Musées nationaux : conservation et acquisitions, les subventions publiques sont-elles suffisantes ?

Mme de Sabran a écrit:J'ai planté des petits piquets partout autour de mon jardin pour éloigner les girafes .  

Comment ça ?

La nuit, la neige a écrit:
Car enfin, il faut choisir ! Et en effet les chiffres sont là : la conservation de tout (et son coût), ou éventuellement dégager du budget pour de nouvelles acquisitions.
Pour l'instant, j'estime, personnellement, que l'Etat à d'autres priorités.

Eh bien moi non ! J'estime pour ma part que l'Etat gaspille de l'argent inutilement et que le budget d'acquisition  des musées (dont celui du Louvre) est une honte.
On n'achète aucun des joyaux de la couronne qui passent en vente par exemple, on n'en a pas les moyens. C'est horrible.

Duc d'Ostrogothie a écrit:

Mme de Sabran a écrit:J'ai planté des petits piquets partout autour de mon jardin pour éloigner les girafes .  

Comment ça ?

Pourquoi Comment ça ?

Eh bien tu n'as pas de girafes autour de chez toi, si ?

Tu vois, ça marche !

Duc d'Ostrogothie a écrit: il faut comprendre que l'Etat n'a participé au budget d'acquisition du Louvre qu'à hauteur de 40%, soit 2 millions d'euros. C'est quand même pas grand chose pour un tel musée !

On pourrait au contraire retourner le point de vue en considérant que lorsqu'un musée fonctionne aussi bien il n'a pas autant besoin de l'aide ministérielle que d'autres. D'autre part, il faut garder à l'esprit que le Louvre bénéficie du statut d'établissement public indépendant (comme Fontainebleau, Versailles). La réduction de l'investissement financier gouvernemental est une contrepartie directe de cette indépendance juridique et budgétaire. En quelque sorte, on ne fait pas des omelettes sans casser des oeufs.

Duc d'Ostrogothie a écrit: On ne peut plus rien acheter à 2 millions d'euros de nos jours . Blague à part, c'est vrai : 2 millions d'euros pour un musée tel que le Louvre ce n'est rien du tout, quand on pense par exemple que le Salvator Mundi de Leonard de Vinci (acheté par le Louvre Abu Dhabi via les Saoudiens) a coûté 382 millions d'euros.

Oui et non ! Il est vrais que les prix des grands maîtres se sont envolés de manière absurde sur le marché de l'art, à cause en partie de spéculation financière. Mais en contrecoup, les œuvres de second rang ont vu leur prix baisser. Aussi, les grands musées peuvent acheter de petites choses jusqu'à 10 000 euros sans difficulté. Le problème vient de l'envolée des prix des pièces d'exception, que les grands musées sont obligés d'acheter, empêchant des achats de moyenne taille, qui s'en trouvent sacrifiés. L'appel au mécénat permet de rétablir un peu la balance (mais pas tant que ça).

Duc d'Ostrogothie a écrit: L'Etat gaspille de l'argent à tout va au lieu d'investir dans des choses qui comptent réellement.

Vous ouvrez sur une réflexion beaucoup plus générale, et complexe, sur les pôles prioritaires du budget des pouvoirs publics.

Duc d'Ostrogothie a écrit: C'est pourtant en grande partie grâce au principe d'inaliénabilité des collections (spécificité du droit français) que le musée d'Orsay a pu attirer le très important legs de Spencer et Marlene Hays.

C'est en effet une des raisons majeures pour laquelle ce principe est défendu mordicus en France. Il y a d'autres raisons, par exemple le rempart que cela forme contre la rapacité de certains élus, même si ce principe est nécessairement accompagné de défauts, comme par exemple l'obligation de conserver certains matériaux archéologiques dont nous nous passerions bien (car parfois ce ne sont que de simples cailloux, inventoriés dans le doute).

Lucius a écrit:

Duc d'Ostrogothie a écrit: il faut comprendre que l'Etat n'a participé au budget d'acquisition du Louvre qu'à hauteur de 40%, soit 2 millions d'euros. C'est quand même pas grand chose pour un tel musée !

On pourrait au contraire retourner le point de vue en considérant que lorsqu'un musée fonctionne aussi bien il n'a pas autant besoin de l'aide ministérielle que d'autres..

Le Louvre a beaucoup souffert suite aux attentats, avec la chute de fréquentation . Il est devenu trop dépendant des touristes pour ses ressources.
C'est le même problème pour le château de Versailles, où le tourisme explose, au détriment des collections. Cela fait longtemps qu'on ne peut plus avancer dans les grands appartements, à cause de la foule. On en est aujourd'hui à faire des trous partout dans le château pour installer de la clim, destinée à limiter l'impact des flux sur les collections. On prête les collections partout dans le monde pour attirer toujours plus de touristes, de mécènes. On envoie des oeuvres par avion avec tous les risques que cela pose (à Tokyo et Canberra pour Versailles, à Abou Dhabi pour le Louvre). On expose de la porcelaine de Sèvres à Tokyo, pays sujet aux tremblements de terre. On installe un restau chic au coeur même du château ("Ore"), pour attirer toujours plus de touristes. On va bientôt ouvrir un établissement de luxe dans l'hôtel de la Surintendance, seule solution trouvée par l'EPV pour permettre la restauration de ce lieu en décrépitude depuis des décennies, l'Etat ne jouant pas son rôle. La grille de l'Orangerie est dans un état lamentable etc....

Tout ce marketing est très bien, mais quid de la restitution, de la restauration et du remeublement des appartements du dauphin et de la dauphine au rez-de-chaussée? de la restauration de l'appartement de Mme du Barry, qui est dans un état indigne ? de la restitution du lit de Louis XVI (arrêtée pour cause de scandale) ? de la mise en valeur de toutes les collections (de porcelaine notamment) ? etc... Il est loin le temps où Van der Kemp faisait restaurer la chambre du roi, remonter et restaurer toutes les boiseries dans les appartements de Mesdames etc... Le marketing, le mécénat, c'est bien, mais tout cela manque de souffle, d'ambition. Et cela, au premier chef, parce-que tous les efforts se concentrent prioritairement, sur le "commercial". Je suis ravi que l'EPV et le Louvre fassent appel au mécénat et vivent en grande partie grâce à leurs propres ressources, mais la médaille a de sérieux revers.

Penser la culture uniquement en termes d' "économies" à faire , et de charge pour l'Etat, c'est une question de sensibilité personnelle. Clairement, ce n'est pas la mienne.  

Lucius a écrit:

Duc d'Ostrogothie a écrit: On ne peut plus rien acheter à 2 millions d'euros de nos jours . Blague à part, c'est vrai : 2 millions d'euros pour un musée tel que le Louvre ce n'est rien du tout, quand on pense par exemple que le Salvator Mundi de Leonard de Vinci (acheté par le Louvre Abu Dhabi via les Saoudiens) a coûté 382 millions d'euros.

Oui et non ! Il est vrais que les prix des grands maîtres se sont envolés de manière absurde sur le marché de l'art, à cause en partie de spéculation financière. Mais en contrecoup, les œuvres de second rang ont vu leur prix baisser. Aussi, les grands musées peuvent acheter de petites choses jusqu'à 10 000 euros sans difficulté. Le problème vient de l'envolée des prix des pièces d'exception, que les grands musées sont obligés d'acheter, empêchant des achats de moyenne taille, qui s'en trouvent sacrifiés. L'appel au mécénat permet de rétablir un peu la balance (mais pas tant que ça).

De nombreuses institutions sont néanmoins obligées de tirer une croix sur leurs acquisitions, faute de crédits. Que penser du budget d'acquisition alloué par la ville de Paris à Cognacq Jay ? 15 000 euros . A côté de cela, la mairie de Paris multiplie les dépenses sociales. Il vaut mieux abreuver ses administrés d'aides en tout genre, c'est plus rentable électoralement parlant, que de financer un musée démodé.

Messages divers et variés déplacés ici.
Si vous avez une autre idée de titre à proposer pour ce(s) sujet(s) : n'hésitez pas !

Judicieuse scission.

Duc d'Ostrogothie a écrit:Penser la culture uniquement en termes d' "économies" à faire , et de charge pour l'Etat, c'est une question de sensibilité personnelle. Clairement, ce n'est pas la mienne.  

Ce n'est nullement ce que j'ai écrit.

Dans un monde idéal, en effet, nous serions heureux que l'argent tombe du ciel sur tous les musées, les plus prestigieux et les moins connus (mais pas les moins méritant). Mais il faut affronter la réalité : l'Etat central n'a plus les moyens de ses ambitions passées. Et je comprends ceux qui considèrent que l'éducation et la santé ont au moins autant de droit aux aides financières de l'Etat que le Patrimoine. D'autant que les budgets du ministère de la culture ont été peu touchés ces dernières années par rapport à d'autres.

Quant aux difficultés inhérentes au château de Versailles, les difficultés que vous pointez sont l'exemple précis que ce n'est pas tant l'argent qui manque (les travaux pharaoniques et destructeurs de l'installation de la climatisation, du nouveau hall et des expositions contemporaines le montrent bien), mais que nous souffrons d'un manque de compréhension et d'ambition politique, qui découle directement d'une baisse générale du niveau culturel des élites politiques, formés pour être des gestionnaires, et non des intellectuels. Ainsi que d'un courant de fond qui tend à discréditer la culture savante comme étant élitiste, passéiste, inutile et coûteuse. Aujourd'hui les personnels de musées passent un temps considérable à monter des dossier pour expliquer le bien fondé de leurs actions, et l'utilité sociale de l'existence de ces institutions.

A contrario, certaines petites mairies, débrouillardes et investies, réussissent à trouver les moyens nécessaires à des travaux de réfections qui dépassent largement leur possibilités financières. Il me semble que c'est avant tout une question de volonté. Et quand on veut l'argent suit (cela demande néanmoins une connaissance des rouages de l'administration et un certain sens de la communication). Et là je vous rejoins. Car en effet, on observe des dysfonctionnements chroniques de la part de la mairie de Paris et du ministère de la Culture. Non pas parce que l'argent manque, mais parce que la première se désintéresse de la question, et le second a cessé de fonctionner (en tout cas sa direction générale des patrimoines, malgré la grande compétence de ses fonctionnaires).

Nous pouvons regretter les périodes plus fastes, mais il me semble que cela ne changerait rien aux choses, car notre société a changé. Il vaut mieux prendre en compte ces nouvelles données et s'adapter que se lamenter et s'éteindre.

La nuit, la neige a écrit:.
Si vous avez une autre idée de titre à proposer pour ce(s) sujet(s) : n'hésitez pas !

Celui-ci colle parfaitement à vos propos, messieurs !

Lucius a écrit:

Duc d'Ostrogothie a écrit:Penser la culture uniquement en termes d' "économies" à faire , et de charge pour l'Etat, c'est une question de sensibilité personnelle. Clairement, ce n'est pas la mienne.  

Ce n'est nullement ce que j'ai écrit.
.

Je n'ai pas dit que c'était vous qui aviez dit cela.

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Je n'ai pas dit que c'était vous qui aviez dit cela.

C'était pour moi, Lucius...

Duc d'Ostrogothie a écrit:Penser la culture uniquement en termes d' "économies" à faire , et de charge pour l'Etat, c'est une question de sensibilité personnelle. Clairement, ce n'est pas la mienne.

Ce n'est pas tout à fait le fond de ma pensée.  
Je ne parlais pas de la "Culture", mais précisément du musée du Louvre et de la prétendue "faiblesse" des subventions publiques concernant ses budgets d'acquisition.
Si je dois me répéter, je crois en effet que 101 millions d'euros par an (en tous cas, exercice 2017) me semblent être, déjà, un joli petit chèque.
Que ce musée, écrasé par d'autres charges de fonctionnement, ne parvienne plus guère à dégager des ressources pour ses acquisitions, c'est peut-être regrettable, mais c'est comme ça.
Je suggérais donc de continuer à promouvoir les politiques de mécénat privé (puisqu'elles rencontrent un vif succès), et de revenir sur le principe d'inaliénabilité (permettant une économie des coûts de fonctionnement + des revenus complémentaires).

Car pour ce qui concerne la "Culture" je suis au contraire pour sa promotion et son soutien financier ! Bien sûr.
Je ne développerai pas. Trop long...  
Mais pas pour tout, donc.

Et ainsi notamment ...

Duc d'Ostrogothie a écrit:
On n'achète aucun des joyaux de la couronne qui passent en vente par exemple, on n'en a pas les moyens. C'est horrible.

Il y a bien plus horrible, non ?  
Enfin bon, passons.

Mais quels bijoux de la couronne au juste ??

Est-il question de ceux évoqués dans le sujet : Bijoux de Marie-Antoinette : perles et diamants des Bourbon-Parme, et pour lesquels l'ami Bern monte aux créneaux ??

Je ne comprends pas pourquoi une telle agitation ?
Doit-on racheter, à prix d'or, des perles, des diamants, un fermoir, une demi-broche etc. ?
Où est l'intérêt ?
Si j'ai bien compris, à l'exception du pendant avec la grande perle en poire, et une paire de boucles d'oreilles fort médiocre, rien n'est dans son état original !
Le pendant est estimé une fortune ! Si des mécènes veulent l'offrir au Louvre, grand bien leur fasse.

Le seul diamant un peu "hot" vendu récemment aux enchères était le Grand Mazarin.
Mais quoi ? C'est la République française qui a vendu ce diamant, et j'estime que la République française n'a pas à le racheter en période de vaches maigres.
Et d'autant moins qu'il s'agissait de claquer plus de 11 millions d'euros (si ma mémoire est bonne) pour se faire !
La fausse pierre montée sur la couronne de Louis XV fait très bien l'affaire : je suis sûr que 90% de ceux qui l'admirent au Louvre pensent qu'il s'agit d'un vrai diamant.
C'est très bien. 

Duc d'Ostrogothie a écrit: Que penser du budget d'acquisition alloué par la ville de Paris à Cognacq Jay ? 15 000 euros . A côté de cela, la mairie de Paris multiplie les dépenses sociales. Il vaut mieux abreuver ses administrés d'aides en tout genre, c'est plus rentable électoralement parlant, que de financer un musée démodé.

Je reconnais que 15 000 n'est pas une somme énorme...

Mais bon, ceci dit, à nouveau, je n'hésite pas une seconde entre une aide sociale versée ou l'achat de la 235eme tabatière à caller dans une vitrine 25 jours par an, selon le taux de rotation des pièces exposées et celles en réserve.
Du reste, ce charmant musée à tout ce qu'il faut pour attirer les mécènes et/ou accroitre ses fonds propres.

Le grand Mazarin a me semble t-il échoué en Arabie Saoudite, c'est un peu dommage quand même.

Oui, très triste.

En ce qui concerne les pierres, je serais de l'avis de La Nuit la Neige. Les pierres précieuses peuvent avoir une histoire, mais elle n'apporte pas grand chose à la connaissance ou à l'art. Et elles sont très, très chères.

Plus généralement, j'aurais tendance à considérer que la priorité est l'entretien de ce que nous avons, et un enrichissement raisonné, c'est à dire non systématique. D'autant qu'il faut garder à l'esprit que les œuvres d'art (à l’exception de l'art contemporain) n'ont presque jamais eu vocation à se trouver dans des musées, et que bien des fois elles perdent à ne plus être dans leur contexte.
Je pense par exemple aux pierres précieuses, qui ont d'abord vocation à être portées, avant que d'atterrir derrière une vitrine blindée à reflets.

Ce n'est pas faux mais malheureusement je crains que celles qui les portent actuellement ne soient pas très distinguées...

Vous avez une piètre image des dames orientales. La reine de Jordanie et la princesse Lalla Salma sont très élégantes.

La nuit, la neige a écrit:

Duc d'Ostrogothie a écrit:
On n'achète aucun des joyaux de la couronne qui passent en vente par exemple, on n'en a pas les moyens. C'est horrible.

Il y a bien plus horrible, non ?  

Oups, je n'avais pas vu ton message d'hier.  

Personnellement, cela me fait beaucoup de peine, car les joyaux de la couronne ont été collectionnés pendant des siècles par nos rois et reines avec les impôts de nos ancêtres. Ils n'appartenaient pas au roi, ni à la reine, mais à l'Etat : ils étaient inaliénables (la règle de l'inaliénabilité fut posée dès la constitution de la collection des joyaux de la couronne en 1530). Ils faisaient notre richesse commune. Ils participaient du lustre de la monarchie française, de la grandeur de la France.

Leur vente aux enchères en 1887 (... à vil prix, les grands joailliers s'étant répartis les lots avant la vente) est une perte terrible. On sait combien François Ier, Mazarin, Louis XIV et Marie-Antoinette, notamment, aimaient les pierres précieuses. Ils constituaient les emblèmes de la monarchie française.

On a vendu les joyaux de la couronne non pas pour faire de l'argent, mais pour mettre un terme définitif au rêve d'une restauration de la monarchie : tel était l'objectif de la vente de 1887. Aujourd'hui, la monarchie anglaise rayonne de mille feux grâce notamment aux joyaux de la couronne, qui font sa fierté. La reine d'Angleterre force le respect et l'admiration, toute parée de diamants, rubis, perles, émeraudes etc... Son prestige rejaillit sur l'Angleterre. Cela a un impact considérable en termes d'image du pays, de fierté nationale, de moral de la population, de retombées économiques. Les joyaux de la couronne constituent la pièce centrale de la pompe royale, du "théâtre de la monarchie"... et par conséquent, du pouvoir royal. Les républicains de 1887 l'avaient bien compris.

La perte des joyaux de la couronne n'a pas seulement porté un nouveau coup fatal à la monarchie française, elle a également rabaissé la France, qui a perdu ce jour-là une partie de sa grandeur.

Le refus actuel de l'Etat français, de racheter les joyaux de la couronne n'est aucunement motivé par des raisons financières : nous avons largement les moyens de payer quelques millions d'euros pour les récupérer. Mais leur vente en 1887 fut un acte politique, et leur rachat aujourd'hui le serait également. En République, c'est impossible. Nous savons tous très bien que ce n'est pas l'argument financier qui pose problème.

La nuit, la neige a écrit:
Le seul diamant un peu "hot" vendu récemment aux enchères était le Grand Mazarin.

Tu oublies, notamment, le "Beau Sancy" qui ornait le sommet de la couronne de Marie de Médicis, vendu chez Sotheby's Genève en 2012 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Beau_Sancy .

Pour la première partie de ton message, je suis tellement en opposition à tous ces arguments, que je crois qu'il vaut mieux que je ne réponde pas.

No offense ! Mais le fossé est bien trop grand là...

Duc d'Ostrogothie a écrit:
Tu oublies, notamment, le "Beau Sancy" qui ornait le sommet de la couronne de Marie de Médicis, vendu chez Sotheby's Genève en 2012 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Beau_Sancy .

Je ne l'ai pas oublié.
Si je ne l'ai pas cité avec le Grand Mazarin, c'est qu'il a encore bien moins d'intérêt historique.
Voir son histoire dans le lien Wiki que tu cites.

La nuit, la neige a écrit:
Pour la première partie de ton message, je suis tellement en opposition à tous ces arguments, que je crois qu'il vaut mieux que je ne réponde pas.
No offense ! Mais le fossé est bien trop grand là... .

Oui je sais.  

Le Grand Canyon !!

Ah oui je te vois !

Lucius a écrit:Vous avez une piètre image des dames orientales. La reine de Jordanie et la princesse Lalla Salma sont très élégante.

Tout à fait d'accord avec vous et je n'imagine pas que ni l'une ni l'autre se soient portée acquéreur. Il semblerait d'ailleurs déplacé qu'elles portent les anciens joyaux de la couronne de France.

Duc d'Ostrogothie a écrit:

La nuit, la neige a écrit:

Duc d'Ostrogothie a écrit:
On n'achète aucun des joyaux de la couronne qui passent en vente par exemple, on n'en a pas les moyens. C'est horrible.

Il y a bien plus horrible, non ?  

Oups, je n'avais pas vu ton message d'hier.  

Personnellement, cela me fait beaucoup de peine, car les joyaux de la couronne ont été collectionnés pendant des siècles par nos rois et reines avec les impôts de nos ancêtres. Ils n'appartenaient pas au roi, ni à la reine, mais à l'Etat : ils étaient inaliénables (la règle de l'inaliénabilité fut posée dès la constitution de la collection des joyaux de la couronne en 1530). Ils faisaient notre richesse commune. Ils participaient du lustre de la monarchie française, de la grandeur de la France.

Leur vente aux enchères en 1887 (... à vil prix, les grands joailliers s'étant répartis les lots avant la vente) est une perte terrible. On sait combien François Ier, Mazarin, Louis XIV et Marie-Antoinette, notamment, aimaient les pierres précieuses. Ils constituaient les emblèmes de la monarchie française.
On a vendu les joyaux de la couronne non pas pour faire de l'argent, mais pour mettre un terme définitif au rêve d'une restauration de la monarchie : tel était l'objectif de la vente de 1887. Aujourd'hui, la monarchie anglaise rayonne de mille feux grâce notamment aux joyaux de la couronne, qui font sa fierté. La reine d'Angleterre force le respect et l'admiration, toute parée de diamants, rubis, perles, émeraudes etc... Son prestige rejaillit sur l'Angleterre. Cela a un impact considérable en termes d'image du pays, de fierté nationale, de moral de la population, de retombées économiques. Les joyaux de la couronne constituent la pièce centrale de la pompe royale, du "théâtre de la monarchie"... et par conséquent, du pouvoir royal. Les républicains de 1887 l'avaient bien compris.

La perte des joyaux de la couronne n'a pas seulement porté un nouveau coup fatal à la monarchie française, elle a également rabaissé la France, qui a perdu ce jour-là une partie de sa grandeur.

Le refus actuel de l'Etat français, de racheter les joyaux de la couronne n'est aucunement motivé par des raisons financières : nous avons largement les moyens de payer quelques millions d'euros pour les récupérer. Mais leur vente en 1887 fut un acte politique, et leur rachat aujourd'hui le serait également. En République, c'est impossible. Nous savons tous très bien que ce n'est pas l'argument financier qui pose problème.

La nuit, la neige a écrit:
Le seul diamant un peu "hot" vendu récemment aux enchères était le Grand Mazarin.

Tu oublies, notamment, le "Beau Sancy" qui ornait le sommet de la couronne de Marie de Médicis, vendu chez Sotheby's Genève en 2012 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Beau_Sancy .

Sur l'inaliénabilité, et encore une fois je cite François FargeS car je ne suis pas du tout spécialiste, les rois eux mêmes ne l'ont pas respectée. En particuliers Henri III qui vendit les joyaux de François 1er, dont il ne reste plus rien, afin de financer les guerres de religion. Il n'est pas le seul, il semblerait que Louis XV ait également envisagé de recourir à ces trésors.
Les pierres étaient retaillées avant les ventes pour brouiller leur identification afin de préserver l'image de la France.
Ce qui expliquerait qu'à l'exception des regalias, les joyaux de la couronne n'apparaissent pas sur les tableaux alors qu'ils étaient régulièrement exhibés à la cour lors des grandes représentations officielles. C'est pourquoi on y voit principalement des perles.
J'ai trouvé là une explication à une question que je me posais depuis très longtemps sans trouver de réponse satisfaisante.
Sur le rachat par la France des pièces historiques, j'ai aussi appris qu'un inventaire complet des joyaux de la couronne durant le règne de Louis XVI avait été vendu à Genève il y a quelques années sans qu'aucune institution française ne se porte acquéreur. Il est maintenant dans une collection privée.
Si l'on peut s'interroger sur le bien fondé du rachat des pierres, je trouve impardonnable d'avoir laissé filer un tel document.