Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI

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Message par La nuit, la neige Mar 18 Déc 2018, 19:21

Comte Valentin Esterhazy a écrit:
Bonjour,
Je me pose des questions sur le décès des enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette:
Trois d'entre eux sont morts semble-t-il de tuberculose (Louis-Joseph, Louis-Charles et Sophie)
Cela fait beaucoup ?
Surtout que ces enfants ne souffraient pas de dénutrition ni de confinement comme beaucoup  à l'époque.
Seule Marie-Thérèse y a échappé (miraculeusement ?)
Merci de me dire ce que vous en pensez..
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Message par Duc d'Ostrogothie Mar 18 Déc 2018, 22:05

Mon intuition est que les petits dauphins étaient sans doute trop entourés par toute une population (domestiques, courtisans...) chargée de miasmes. La tuberculose était une maladie répandue semble-t-il.

La pauvre Marie-Charlotte, moins considérée, était sans doute moins exposée aux visiteurs, et donc moins exposée aux maladies...
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Message par Mme de Sabran Mar 18 Déc 2018, 22:11

Mais le petit duc de Normandie semblait jouir d'une très robuste santé, avant l'incarcération au Temple .

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Message par Duc d'Ostrogothie Mar 18 Déc 2018, 22:34

Son frère lui avait peut-être refilé la tuberculose ? Je crois que c'est une maladie qui met du temps à apparaître, non ?
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Message par Mme de Sabran Mar 18 Déc 2018, 23:16

Le plus petit est mort de privations, mauvais traitements, aucune hygiène ...

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Message par Duc d'Ostrogothie Mar 18 Déc 2018, 23:22

Oui certainement, mais également de tuberculose semble-t-il.
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Message par Marie-Jeanne Mar 18 Déc 2018, 23:33

Madame Poitrine, la nourrice de l'ainé des garçons aurait été soupçonnée de l'avoir contaminé. Louis Charles a pu contracter la maladie au Temple, le malheur et les mauvais traitements on fini par achever le pauvre enfant.
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Message par Mme de Sabran Mer 19 Déc 2018, 13:26

Marie-Jeanne a écrit:Madame Poitrine, la nourrice de l'ainé des garçons aurait été soupçonnée de l'avoir contaminé.

J'ignorais ce détail ... Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 4099329125

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Message par Mme de Sabran Mer 19 Déc 2018, 13:27

Mais, Mme Poitrine était la nourrice de Louis-Charles, pas de Louis-Joseph ... Hop!

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Message par Marie-Jeanne Mer 19 Déc 2018, 14:55

C'est à vérifier mais je crois bien que Madame Poitrine était bien la nourrice de Louis Joseph. On lui doit la chanson Malborough s'en va t-en guerre reprise et mise à la mode par la reine.

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Message par Mme de Sabran Mer 19 Déc 2018, 15:11

Alors je fais la confusion ? Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 1123740815
J'associais le souvenir de Mme Poitrine à Louis-Charles ...

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Message par Mme de Sabran Mer 19 Déc 2018, 15:55


Louis-Joseph ! Very Happy
Angélique de Bombelles confirme :

A Versailles, ce 24 octobre 1781.

La Reine et M. le Dauphin se portent à merveille. Le Roi ira après-demain à Notre-Dame de Paris, avec tous les princes, rendre grâces à Dieu d'un aussi heureux dénouement. Madame s'est conduite à merveille : elle a marqué la plus grande satisfaction ; je crois bien qu'elle ne l'éprouve pas, mais il est fort honnête et fort prudent à elle d'avoir caché son jeu. Quant à madame de Balbi, je la crois folle, car elle ne se gêne nullement; elle a l'air d'avoir une humeur de chien, tout le monde le remarque ; on ne manquera pas de le dire à la Reine. Cela la fera détester plus que jamais, et je ne conçois pas sa mauvaise tête.

La nourrice de l'enfant s'appelle madame Poitrine : elle est bien nommée, car elle en a une énorme et un lait excellent, à ce que disent les médecins. C'est une franche paysanne, femme d'un jardinier de Sceaux; elle a le ton d'un grenadier, jure avec une grande facilité; tout cela n'y fait rien, c'est fort heureux même, parce qu'elle ne s'étonne et ne s'émeut de rien, que par conséquent son lait s'altérera difficilement. Les dentelles, le linge qu'on lui a donnés, ne l'ont pas surprise; elle a trouvé cela tout simple, et a seulement demandé qu'on ne lui fit pas mettre de poudre, parce qu'elle ne s'en étoit jamais servie, et vouloit mettre son bonnet de six cents francs sur ses cheveux comme les autres cornettes. Son ton amuse tout le monde, parce qu'elle dit quelquefois des choses fort plaisantes.

Je t'ai assez parlé du Dauphin de la nation; il faut que je te parle du nôtre.
Je te dirai donc que Bombon a deux dents depuis hier, qui sont venues sans que nous nous en doutions; cela fait six..., etc

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Message par Mme de Sabran Mer 19 Déc 2018, 16:17

Les symptômes de la tuberculose osseuse ont pu être observés et scrupuleusement notés en ce qui concerne Louis-Joseph, mais les causes de la mort de Louis-Charles restent plus obscures .
Qu'en pensez-vous, cher Févicq ? Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 1123740815

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Message par Mme de Sabran Jeu 20 Déc 2018, 10:37


Je rappelle notre sujet sur le docteur Brunier, médecin des enfants pendant la captivité au Temple et, avant, aux Tuileries, à Versailles .
C'est ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t3186-le-docteur-brunier-medecin-des-enfants-de-france

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Message par Vicq d Azir Jeu 20 Déc 2018, 14:27

Pour faire un résumé des causes de la mort de Louis XVII, je me suis référé à deux sources :
-1. Le rapport d’autopsie des Dr. Pelletan et Dumangin (autopsie réalisée le 14 juin 1795, au Temple.)
- 2. L’excellent article de Pierre Léon Thillaud : « Pathographie de Louis XVII au Temple », in : Cahiers de la Rotonde. 1986.
Quand les deux médecins se présentent au Temple, ils trouvent le corps d’un enfant « d’environ dix ans », qu’ils reconnaissent.
Le corps est amaigri, l’abdomen tendu et météorisé. Ils découvrent une tumeur (tumeur = masse) à la face interne du genou droit. Une autre, au niveau du radius gauche, exactement au poignet. L’incision de ces tumeurs met en évidence une matière grise.
L’intestin et l’estomac, de même que le péritoine, sont recouverts de tubercules. De même, au niveau thoracique, la trachée et l’œsophage présentent quelques tubercules. Le cœur est « dans son état naturel »
Les poumons sont normaux, mais la plèvre présente des adhérences.
Le cerveau est normal.
Ils concluent à « un vice scorphuleux » ancien, avec péritonite associée.
Par ailleurs, Marie Thérèse évoque, dans son journal, la maladie de son frère, survenue pendant leur captivité au Temple : Louis Charles aurait présenté un point de côté avec dyspnée et fièvre, ayant nécessité des consultations de son médecin. Après traitement, il aurait été mieux, mais aurait continué à maigrir.
Comment interpréter tous ces signes ?
On peut faire l’hypothèse que le prince a présenté, au cours de son incarcération, une pleurésie, peut-être tuberculeuse, ce qu’induit l’autopsie. Que, dans les suites, il développe une tuberculose abdominale, qui finira par l’emporter dans un tableau de péritonite infectieuse aiguë. Il n’a donc pas présenté de tuberculose pulmonaire.
Le terme de tuberculose n’existait pas à l’époque, mais on avait observé ces tumeurs remplies de matière caséeuse, et surtout ces tubercules pouvant envahir tous les organes (et qui donneront plus tard leur nom à la maladie). On désignait alors cela par le terme de « maladie scorfuleuse », et on en connaissait la nature contagieuse, sans en connaître bien sûr l’agent.
Louis Charles a donc déclaré une tuberculose au Temple, ce qui ne veut pas dire qu’il n’avait pas été contaminé avant. Son frère est aussi mort d’une tuberculose, elle de nature osseuse (mal de Pott). Louis Charles commençait à présenter le même mal (2 tumeurs osseuses constatées), mais c’est la localisation abdominale qui l’a emporté.
Il est certain que les mauvais traitements et les traumatismes ont été pour quelque chose dans le déclenchement et l’évolution de sa maladie. La dimension psychosomatique des tuberculoses sévères est bien connue aujourd’hui, même s’il s’agit d’une maladie infectieuse: on peut avoir contracté dans sa vie le bacille de Koch, sans jamais déclarer de tuberculose. On peut, en revanche, en déclencher une, suite à une baisse immunitaire liée par exemple à un deuil, une perte affective, etc. (cf.dans la littérature, la Dame aux Camélias).
Enfin, on a pu dire que Louis XVI lui-même aurait contracté la tuberculose (il lui arrivait de cracher du sang), la maladie étant fort répandue à l’époque, mais que sa forte constitution lui avait permis de guérir...


Dernière édition par Vicq d Azir le Jeu 20 Déc 2018, 18:27, édité 4 fois
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Message par Mme de Sabran Jeu 20 Déc 2018, 15:29

Merci, cher Févicq, pour ce tableau très complet des misères du petit Louis-Charles ...

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Message par Comte Valentin Esterhazy Jeu 20 Déc 2018, 15:31

Merci beaucoup pour ces réponses très complètes!
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Message par Vicq d Azir Jeu 20 Déc 2018, 17:30

Le rapport publié à l’époque, de l’autopsie :

Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 071cda10
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Message par Vicq d Azir Jeu 20 Déc 2018, 20:58

Voici une lettre manuscrite de Gomin, un des derniers gardes du petit. Elle faisait partie du fonds Beauchesne.
Il revient sur le décès de Louis Charles, et, à la fin, cite le Dr. Dussault, mort quelque temps avant l’enfant, et qui aurait affirmé devant Gomin que les deux frères avaient souffert de la même maladie :

Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 8a479e10

Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 08bbba10

« Mr. Dussault nous a dit que la maladie de l’enfant était la même dont était mort son frère aîné. »
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Message par Marie-Jeanne Jeu 20 Déc 2018, 21:42

Si j'ai bien compris le petit garçon aurait pu être porteur du bacille de Koch mais sa bonne santé naturelle ne pouvait le protéger des malheurs qui se sont abattus sur lui ce qui causa le déclenchement de la maladie.
On peut donc penser que le sort de sa famille et les mauvais traitements ont à terme, si ce n'est causé, précipité sa mort.

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Message par Vicq d Azir Ven 21 Déc 2018, 00:10

Oui, j’en suis persuadé...
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Message par La nuit, la neige Ven 21 Déc 2018, 10:33

Je reviens pour ma part sur les causes probables du décès de la petite Madame Sophie, l'enfant qui ne sera finalement pas représentée sur ce célèbre tableau peint Mme Vigée Le Brun.

Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI Imagep26

Accroché dans le Salon de Mars en 1787, ce triste portrait familial que Marie-Antoinette ordonnera finalement de remiser peu après la mort de son fils...
Trop, c'est trop !

Idea Je cite quelques extraits du livre de Philippe Delorme "Les princes du malheur", qui évoque le décès de cet enfant :

Les contemporains comme les mémorialistes restent muets sur les circonstances particulières de sa brève existence.
(...)
Le 1er août 1787, Marie-Antoinette écrit à la princesse de Hesse :


"J'ai été bien sensible de la part que vous avez prise à la perte que j'ai faite de ma fille cadette. J'en ai été très affligée.
Malheureusement, presque depuis sa naissance, je m'y attendais, cette enfant n'ayant jamais profité ni avancé pour son âgé
".

Et au sujet de l'autopsie du corps, je cite encore :

Le corps de Madame Sophie est porté de Versailles au Grand Trianon, où Lassone et neuf de ses confrères se réunissent, en présence de la baronne de Mackau, pour "procéder à (son) ouverture vingt-quatre heures après sa mort, (...) aujourd'hui vint du présent mois (de juin 1787), à quatre heures et demi du soir."

Le procès verbal indique que "le cerveau dans sa substance avait une consistance plus molle dépendante sans doute d'une grande quantité de sérosité dont elle paraissait pénétrée.
Il y avait un épanchement assez considérable d'eau dans les ventricules. Le cervelet (était) dans l'état naturel".

En outre "le poumon droit était adhérant à la plèvre dans une portion assez étendue ; et dans l'endroit de cette adhérence la portion du poumon qui y était profondément remplie de tubercules voisins de la suppuration ; d'autres portions du poumon étaient fort gorgées de sang.
En général, tout l'organe pulmonaire nous a paru dans un très mauvais état".
(...)
"la portion supérieure du sternum du côté droit était plus élevée sensiblement, ce qui aurait pu déterminer dans la suite une conformation irrégulière".
(...)

Le docteur Philippe Charlier, médecin légiste et l'un des pionniers français de la pathographie, conclut de cette autopsie que "la description du cerveau est conforme à celle d'un enfant de moins d'un an, et n'est donc pas forcément pathologique".
Quant à la cause du décès, elle serait due à une "pleuropneumonie droite, infection bactérienne pas forcément d'origine tuberculeuse, les tubercules voisins de de la suppuration pouvant être des ganglions gorgés de pus".


Si l'on retient néanmoins l'hypothèse fort plausible d'une phtisie, l'enfant a pu être contaminée de multiples façons, par simple contact ou encore via le lait de sa nourrice, Claire Arnaud, "épouse du sieur Jean-Louis Garnier", qui recevra une pension de retraite de deux mille quatre cent livres en récompense de ses services.
(...)

Le jour même, Marie-Sophie-Hélène-Béatrix de France est transférée à la nécropole royale de Saint-Denis.
Son cercueil y est déposé "sans aucun cérémonial, conformément aux ordres du roi", dans la crypte des Bourbons.



Idea Et Philippe Delorme de poursuivre :

Louis XVI ne paraît guère touché par cette disparition précoce.
Dans son Journal, où il dévoile si peu de son âme
(c'est bien le moins que l'on puisse dire... Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 3236493444), le roi résume le drame en trois phrases lapidaires :

"Vendredi 15 juin - La maladie de ma fille cadette m'empêche de chasser. (...)  Exclamation
Mardi 19 juin - Mort de ma fille cadette à trois heures. Promenade à pied à Saint-Cyr".


Sans commentaire !  Causes de la mort des enfants de Marie-Antoinette et Louis XVI 3236493444
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Message par Mme de Sabran Sam 22 Déc 2018, 09:10

La nuit, la neige a écrit:

Le jour même, Marie-Sophie-Hélène-Béatrix de France est transférée à la nécropole royale de Saint-Denis.
Son cercueil y est déposé "sans aucun cérémonial, conformément aux ordres du roi", dans la crypte des Bourbons.[/i]

conformément aux ordres du roi

...   Shocked

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