d'inaliénabilité : le garantir pour les futurs donateurs angoissés ; sur une durée de 150 ans pour les nouvelles acquisitions (cela nous laisse de la marge, d'ici là dans quel état sera le monde ? Eventaille) ou que sais-je encore ?

Car enfin, il faut choisir ! Et en effet les chiffres sont là : la conservation de tout (et son coût), ou éventuellement dégager du budget pour de nouvelles acquisitions.
Pour l'instant, j'estime, personnellement, que l'Etat à d'autres priorités.
La nuit, la neige
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