L'éducation des enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette

Reinette a écrit :

Suite de ma lecture : Devenir prince, L'école du pouvoir en France XVIIe-XVIIIè siècles de Pascale Morniche, CNRS éditions.

Comme je le disais concernant l'éducation de Louis XVI et ses frères (et soeurs), leurs parents ont pris une place prépondérante, jamais acquise au cours de l'histoire de la monarchie. Le Dauphin a fait choix du gouverneur et la Dauphine elle-même s'est chargée de l'éducation politique de son fils aîné de 11 ans, héritier direct du roi.

Mais ce n'était qu'un début puisque Louis XVI et Marie-Antoinette vont aller encore plus loin.

Louis XVI va ordonner la réédition de tous les ouvrages ayant un rapport avec les éducations royales et princières depuis l'existence des livres sur ce sujet. Il fera également publier les Mémoires de Louis XIV. Désormais, encore plus que pour lui et ses frères, l'éducation royale entre dans le domaine public. Tout enfant français (et même d'ailleurs puisque le français était la langue générale) peut suivre la même éducation théorique que l'héritier du trône, travailler sur les mêmes manuels. Difficile de faire plus démocratique !!

Malheureusement, les résultats de cette éducation générale n'a pas eu le temps de porter ses fruits. Sad

Ensuite, le souhait de la mère que ses enfants aient une enfance privée. Dix jours après la naissance de Madame Royale, Mercy écrit à l'impératrice : "la reine a daigné me parler de plusieurs objets importants entre autres de celui d'un plan très sage et réfléchi que S. M. a formé pour l'éducation de son auguste enfant. On a commencé à retrancher les harangues usitées ci-devant et on veut éloigner des premiers regards de l'enfant royal toutes les images de grandeur, lesquelles, lorsqu'elles sont aperçues trop tôt, peuvent mettre de grands obstacles aux progrès d'uné éducation bien ordonnée."
Pas besoin de préciser que l'impératrice était totalement contre ces idées saugrenues.

Nous savons tous que la petite fille sera malgré tout très vite orgueilleuse, au grand dam de sa mère qui ne cessera de lui donner des leçons afin de la rendre plus humble.
La famille royale restait prisonnière du carcan imposé par Louis XIV malgré leurs désirs de vie plus simple.

Ce qui n'empêche pas Marie-Antoinette d'écrire presque 10 ans plus tard à la nouvelle gouvernante à propos de son fils : "Il n'a aucune idée de hauteur dans sa tête et je désire fort que cela continue. Nos enfants apprennent toujours assez tôt ce qu'ils sont. "

Qu'en penser ? Qu'aurait été l'éducation du futur Louis XVII si... A quoi aurait ressembler une grande partie du peuple éduqué dans les mêmes principes que son futur roi ?
Règne que nous ne connaîtrons hélas jamais...

[...]

Marie-Thérèse écrit à Mercy à propos de l'éducation "simple" souhaitée par Marie-Antoinette : " Je ne conviens aucunement qu'on doit rayer les étiquettes dans le plan d'éducation des enfants de notre naissance.(...) La mode d'à cette heure selon Rousseau, où l'on les rend paysans à force de liberté, ne me plaît pas et je n'en vois aucun avantage jusqu'à cette heure mais bien le contraire. Sans les pousser jusqu'au point de nourrir leur orgueil, il faut les accoutumer dès leur naissance à la représentation, pour obvier à tant d'inconvénients inévitables lorsque le souverain et sa famille ne se distinguent pas par la représentation de l'ordre des particuliers. C'est un point essentiel surtout à l'égard de la nation française, aussi vive que légère."


Débat difficile. Parce que du point de vue royal, oui elle a raison, comme a eu raison Louis XIV de se consacrer entièrement au public. Mais comment peut-on reprocher à ses descendants d'avoir souhaité une vie plus intime, plus privée, plus familiale ?
Dans le même type d'idée, qui montre l'évolution des mœurs à la cour française, c'est de passer de la chaise d'affaire de Louis XIV qui "faisait" en public, à Louis XV puis les autres qui avaient des toilettes personnelles où ils pouvaient être (pour une fois) seuls. Comment le leur reprocher ?   


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Reinette a écrit :

Cela concerne madame de Montausier, gouvernante des enfants de Louis XIV (Etat de la France 1664) mais applicable pour toutes les gouvernantes des Enfants de France :
"Madame la gouvernante ou la sous-gouvernante en son absence couche toujours dans la chambre de Mgr le Dauphin. Elle est maîtresse de la Chambre. L'huissier doit lui demander l'ordre des personnes qui désirent y entrer. Elle commande en chef aux gens de guerre et officiers destinés pour la garde de Mgr le Dauphin en l'absence de leurs Majestés. !!!"
C'est pour ça que j'écris ce passage. Vous imaginez Madame de Polignac en chef militaire ?

[...]

Entre la volonté de Louis XVI (de faire rééditer les ouvrages antérieurs concernant l'éducation des princes) et celle de Marie Antoinette (d'ôter toute idée de grandeur)… je trouve cela assez contradictoire.   
D'ailleurs je n'ai pas en mémoire de "bons" modèles d'éducation chez Louis XV ni chez Louis XIV…

[...]

Je lis en ce moment un livre qui décortique par les moindres détails ces éducations. Et je n'en suis qu'au début...

On considère que l'éducation la plus réussie est celle du Grand Dauphin, fils de Louis XIV, élevé par le duc et la duchesse de Montausier (seul exemple de couple qui s'est partagé l'éducation). Ces deux personnes étaient considérées comme les plus célèbres érudits de leur époque. Madame de Montausier était dans sa jeunesse la perle de l'hôtel de Rambouillet, haut-lieu de la culture française en ce milieu du XVIIème siècle. Grande Précieuse, elle a épousé le plus parfait des honnêtes hommes, hôte assidu des réceptions que ses parents donnaient en leur hôtel. Louis XIV a fait un choix révolutionnaire. Le tout équilibré par l'apport de Bossuet.
Et contrairement à l'image collective du Grand Dauphin, il était loin d'être idiot, bien qu'écrasé par son père.

C'est resté un modèle pour toutes les éducations suivantes.

L'éducation la plus ratée est celle du fils de Louis XV mais il se rattrapera par la suite.

Je ne vois pas en quoi la publication d'ouvrages sur les éducations royales serait antinomique d'une volonté de plus de simplicité dans ces éducations.    Depuis l'éducation de Louis XIII, le roi et tous les éducateurs se réfèrent aux modèles précédents (dont les éducations des empereurs romains ou d'Alexandre) en y ajoutant une touche de modernité afin que le futur roi ne soit pas en décalage avec son temps. C'est tout l'esprit de la monarchie française : allier tradition et nouveauté. Le plus difficile étant de trouver le bon équilibre.


Mme de Sabran a écrit :

Merci Reinette.

L'humilité, la conscience des autres, la générosité, la noblesse du coeur se lit dans tout ce que vous venez de décrire au travers de tous ces propos et comportements de Marie-Antoinette, sa mère, son mari...
Des gens formidables !...
qui nous donneraient envie d'une royale démocratie !       

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Bravo, Majesté, pour ton bouturage intensif !   
Je sais que c'est du boulot, mine de rien !!!

Reinette a écrit :

Effectivement, les Mémoires de Louis XIV pour l'instruction du Dauphin illustrent bien le soucis de transmettre la meilleure éducation possible à sa descendance. Une étude formidable sur ces Mémoires avec des extraits de lettres du Roi aux gouvernants montre à quel point Louis XIV a été soucieux de l'instruction du Grand Dauphin (bien qu'au départ, d'après cette étude, "les Mémoires" devaient être un monument historique élevé à sa gloire).
cet ouvrage est consultable ici (comme quoi le numérique c'est franchement bien):
http://books.google.fr/books?id=bwtp9QeRYcAC&pg=PP11#v=onepage&q&f=false

Mais, je n'avais pas compris que Marie Antoinette cherchait plus de "simplicité" dans "moins de grandeur" surtout quand elle écrit "Il n'a aucune idée de hauteur dans sa tête et je désire fort que cela continue."
Dans les ouvrages d'instruction destinés aux Princes, il semble qu'on essaie au contraire d'inculquer une idée de grandeur dès le plus jeune âge, d'où mon incompréhension…  

[...]

J'ai lu les Mémoires de Louis XIV il y a quelques années et c'est vrai que c'est passionnant.

La grandeur faisait évidemment partie de l'éducation des enfants royaux mais en aucun cas, cela devait ressembler à de l'orgueil. Pour Marie-Antoinette, elle semble même "naturelle" (nous dirions génétique aujourd'hui) chez sa fille car elle l'a décrit comme petite-fille de la grande Marie-Thérèse et descendante de Louis XIV. Je n'ai pas de témoignage à ce propos pour Louis-Joseph (bien qu'à deux ans à La Muette, il était déjà habitué aux coucous à la foule) mais pour son cadet, elle insiste bien sur le fait qu'elle ne veut pas qu'il comprenne qui il est. Évidemment, c'est impossible puisqu'il vit à la Cour et est élevé en fils de roi malgré tout.
Pour sa fille Marie-Thérèse c'est tout autre chose : son éducation est partagée avec la fille d'un valet et d'une femme de chambre, avec les mêmes instituteurs, serviteurs..., les deux petites filles se servent mutuellement. L'enfant n'apprécie pas du tout qu'on lui dise qu'elle est belle. C'est un compliment qui n'a pas lieu d'être compte tenu de sa naissance. Mais ses sous-gouvernantes la sermonnent à ce propos. De même vers 9 ans, ses parents lui accordent une Maison. L'enfant trépigne parce que son porte-manteau est en retard à la messe. Marie-Antoinette lui retire aussitôt sa Maison. Et il y a d'autres exemples de ce genre.
L'enfant sera très vite formée à la charité, donner aux pauvres. Elle excellera dans son devoir de chrétienne mais restera extrêmement fière. Elle n'avait pas cette douceur caractéristique de sa mère et de son père qui les rendaient si humains.

Marie-Antoinette n'était pas dénuée d'orgueil, de morgue mais elle en était parfois gênée puisqu'elle dit à son amie Madame Vigée-Lebrun "Si je n'étais pas reine, on dirait que j'ai l'air insolent" .
Son exhortation à madame de Tourzel est sûrement un chagrin secret qu'elle porte vis-à-vis de sa fille et qu'elle souhaite que son cadet n'ait pas le même défaut.

[...]

D'après O1 1774, a été projeté pour Louis-Joseph l' Idée d'un cabinet de modèles pour l'éducation de Monsieur le Dauphin.
Il s'agit d'un pavillon pour la marine et l'artillerie en contrebas des réservoirs du château. Un long bâtiment était prévu comprenant un grand cabinet de mécanique et d'ustensiles d'artillerie, un cabinet de vaisseaux et plans, un cabinet de machines et un de mécanique auxquels on accèderait par une petite galerie.
De grandes armoires devaient contenir un chantier de construction de plusieurs vaisseaux, l'appareil pour lancer les vaisseaux à la mer et celui pour caréner (remettre en état un vaisseau). D'autres contiendraient les différentes formes de grues, les différents cabestans, les différentes étraves, les bordages, les grues. Il y aurait aussi les différentes villes et ports du monde et les meilleurs atlas. Le cabinet de mécanique contiendrait une forge pour les ancres, les grands pontons en usage dans les ports de Hollande pour passer la barre du port d'Amsterdam, un modèle en relief des bassins du port de Brest.

Bref Louis XVI avait prévu de faire de son héritier un vrai marin scientifique ! Je trouve qu'à l'aube de la Révolution Industrielle, ce "parc d'attraction" est tout à fait de circonstance.

[...]

Reinette a écrit:Bref Louis XVI avait prévu de faire de son héritier un vrai marin scientifique !

Je ne savais pas alors que j'avais autant raison.  

La marine est à peine étudiée lors des éducations des héritiers du trône. Le duc de Bourgogne père de Louis XV ne l'aborde que lors de son voyage à travers la France en 1700 quand il accompagne son frère jusqu'aux Pyrénées. Il a tout de même 18 ans.
La charge de Grand Amiral est traditionnellement réservée aux bâtards : le duc de Vendôme fils de Henri IV, le duc de Vermandois (fils de Louis XIV et La Vallière), le comte de Toulouse (fils de Louis XIV et la Montespan), puis son fils Penthièvre et enfin, mais pas bâtard bien que ce terme lui irait très bien dans le vocabulaire d'aujourd'hui, son gendre le duc d'Orléans lui-même. Ceci pour dire que cette partie du registre militaire n'est pas négligeable mais pas non plus digne du roi qui doit être le général en chef de l'armée de terre.

Mais voilà qu'un ministre de la Marine de Louis XV est ami avec le gouverneur des petits-fils du roi. J'ai nommé Maurepas. Est-ce que La Vauguyon a voulu rendre hommage à son ami exilé pour l'éducation des petits-fils du roi ? Son ami lui a fait comprendre qu'un futur roi "marin" est indispensable ? En tout cas, tous les sous-précepteurs ayant un quelconque rapport avec la marine (géographie, dessin, mathématiques...) étaient des protégés de Maurepas. Et nous savons tous que cette éducation maritime sera déterminante chez Louis XVI.

La Vauguyon n'a pas pour autant négligé l'armée de terre. Le futur Louis XVI lira tous les ouvrages possibles et inimaginables sur les tactiques militaires. De la Guerre des Gaules aux plus récentes publications, à un moment où cette tactique militaire se modifie profondément. On ne fait plus la guerre dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle comme sous Louis XIV. De plus, les gentilhommes de la manche, adultes accompagnant le Dauphin sont tous des soldats émérites, La Vauguyon le premier (son attitude à Fontenoy le fera remarquer du Dauphin père).
Mais La Vauguyon a oublié un aspect essentiel : l'aspect pratique.
Jusque-là, tous les héritiers devaient à un moment de leur éducation prendre ou défendre un siège avec d'autres enfants (princes du sang, grands seigneurs) et faire comme si. On construisait un fort miniature dans une cour de château (mais jamais à Versailles, le père de Louis XVI y eut droit à Compiègne) et cela pouvait durer plusieurs jours. Les touchés devaient faire les morts, il fallait les récupérer sur une civière, etc.
Or La Vauguyon n'a pas commandé de faux fort.

Les deux aspects militaires ont été interchangés : la marine prend le pas sur l'armée de terre.
Ce n'est pas si mal voir puisque la seule guerre de Louis XVI (enfin disons que pour la deuxième, elle fut plutôt à l'insu de son plein gré ) se jouera essentiellement sur les mers. Et qu'il la gagnera. Et contre la marine anglaise ! Contre laquelle Napoléon se cassera toujours les dents. Comme quoi...

Fut-ce un mauvais calcul, puisqu'au final Louis XVI n'apparaîtra jamais comme un vrai roi meneur de troupes ? Je suis certaine qu'il y a eu un presque un choc culturel. Les Français ont rejeté ce roi qui n'était plus tout à fait roi. Car son rôle militaire est presque la raison d'être du monarque. Ce n'est pas pour rien que tout le long de la Révolution, on a attendu une dictature militaire. Enfin disons plutôt qu'on attendait un sauveur militaire : La Fayette, Dumouriez, d'autres encore et puis un est arrivé qui a surpris tout le monde.

Enfin pour Louis XVI ce n'était qu'un début et nous ne saurons jamais ce que ç'aurait pu être si on lui avait laissé le temps de mener sa politique maritime à fond. Nous savons déjà qu'il va organiser l'expédition La Pérouse, que son seul voyage (plus un deuxième qui là encore n'est pas vraiment un choix personnel) sera destiné à la mer mais j'apprends aussi qu'en 1785 il a destitué le duc d'Orléans de sa charge de Grand Amiral pour la donner au Comte d'Artois. C'est certes un cadet mais c'est déjà plus proche de la famille royale. J'ai mis plus haut son projet colossal de cabinet d'études maritimes pour le premier Dauphin. Mais en plus, en pleine Révolution, alors que des noms prestigieux sont évoqués comme Condorcet, voire même Robespierre, il nomme à la stupeur générale Fleurieu comme gouverneur du Dauphin. Je me rappelle que Jean Chalon avait dit qu'il s'agissait d'un obscur inconnu (ah la la , ce pauvre Louis XVI vraiment, il est trop nul) et plus tard dans Liberté des mers des GDC, je me suis rendue compte qu'en réalité ce n'était pas n'importe qui. L'ayant lu, il ya près de dix ans, je ne sais plus ce qu'il a fait exactement mais mon livre sur les éducations princières me le rappelle (que je ne regrette pas cet achat !). C'est un hydrographe, grand scientifique, conseiller personnel de Louis XVI qui visite les ports en son nom. Contrairement à toutes les traditions, il ne nomme pas un maréchal de camp comme gouverneur de l'héritier du trône, alors que c'est le gouverneur qui fera du futur roi un roi-soldat. Le duc d'Harcourt pour le premier Dauphin l'était encore. Fleurieu n'est même pas officier de marine. Non, tout simplement un scientifique.

Ceci me laisse penser qu'après lui, Louis XVI voulait que ses fils soient encore plus marins et scientifiques que lui et pourquoi pas qu'ils aient la chance de voguer sur la mer. Car là encore grâce à ce livre, j'ai su enfin pourquoi les rois ne voyageaient plus à partir de Louis XIV. Trop dangereux. Idem pour le Dauphin. Sauf toujours en cas de guerre. D'où peut-être aussi pourquoi Louis XVI s'est accordé le droit d'aller à Cherbourg : la partie militaire qui l'intéressait vraiment.

Peut-on imaginer un jeune Louis-Charles mousse sur un bateau, puis montant en grade, apprenant le métier de la mer comme le souhaitait son père et toujours aussi loin de toute hauteur comme le désirait sa mère ? C'est sûrement profondément utopique. Parce que déjà seul garçon. Mais si Louis-Joseph aurait vécu, pourquoi pas. Les comtes de Provence et d'Artois ont eu droit de traverser la France parce que cadets. Et maintenant c'est le lot de beaucoup de princes héritiers actuels. Comme quoi Louis XVI et Marie-Antoinette étaient vraiment en avance sur leur temps ! :;\':;\':; :;\':;\':; :;\':;\':; 


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La nuit , la neige a écrit :
   

Reinette a écrit:Mais en plus, en pleine Révolution, alors que des noms prestigieux sont évoqués comme Condorcet, voire même Robespierre, il nomme à la stupeur générale Fleurieu comme gouverneur du Dauphin.

Pour Roby, cela relève davantage du mythe, ou alors d’une rumeur tirée par les cheveux car, à cette époque, ni Louis XVI, ni Robespierre n’étaient comment dire ? Disons sur la même longueur d’ondes !!
 

Reinette a écrit: Je me rappelle que Jean Chalon avait dit qu'il s'agissait d'un obscur inconnu (ah la la , ce pauvre Louis XVI vraiment, il est trop nul) et plus tard dans Liberté des mers des GDC, je me suis rendue compte qu'en réalité ce n'était pas n'importe qui. L'ayant lu, il ya près de dix ans, je ne sais plus ce qu'il a fait exactement mais mon livre sur les éducations princières me le rappelle (que je ne regrette pas cet achat !). C'est un hydrographe, grand scientifique, conseiller personnel de Louis XVI qui visite les ports en son nom. Contrairement à toutes les traditions, il ne nomme pas un maréchal de camp comme gouverneur de l'héritier du trône, alors que c'est le gouverneur qui fera du futur roi un roi-soldat. Le duc d'Harcourt pour le premier Dauphin l'était encore. Fleurieu n'est même pas officier de marine. Non, tout simplement un scientifique.

Si c’est un officier de marine, et qui s’est frotté aux combats ou les a planifiés ; et avec qui, notamment, Louis XVI a préparé le voyage La Pérouse ; enfin, il a aussi été son ex-ministre de la Marine.
Ce n’est pas un...inconnu.

Mme de Sabran a écrit :

N'évoque t-on pas cet tentative de "récupération " de Robespierre dans le cadre des menées politiques souterraines que l'on suppose à la princesse de Lamballe, au moment où la famille royale est placée en résidence surveillée aux Tuileries ?

La nuit , la neige a écrit :

Je suppose, mais je n’y crois pas du tout, du tout.
Et encore moins, si l’épisode de la nomination officielle du gouverneur se situe après Varennes : période à partir de laquelle Robespierre change radicalement d’opinion en ce qui concerne le principe monarchique .

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Mme de Sabran a écrit:

La nuit, la neige a écrit:
       

Reinette a écrit:Je me rappelle que Jean Chalon avait dit qu'il s'agissait d'un obscur inconnu (ah la la , ce pauvre Louis XVI vraiment, il est trop nul) et plus tard dans Liberté des mers des GDC, je me suis rendue compte qu'en réalité ce n'était pas n'importe qui. L'ayant lu, il ya près de dix ans, je ne sais plus ce qu'il a fait exactement mais mon livre sur les éducations princières me le rappelle (que je ne regrette pas cet achat !). C'est un hydrographe, grand scientifique, conseiller personnel de Louis XVI qui visite les ports en son nom. Contrairement à toutes les traditions, il ne nomme pas un maréchal de camp comme gouverneur de l'héritier du trône, alors que c'est le gouverneur qui fera du futur roi un roi-soldat. Le duc d'Harcourt pour le premier Dauphin l'était encore. Fleurieu n'est même pas officier de marine. Non, tout simplement un scientifique.

   Si c’est un officier de marine, et qui s’est frotté aux combats ou les a planifiés ; et avec qui, notamment, Louis XVI a préparé le voyage La Pérouse ; enfin, il a aussi été son ex-ministre de la Marine.
   Ce n’est pas un...inconnu.

Ce n'est pas moi qui le traite d'inconnu mais Jean Chalon. Il aurait pu un minimum se renseigner... boudoi29
Oui moi aussi, il me semblait bien que Fleurieu était au moins officier de la marine. Et certainement ministre éphémère de Louis XVI. Il était au moins chevalier. Mais sur ce coup je me suis appuyée sur mon livre concernant l'éducation des princes. L'auteur dit qu'il n'était pas officier de la marine. Déjà ne pas prendre de maréchal de camp comme gouverneur c'est déjà suffisamment révolutionnaire de la part de Louis XVI. Mais officier de marine paraît plus logique. En tout cas, c'est l'aspect scientifique qui a primé dans cette nomination.



   

la nuit, la neige a écrit:Merci pour tes recherches Reinette...

De rien, c'est toujours un plaisir de partager ses analyses.
De plus, je m'appuie fortement sur le livre Devenir prince qui m'apporte de nouvelles idées, me confirme des impressions et m'ouvre d'autres perspectives. Bref, je me régale.
   

la nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit: il est un citoyen lambda, plus le représentant de la noblesse. L'armée devient nationale et non plus l'apanage d'une caste.

   Au début de l’arrivée de la famille royale aux Tuileries, il y a bien un petit bataillon dans lequel il est incorporé (à titre honorifique, vu son âge) : le Royal dauphin.

Ah oui, c'est vrai. C'était traditionnel d'ailleurs. Les princes royaux jouaient souvent à la guerre avec d'autres enfants mais qui appartenaient à la plus haute noblesse. Tandis que là, je crois que c'était surtout des enfants de bourgeois et artisans.
Une fois de plus, La Vauguyon ne donnera pas un régiment miniature au futur Louis XVI et ses frères. A la place, l'héritier du trône passera la charrue. boudoi29 Symboliquement, ce n'est pas non plus si négatif. L'agriculture est certainement plus bénéfique que la guerre pour le peuple. Mais bon, ça a dû surprendre, voire choquer.

Mme de Sabran a écrit:

Merci, Reinette, pour cette magnifique illustration de ton propos !

Tous les petits princes apparemment étaient ainsi équipés . Il arriva au prince de Ligne de tirer l'épée contre le chevalier des Essarts, son précepteur :

Il n'avait qu'un seul livre, mes Fables de Phèdre, et me les faisait apprendre par coeur, allait se promener à cheval. Une fois qu'il voulut me rosser pour n'avoir pas assez de mémoire, je lui sautai à la figure . J'allai chercher ma petite épée pour me battre avec lui . On me sépara de ce pauvre mentor ignorant et colère .

Ce n'était pas la première fois ! Là, j'avoue que je me suis d'abord demandé de quelle " épée " il s'agissait ( ), mais je dois avoir l'esprit mal placé : il s'agit bien de sa petite épée !
Jugez-en :

Avant cela, c'était sous le règne de l'abbé Fervaques, je me rappelle l'usage que je fis de ma petite épée . Je la regardais tant que des polissons de mon âge se mirent à rire . Je m'en aperçus et songeant à la vengeance je voulus l'assurer par la dissimulation . Je dis : " Monsieur l'abbé, me permettez-vous d'aller, pour un petit besoin, dans ce grand hangar qui sert d'asile aux daims ?" C'était dans le parc de Bruxelles que cela se passait . J'y fus bientôt suivi : c'est ce que je voulais . J'y fus bientôt hué : c'est ce que je ne voulais pas . On se jette sur moi. Je pique. Je ne suis pas assez fort pour percer . On l'est assez pour me culbuter . Cette première petite colère était de la rage . Je me relève . On m'entoure, on me menace, on rit, ce qui est bien pis . Je donne des coups à droite, à gauche . Je pare vingt coups de poings ou plutôt je les tiens suspendus sur mon visage . Enfin, il m'en tombe un sur le derrière de la tête qui m'étourdit au point que mes petits camarades des rues, avec qui je jouais à la porte de l'hôtel quand je pouvais m'échapper, sont vainqueurs et casse la coquille de ma petite épée pour gage de leur triomphe. ........

[...]

 

Reinette a écrit:  Mais sinon, je n'ai pas l'impression qu'il ait eu une éducation vraiment militaire. ...

En revanche ( que c'est mignon ! ) il a eu une initiation au jardinage .
Il partageait avec Jules junior de Polignac un petit coin de terrain à Trianon, où ils s'amusaient à cultiver des fleurs ...


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Pou a écrit :

Louis-Charles était bien trop jeune quand la Révolution a débuté pour pouvoir recevoir une édcucation complète et typique de l'époque. Quant à Louis-Joseph il est mort trop tôt et lui non plus n'a pas pu en bénéficier. Bref le cas des fils de Louis XVI est un cas à part

Reinette a écrit :

D’après mon livre sur les éducations princières, les fils de Louis XVI et Marie-Antoinette avaient un petit jardin sur la terrasse du Midi.
Alors pourquoi pas à Trianon ?

D'ailleurs le film de Marie-Antoinette avec Emmanuelle Béart montre un de ces charmants petits jardinets pour les enfants. C'est une très jolie scène de ce film pas parfait mais qui a de très bons moments  boudoi30 

Mme de Sabran a écrit :

J'ai eu du mal, mais ça y est, j'ai retrouvé les enfants jardinant ensemble !

Nous sommes peu avant la Révolution . La Reine montre beaucoup d'amitié pour Mmes d'Ossun, de Fitz-James et la princesse de Tarente .
La Reine ( ... ) ne se rend plus chez la gouvernante qu'en tête-à-tête, pour voir ses enfants qui jouent avec ceux de son amie dans un petit parterre qui leur a été donné pour y faire du jardinage . Lorsque les bambins se disputent trop, Jules en appelle droit à la Reine qui se montre toujours de la plus stricte impartialité .

( Hedwige de Polignac : les Polignac )

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Eléonore a écrit :
 

Reinette a écrit: On s'y croirait ! Merci ! Il faut croire quand on creuse un peu que les bambins royaux et Polignac étaient élevés quasi comme frères et soeurs !   

Allez, zou ! j'en remets une couche ! ( c'est de Jules junior qu'il s'agit ) :

Jules, d'une santé délicate dès son enfance, vécut dans l'intimité de la famille royale et partagea les jeux et les études des enfants royaux, que ce fut à Versailles ou aux Trianons . Cette intimité développa chez lui dès sa plus tendre enfance une fidélité absolue à la monarchie .

( La Maison de Polignac, étude d'une évolution sociale de la noblesse, par Jean Héracle de Polignac )


Reinette a écrit :


Je ne sais jamais si c'est lui le futur "méchant" de 1830 ou son frère Melchior. Parce que sinon, quel gâchis après une telle enfance !

Eléonore a écrit :

C'est lui, le futur ministre de Charles X, en effet !!  
! Il contribuera, par son aveuglement ultra-royaliste à " achever " la monarchie !
Comme tu dis, un beau gâchis !  boudoi32


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Reinette a écrit :

Jules avait plus l'âge de Louis-Joseph que de Louis-Charles, non ? Melchior contemporain de Marie-Thérèse ? En tout cas, ce devait une sacrée troupe !  :n,,;::::!!!: 


Miche a écrit :

Les deux amies ont été enceintes plus ou moins en même temps, en effet.


Mme de Sabran a écrit :

Jules est né en Mai 1780 . Melchior est le benjamin de Yolande, Guichette l'aînée, Armand le cadet .

Miche a écrit :
   

Pou a écrit:Jouaient-ils ensemble? ça ne me dit rien d'où ma question

Ils étaient très proches, selon Marie Antoinette elle-même. Le surnom "Chou d'amour"  venait de Madame de Polignac et, quand Marie Antoinette se plaisait à l'utiliser dans l'absence, c'était pour rappeler Madame de Polignac et les siens. La reine considérait les enfants de son amie comme les siens d'adoption. Toute cette tendresse montre combien ils étaient proches.


Eléonore a écrit :

C'est une de mes lettres préférées, à cause de ce détail charmant, comme dit Reinette très émouvant .


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Reinette a écrit :

Mon top 3 des lettres de Marie-Antoinette :
-la dernière, que je connais par coeur  boudoi30 
-celle à madame de Tourzel
-puis celle dont nous parlons.

Beaucoup d'autres ont également leur intérêt et leur charme, il y a des passages qui me font bondir de joie.

[...]

Pou a écrit:
Oui c'est celle-là! Elle dit aussi à quelle heure elle joue

Ça ne me dit rien.    Il faut que je la relise.   

[...]

J'ai trouvé : "A sept heures, on joue jusqu'à neuf heures mais quand il fait beau, je m'en vais promener et alors il n'y a pas de jeu chez moi, mais chez mes tantes."

C'est pour ça que je ne comprenais pas ce que tu disais. C'est parce que moi j'interprète dans le sens jeu de la cour. Marie-Antoinette en tant que première dame devait assurer cette partie essentielle de la vie de cour. Je pense même que quand elle pouvait se promener, elle devait être contente de se débarrasser de cette corvée et laisser les vieux courtisans aller chez ses tantes. Elle y trouvera de l'intérêt plus tard quand l'ambiance sera plus djeuns.

Tu croyais qu'elle jouait à quoi ? Parce que si elle pouvait être remplacée par ses tantes, ça ne devait pas être à cache-cache.


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Reinette a écrit :
   

Pou a écrit:En ce temps là elle n'était encore que dauphine âgée de 15 ans donc elle ne subissait pas encore la dure étiquette de reine de France

   Je ne sais pas à quoi elle jouait honnêtement Des jeux de sociétés ou du genre colin-maillard

Mais si justement. La pauvre comme il n'y avait pas de reine devait tout de même subir la dure loi de l'Etiquette en tant que première personnage féminin de la famille royale. Déjà, elle se retrouve dans la chambre de la reine, tout comme la Dauphine de Bavière après la mort de la femme de Louis XIV puis ensuite la duchesse de Bourgogne. La belle-fille de Louis XIV l'a très mal vécu. C'est chez la reine que se déroule le jeu de cour, précisément dans le Salon de la Paix. Relis bien la lettre, elle est déjà de corvée de Lever en public. Alors évidemment, tout comme pour la duchesse de Bourgogne arrivée à 11 ans, l'Etiquette était assouplie pour une si jeune fille et Mesdames prenaient le relais quand la petite souhaitait prendre un peu l'air.
Je crois bien que là-dessus Coppola ne s'est pas trompée et très vite Marie-Antoinette s'est sentie prisonnière de ces rites archaïques.

A la rigueur, une fois reine, elle a eu un peu plus de libertés : un petit château rien qu'à elle, le choix de ses amis et des nominations des membres de sa Maison, des sorties nocturnes à Paris régulières (ses premiers bals de l'Opéra datent bien du règne de Louis XV, mais à la toute extrémité puisqu'en 1774), se moquer des vieilles douairières, donner le ton à la cour qu'elle voulait plus amusante, avoir le choix de ses habits et coiffures...

[...]

Ce n'était pas les mêmes contraintes, c'est certain. On voit bien d'ailleurs dans cette lettre qu'elle est encore en pleine éducation. C'est normal d'ailleurs. Ouf comme ça pas besoin de scinder les messages !  :n,,;::::!!!: 
Je pense que ce dut être progressif. D'où aussi la place importante des tantes.
Entre 1770 et 1774, elle a appris à assumer son rôle, elle a mûri.

Et puis une fillette de 14 ans est très différente d'une jeune femme de 18 ans. Il n'y a que 4 ans mais la différence est nette.
Toujours dans mon livre sur les éducations, la vie publique des princes est progressive. Avant 7 ans, hormis pour des cérémonies exceptionnelles, les enfants sont cachés au public. On craint qu'ils ne sachent pas tenir leur rôle. C'est normal, ce sont des enfants. Après le passage aux hommes, les apparitions sont plus fréquentes.
Mais par exemple quand le futur Louis XVI est devenu Dauphin à la mort de son père en 1765, dès le lendemain matin, les courtisans ont pu entrer dans sa chambre, assister à ses cours, etc.   
Donc à mon avis, ce dut être un peu pareil pour Marie-Antoinette. On lui a laissé un temps d'adaptation et on a continué son éducation. Elle et son mari ont été jugés "prêts" à être présentés au peuple seulement en 1773 lors de leur Entrée à Paris.

Eléonore a écrit :

Le 24 février 1789.

Ce jour, le dernier du Carnaval, a été bien mis à profit par nos enfants . Invités pour ce soir à un bal masqué composé de personnages de leur âge, je leur ai fait arranger des habits de Récollets et des hottes remplies de macarons, de biscuits, de gaufres et autres friandises . Je les ai menés chez Madame, fille du Roi . M. le duc de Normandie, vêtu en Soeur grise, a pris l'un des Récollets par la main, et sa soeur, suivie de tout le couvent, a été se faire applaudir chez Mme de Polignac . Les succès des Petits Pères n'ont pas été moins complets lorsqu'ils ont paru au bal . Leurs hottes sont devenues l'objet de l'admiration et de la convoitise de tous les autres enfants; bientôt à ce premier sentiment, a succédé un pillage complet .............

Journal de Marc de Bombelles .


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Reinette a écrit :

J'avais lu dans mon super livre sur l'éducation des princes une incroyable information que j'avais pourtant oubliée. Elle est reprise dans Les Séjours de Marie-Antoinette à Fontainebleau, richissime pour des anecdotes pas si secondaires que cela.

Il fut décidé que pour le passage aux hommes du Dauphin, le premier évidemment, qu'il n'y aurait pas de précepteur ecclésiastique ! Ce fut très mal pris à l'époque, notamment par la cour dévote de Mesdames. Car c'est tout bonnement inédit. Par tradition, les princes ont un gouverneur issu du monde militaire, donc un laïc chargé par conséquent de l'éducation temporelle du futur roi. Il doit être secondé par un précepteur, généralement un évêque, très souvent membre de l'académie ou promis à y entrer. A lui la partie véritablement scolaire, le latin essentiellement et bien entendu le catéchisme très poussé pour le futur Très-Chrétien.
Or le duc d'Harcourt, sous les ordres de Louis XVI et Marie-Antoinette ont préféré des simples instituteurs.

Plus on creuse l'éducation de leurs enfants, plus on se rend compte que Louis XVI et Marie-Antoinette ont été révolutionnaires en la matière. Détails qui me les font encore plus aimer.  boudoi30 

Autres anecdotes : Madame Royale, bien que nous le savions déjà devait vraiment être une petite peste.   Quand elle n'était pas sage, la seule punition que lui trouvaient madame de Mackau spécialement chargée de son éducation depuis que madame de Polignac avait jeté l'éponge tant l'enfant était fatigante et ses parents étaient de lui refuser toute visite de ceux-ci justement. Ce qui d'après le marquis de Bombelles ne semblait lui faire ni chaud ni froid.

Et lors du spectacle prévu pour le 31 octobre 1786, Marie-Antoinette a demandé de revoir la Caravane du Caire de Grétry plutôt que Phèdre car Madame Royale souhaitait revoir les chameaux sur scène ! D'une part, la reine cède devant un caprice d'une petite fille de moins de 8 ans au détriment de toute l'organisation des fêtes de cour (on imagine la tête des acteurs, chanteurs et musiciens !), mais en plus l'enfant avait le droit d'assister à ces spectacles !
Nous savons que la présence de la princesse aux spectacles parisiens avaient choqué le public.

Madame de Mackau semblait souffrir du laxisme des parents envers leur fille !  boudoi29 

Mais quand on compare au sort de Mesdames abandonnées à Fontevraud, on voir l'évolution des moeurs en matière d'éducation. Et puis, heureusement qu'elle a été gâtée dans son enfance quand on connaît la suite de sa vie !

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Lucius a écrit :

Mesdames furent confiées à Fontevraud par soucis d'économie de la part de Fleury, Louis XV n'était pas au anges le jour du départ, et Adélaïde s'accrocha tant à son père qu'elle ne partit pas. Cela engendrera un certain éloignement entre les quatre aînées et les cadettes.

Mais ce que vous décrivez est un mouvement de fond, dont ils sont à la tête en effet, mais qui parcourait toue la haute société, depuis La Nouvelle Héloïse de Rousseau, cette oeuvre primordiale du XVIIIe, et puis l'autre grande oeuvre de Rousseau, l'Emile.

Reinette a écrit :

Oui c'est vrai. Mais jamais les parents n'eurent l'idée au cours de la longue séparation de passer voir leurs cadettes. Je doute fort que Louis XVI et Marie-Antoinette auraient supporté qu'on leur "vole" leurs enfants. Lors des séjours à Fontainebleau, Marie-Antoinette râlait de devoir laisser ses fils à La Muette ou à Versailles.

On peut penser qu'il y avait aussi la séparation avec madame de Polignac qui l'embêtait. Néanmoins, lors des séjours à Fontainebleau, Marie-Antoinette n'a pas hésité à retrouver le Dauphin pour deux-trois jours. Et elle en parle sans cesse dans ses lettres.

Jamais la femme de Louis XV ne semble se préoccuper de ses filles éloignées. Seul les portraits de Nattier, surprise de Louis XV fait apparaître un certain sentiment maternel.

Lucius a écrit :

C'est vrai. Mais elle fut mère très jeune. Le sentiment maternelle se développera plus tard, pour Mesdames adolescente. Mais c'est bien tard pour les enfants, je vous l'accord.

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Reinette a écrit :

Marie Leszczyńska a ses premiers enfants à 24 ans ! Ce n'est pas très jeune pour l'époque. Marie-Antoinette a sa fille à 23 ans.

Je ne nie pas son amour maternel. Il est sincère. Elle n'a pas hésité à prendre des initiatives contre le gouverneur de son fils qu'elle trouvait mal élevé et qu'elle a fait fouetter.
Mais la seconde moitié du XVIIIème siècle voit dans les classes sociales élevées une nouvelle considération des enfants. Déjà, la génération du futur Louis XVI et ses frères et soeurs est la première à ne pas connaître le fouet.
Les enfants deviennent une préoccupation constante des parents, dès leur naissance. Jusque-là, ion ne leur accordait pas d'enfance. Il leur fallait devenir adultes le plus tôt possible D'où des habits peu adaptés à leur âge. Sous Louis XVI et Marie-Antoinette, les enfants auront des vêtements faits exprès, comme le petit costume de matelot que porteront le Dauphin et le duc de Normandie, costume des petits garçons porté jusqu'en dans les années 50 du XXème siècle.
Et la sévérité à leur égard se réduira comme peau de chagrin. Quand on compare l'éducation du futur Louis XIII et celle des enfants de Louis XVI et Marie-Antoinette, c'est sidérant !


Marie Leszczyńska est simplement une mère de la haute société normale de son époque. Ses enfants passent bien après ses occupations mondaines ou ses plaisirs personnels. Marie-Antoinette est une mère de transition : elle n'hésitera pas à se rendre à l'Opéra malgré les maladies de ses enfants mais s'enfermera aussi toute une semaine comme garde-malade pendant la rougeole de sa fille.

Ce début de véritable maternité , comparée à ses consoeurs souveraines (ne serait-ce que sa mère !) va sûrement beaucoup l'aider quand elle se retrouvera seule avec ses enfants. Marie-Thérèse était déjà grande mais Marie-Antoinette s'est retrouvée à habiller, à coucher elle-même son fils de sept ans. Sans oublier les maladies de plus en plus fréquentes des enfants au Temple. Et détail qui me touche plus que tout, Marie-Antoinette est capable de donner aux municipaux l'adresse de Brunier, le médecin des Enfants de France peu après la mort de Louis XVI !  boudoi30 

Je suis intarissable sur le sujet, désolée...


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Reinette a écrit :

Lucius a écrit:
Je comprends que vous n'appréciez pas le type d'éducation de l'époque, mais il faut voir qu'on avait toujours considéré les enfants comme des adulte en plus petit, d'où un comportement assez différent de notre époque.

Cela venait aussi de la forte mortalité des enfants à l'époque !!!
Louis Ferdinand, le père de Louis XVI a été longtemps le seul héritier du trône et cela n'a pas dû être de tout repos, quand toute cette responsabilité pèse sur vos épaules d'enfant...


Lucius a écrit :

Oh, pour lui ça allait ! Il disait lui même, lorsque des gens devant lui se désolaient de la mort de son frère ; Qu'est-il besoin d'un duc d'Anjou, je suffit amplement ! (c'était l'idée).

C'était assez cruel, mais il était encore un enfant, et cela montre que les enfants de France étaient très conscients d'être un numéro dans l'ordre de succession dynastique.

Ca, ça ne devait pas être gai tout les jours....

Reinette a écrit :

Ce qui prouve une fois de plus que Marie-Antoinette n'avait pas la même conception pour ses enfants : "Nos enfants savent toujours assez tôt ce qu'ils sont.", parlant de son cadet qui n'a aucune idée d'hauteur dans la tête et souhaitant que cela continue. Et sa volonté d'éduquer sa fille trop orgueilleuse avec une fille de domestiques de son âge.  boudoi30 

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Reinette a écrit :

Trianon a écrit:

Miche a écrit: Mesure qu'elle avait élargie : il y a eu Zoé, aussi.

Ah bon ? Qui est cette personne ? Je n'en ai jamais entendu parlé.
Bien à vous

Une enfant de l'âge de Louis-Charles (je crois) que la reine à adopté. Je n'en sais pas plus, moi même il y a quelques mois je ne savais pas qu'elle avait adopté des enfants.
Concernant Marie-Thérèse, pouvez-vous me rappeler un peu qui était cette petite compagne de jeu, et quand elle a été en sa compagnie, comment cela se passait-il ? Je suis un peu perdu, comme ce n'est vraiment pas connu...
Merci d'avance !

Mme de Sabran a écrit :

Emilie du Châtelet a écrit:Hier dans l’émission de Bern, ils disaient qu'une certaine Madame Poitrine nourrissait les enfants royaux? Ce qui répondrait à ma question précédente. Mais est-ce vrai? Tous les enfants? Même les filles ou seulement les dauphins?

Non, non, pas tous les enfants . Madame Poitrine a donné à téter la sienne au premier Dauphin, Louis Joseph .
On a prétendu que, ce faisant, elle lui aurait transmis la tuberculose.   

Österreich a écrit :

Ce n'était sans doute que l'une de ces nombreuses rumeurs qui faisaient flores à la Cour .

Reinette a écrit :

Oui, c'est connu. Comme on dit aussi que c'est son inoculation qui l'a rendu malade.

Je me rappelle s'il y a une dizaine d'année avoir trouvé un obscur magazine d'Histoire en gare qui titrait en gros : LE SECRET DE LOUIS XVI : IL A TUÉ SON FILS ! Évidemment avec un tel titre, j'ai tout de suite acheté ce magazine ! Pour nous révéler tout bêtement que c'est l'inoculation voulue par le roi qui a rendu malade le dauphin. Rolling Eyes
Il y a eu visiblement une nette détérioration de sa santé à la suite de l'opération et ceci explique pourquoi Louis XVI et madame de Polignac se sont mis d'accord pour cacher l'inoculation du duc de Normandie à Marie-Antoinette quelques années après.


Mais si l'on regarde bien, la tuberculose est assez courante dans la famille royale. Et d'après Delorme, c'est ce qui va emporter à son tour Louis XVII. Quand il commence à tomber malade au Temple, Marie-Thérèse montre bien l'angoisse de sa mère qui y retrouve les premiers symptômes de son fils aîné.
Le futur Louis XVI en aura aussi quelques traces lors de la maladie du duc de Bourgogne, mais il s'en sort. Ce qui laisse à penser que ce n'était pas forcément fatal et que dans un autre contexte (difficile de faire pire), Louis XVII aurait pu survivre.


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Österreich a écrit :

On ne maîtrise pas encore la médecine... Louis XV avait lui même eu une forme atténuée de la petite vérole... Ce qui explique pourquoi les médecins n'étaient pas inquiets lors des premiers symptômes.


Mme de Sabran a écrit :

Reinette a écrit:Il y a eu visiblement une nette détérioration de sa santé à la suite de l'opération et ceci explique pourquoi Louis XVI et madame de Polignac se sont mis d'accord pour cacher l'inoculation du duc de Normandie à Marie-Antoinette quelques années après.

C'est la pose de sangsues derrière les oreilles du petit malade qu'ils ont cachée à Marie-Antoinette, opération assez laide en effet dont Louis XVI pensait qu'elle impressionnerait trop Marie-Antoinette .
Cette dernière survenant à l'improviste et découvrant le pot aux roses prit très mal cette cachotterie qui ne visait pourtant qu'à ménager sa sensibilité .

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Reinette a écrit :

Ce n'est donc pas à propos de l'inoculation. Comme quoi rien ne vaut les sources originales plutôt que les redites d'historiens ! Merci de m'avoir corrigée.

Eléonore a écrit :

De rien ! C'est un détail si horrible ( j'imagine les bestioles ...    ) qu'il m'avait frappée .
Je m'en suis donc souvenue aussitôt.

Kiki a écrit :

Veuillez pardonner mon ignorance, mais...c'est quoi, une inoculation    ?

Österreich a écrit :

Il s'agit en fait comme pour un de nos vaccins...
C'est à dire on fait une incision au patient et on lui applique un peu de pue recueilli sur un autre patient
qui a contracté une forme atténuée de la petite vérole.
Ainsi le patient va créer une défense contre cette maladie.

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Reinette a écrit :

princesseAl a écrit:Alors c'est un vaccin...merci !

Pas tout à fait car si nous retrouvons le même principe, ce n'était pas sans risques. Il faut attendre 1796 pour que le Britannique Jenner mette au point le vėritable vaccin contre la variole. Grâce à celui-ci, cette maladie a été définitivement éradiquée sur Terre, officiellement dans les années 70 du XXème siècle.
Espérons que ce soit bien le cas car c'était alors un véritable fléau : un tiers de la population en mourait, un autre tiers l'attrapait, certes une bonne fois pour toute mais à jamais défigué et le dernier tiers vivait j'imagine dans l'angoisse...

Emilie du hâtelet a écrit :

Mais alors qui s'occupait des autres enfants royaux? Madame Royale par exemple?

Reinette a écrit :

Chaque enfant royal a sa nourrice attitrée, voire deux ou trois si une défaille. Leur nom apparaît dans la liste des membres de la Maison des Enfants de France. Mais attention, elle ne fait que nourrir. Elle s'occupe aussi. De la bouillie quand l'enfant passe au solide. Il ne faut surtout pas lui demander autre chose, de crainte que son lait ne se tarisse. Il existe un livre sur celle de Louis XV.

Il y a aussi la remueuse chargée comme son nom l'indique de "remuer" l'enfant mais aussi de le changer.
Après il y a les femmes de chambre, très importantes qui peuvent avoir un rôle d'éducatrices ou d'institutrices. Elles se relaient pour que l'une d'elle veille l'enfant la nuit. J'ai oublié leur nombre mais cela se retrouve facilement.

Ensuite, les personnes les plus importantes sont les sous-gouvernantes, au nombre de quatre. Ce sont elles qui éduquent réellement les enfants, qui les influencent pour la vie.
Au-dessus, évidemment nous avons la gouvernante qui gère l'ensemble. Elle donne les directives. Sa mission est si importante qu'elle est la charge féminine la plus importante de la cour. C'est elle qui éduque le futur roi de France ! Grande responsabilité !

Il y a bien entendu la Faculté (médecins, chirurgiens, apothicaires) la Chapelle (le personnel ecclésiastique) très importante, les hommes chargés des grosses corvées, la Maison militaire qui est la même que celle du roi, servant par quartier et dès celui auprés du roi achevé, prend du service chez les enfants royaux.
Plus les instituteurs spécialisés quand les enfants grandissent : lecture, écriture, mathématiques, dessin ... et surtout catéchisme ! Il y a même un maître d'armes.

Les choses changent évidemment pour les garçons quand ils passent aux hommes à sept ans.

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Eléonore a écrit :

La remueuse n'a le droit de changer l'enfant qu'à heures fixes, même s'il nage dans ce que vous pensez ou qu'une épingle lui troue la fesse:

C'est un miracle, à la Cour, d'élever un prince ou une princesse, confie Madame Louise à Mme de Genlis . La nourrice n'a d'autre fonction que de donner à téter à l'enfant quand on le lui apporte; elle ne peut pas le toucher . Il y a des remueuses préposées pour cela, mais qui n'ont pas d'ordres à recevoir de la nourrice . Il y a des heures pour remuer l'enfant, trois ou quatre fois dans la journée . Si l'enfant dort, on le réveille pour le remuer . Si, après avoir été changé, il fait dans ses langes, il reste ainsi trois ou quatre heures dans son ordure. Si une épingle le pique, la nourrice ne doit pas l'ôter; il faut chercher et attendre une autre femme : l'enfant crie ... C'est une vraie misère.

Tu m'étonnes, pauvre beau-joli, il doit avoir les fesses rouges !  boudoi29 boudoi29 

[...]

À la recherche de la remueuse disparue .

« Remueuse : Celle qui remue un enfant. On le dit particulièrement d’une femme qu’on donne pour aide à une nourrice dans les grandes maisons. » Ainsi se définissait la remueuse dans nos dictionnaires du Grand siècle. « Remuer » un enfant au XVIIe, c’était tout simplement le « changer ».

Ne pouvait être remueuse qui voulait, car les bambins « remués » appartenaient à de grandes et nobles familles, le plus souvent princes et princesses. Ainsi, dans une lettre de 1688, Madame de sévigné évoque-t-elle l’arrivée du Prince de Galles et de la Reine d’Angleterre, cette dernière suivie de « sa nourrice » et « d’une remueuse uniquement ». La tâche de la remueuse était en vérité précise : elle nettoyait l’enfant, changeait ses langes et le berçait.

Cette répartition des tâches, réservée aux grandes familles, n’enlevait rien au rôle traditionnel de la nourrice, une autre fonction primordiale. Cette dernière donne avant tout à téter aux bébés, qu’ils soient royaux ou d’origine bourgeoise. La nourrice est elle-aussi d’ailleurs choisie selon des critères bien précis que les ouvrages lexicographiques n’ont pas omis de signaler. Et par exemple Furetière, en 1690, énumère-t-il sans hésiter les qualités physiques de la nourrice idéale : « Une nourrice pour être bonne doit être saine et d’un bon tempérament, avoir bonne couleur. […] Elle ne doit être ni grosse ni maigre. » Ces caractéristiques étant réunies, il ne lui reste plus qu’à être « gaye, gaillarde, éveillée, jolie, sobre, chaste, douce et sans aucune passion ». Maintes qualités qui feraient davantage penser à une épouse bientôt mère, qu’à celui d’une nourrice. Au demeurant Furetière, à la suite de ce portrait idéal, ne peut s’empêcher d’ajouter que, néanmoins, « la plus excellente de toutes les nourrices, c’est la mère ».

La remueuse a disparu, mais la nourrice, mère de secours essentielle, est fort heureusement restée. Serait-ce la couche en coton qui a éliminé la remueuse ? Au XVIIIe siècle, il n’en était déjà plus question. La répartition des tâches, concept cher au XXe siècle, ne la concerne pas davantage. La remueuse ne fait même plus partie des luxes inutiles. (...)

Canal Académie

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Trianon a écrit :

Merci pour ces informations passionnantes.           
Vous ne pouvez imaginer comme c'est important pour moi de venir parfois sur le Boudoir et de toujours apprendre quelque chose de nouveau. Je suis une dévoreuse de culture, en fait j'en ai besoin comme de respirer l'air, sans aucune prétention de ma part.
Faites de beaux rêves et au plaisir, comme souvent.


Kiki a écrit :

Quand je lis cette liste de personnes qui avaient la charge des enfants royaux, on se demande comment ces derniers pouvaient avoir des repères !!!
Aujourd'hui beaucoup de parents ont remarqués (pour les plus petits) que leurs enfants avec la nouvelle organisation des journées scolaires, ne savaient plus avec qui se déroulaient les activités, alors je n'ose même pas imaginer à cette époque !!!     

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Reinette a écrit :

Un enfant, surtout petit, a besoin avant tout de repères : déterminer le rôles des adultes chargés de son éducation et également de repères temporels. La ritualisation des journées, des semaines est très importante et c'est pourquoi il s'agit d'une compétence essentielle des programmes de maternelle.

Maman, Papa, les grands-parents, c'est déjà à préciser mais c'est le rôle des familles. J'ai vu les dégâts occasionnés quand Papy a plus de poids que Papa. L'enfer... Et c'est déjà trop tard à huit-dix ans. àè-è\': 

De même la nounou n'est pas Maman. Mais quand les tous-petits passent plus du temps avec la première ?  
Personnellement, cela m'inquiète mais comme beaucoup gère très bien cette situation, cela devrait aller.  
Mais les enfants royaux ? :etonne:Eux qui avaient une dizaine de femmes qui tenaient ce rôle ?
On peut comprendre la joie de Marie-Antoinette quand sa fille à un an passé la reconnut comme sa mère pour la première fois. Elle reconnaissait Louis XVI dès huit mois mais aussi il y avait beaucoup moins d'hommes dans son entourage !
C'est attendrissant mais aussi terrifiant quand on y pense.
On peut comprendre dès lors que ces enfants furent au final assez mal élevés.
Et quand il y a des changements de services, une gouvernante puis une autre... àè-è\': 

Aujourd'hui, en maternelle avec le changement de rythme, les enfants ne savent plus qui est la maîtresse, qui sont les animateurs ou les femmes de ménage. À celles-ci, faute de personnel recruté suffisamment, on leur a demandé de garder les enfants et de faire preuve d'initiative. Mais ce n'est pas leur rôle ! Qu'on m'explique comment assurer un atelier peinture (et avec un groupe d'une dizaine de petits, ce n'est pas de la tarte !), surtout quand ce n'est pas son travail, et en même temps faire ce qui leur est demandé à la base, à savoir nettoyer. Et quand il s'agit de peinture...   Plus ceux qui veulent passer aux toilettes, qui ne savent pas encore s'essuyer... Sachant qu'il est interdit de lâcher le moindre enfant des yeux.
C'est tout simplement IMPOSSIBLE !!!

Alors qu'on leur demande se se repérer dans une journée : le lever, le petit déjeuner, la toilette (= maison), accueil école, l'appel, la date, la météo, ateliers divers, récréation, lecture ou chanson, déjeuner, sieste, réveil, nouveaux ateliers, récréation, lecture ou chanson, arrivée des parents, goûter, garderie ou maison...
Qu'on m'explique si chaque jour désormais ne se termine pas aux mêmes horaires, d'autant qu'ils se retrouvent dispachés avec des adultes toujours différents dès le réveil de leur sieste , comment un petit de trois ans peut se repérer ?

Et le pire de tout : ce n'est pas à la fin du trimestre de la mise en place de ces rythmes scolaires qu'il faut se dire que cela ne marche pas. Il suffisait d'avoir un minimum d'expérience pour se rendre compte que c'est du n'importe quoi dès la version papier.
Mais lors des "débats" de l'an dernier, on a préféré suivre des théoriciens plutôt que des professionnels. boudoi29 
Sachant d'office les dégâts que cela occasionneraient, nous avons fait grève plusieurs fois l'an dernier. Et comme d'habitude, on passait pour de gros feignants, défendant nos privilèges...boudoi29  Aujouŕd´hui, tout le monde y est opposé. Parents, municipalités, profs, animateurs (payés au lance-pierre)... Et les enfants qui n'en peuvent plus. M... ! Ce sont à eux qu'il faut penser en premier ! Pas aux lobbies du tourisme !  :::!!!ùùù^^^^: 


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Emilie du Châtelet a écrit :

Merci pour toutes ces précisions passionnantes !
Je partage votre avis, les enfants royaux et même de la noblesse en général ne devaient absolument pas avoir les même valeur familiale qu'une famille actuelle! Je me demande si il en est de même pour les familles royales contemporaines?Shocked
Mais je suppose qu'il devait y'avoir même un fossé entre les sentiments familiaux des familles bourgeoises et populaires avec les nobles de l'époque.
Enfin, on dit que la reine était proche de ses enfants, mais il faut relativiser cette proximité alors?
Peut-être au Temple? Mais dans ce cas habillait elle le dauphin? Le lavait elle? Il était très jeune et ils ne devaient pas avoir de personnel pour ça ?

Reinette a écrit :

Le sujet m'a toujours plus que passionnée ! :n,,;::::!!!:

Il faut lire madame d'Epinay (très proche de Rousseau) pour découvrir la première dame de la haute société à s'occuper de ses enfants puis de sa petite-fille. C'est très instructif.
Oui au final, notre modèle de famille est celui de la bourgeoisie. Un enfant noble est le plus souvent abandonné aux mains des serviteurs. Le prince de Ligne montre bien sa souffrance d'enfant.

Mais les choses évoluent au cours de la seconde moitié du XVIIIème siècle, justement par les écrits de madame d'Epinay (concrets) et de Rousseau (théoriques). Et d'autres comme Locke en Angleterre.

Au final, la première génération à en bénéficier est celle de Louis XVI et ses frères. Louis XV, au contraire de Louis XIV au siècle précédent qui trouvait les pères attentionnés ridicules, va laisser son fils le dauphin et sa belle-fille l'entière responsabilité de l'éducation des Petits-Enfants de France. Jusqu'au choix du gouverneur ! De même pour les princes du sang.
Ainsi le dauphin et la dauphine vérifieront chaque semaine les résultats des enfants, grondant, encourageant ou félicitant. Notons aussi que la mère aura beaucoup de tendresse explicite pour son aîné, très chouchouté également par le père. Et tous seront portraiturés plusieurs fois dès leur toute petite enfance, dans des scènes charmantes.
Mieux : à la mort du dauphin, Louis XV réitère sa confiance en Marie-Josèphe qui va carrément se substituer au gouverneur !  
Il est donc, premier pas, déjà attesté que ce sont les parents les premiers éducateurs de leurs enfants, avant même le roi ! À tel point que lors d'une punition (injuste) du duc de Berry, Louis XV n'a pas outrepassé son rôle de grand-père, quand il aurait pu à l'exemple de Louis XIV, afficher son autorité supérieure de roi. Il ne voulait pas voir son petit-fils puni mais a accepté la décision des parents !  

Le futur Louis XVI, ses frères et sœurs sont également les première enfants royaux à ne pas subir une seule fois le fouet.
Notons que cet instrument est encore courant au XIXème siècle, bien que de plus en plus vu comme un instrument barbare, utilisé dans le peuple ou chez les tarés de la haute société. Il n'y a qu'à voir la comtesse de Ségur.
Et au XXème siècle, seules les classes les plus défavorisées l'utilisent encore avant les années 60 environ.
Bien que j'ai connu pour ma part des élèves élevés à la trique de bœuf ou à la ceinture... àè-è\': 
C'est dire que l'évolution commencée sous Louis XV n'est pas encore tout à fait achevée. 
C'est la même évolution que l'hygiène si l'on regarde bien.

Louis XVI et Marie-Antoinette vont encore plus renforcer cette évolution. Ils veulent s'occuper de leurs enfants, vraiment. Il n'y a qu'à lire les lettres de la future mère à l'impératrice. Mais le poids des traditions, de l'Etiquette, de leur emploi du temps les empêche d'être des parents tout à fait "normaux". Alors que déjà dans les couches sociales juste en-dessous, de plus en plus de parents de l'aristocratie et de la haute-bourgeoisie se mettent à éduquer pleinement leurs enfants. Il faut lire Bombelles. C'est loin d'être une généralité, évidemment, mais cela touche les "âmes sensibles" de l'époque. D'où le succès de madame Vigée-Lebrun et ses compositions maternelles.

L'allaitement devient le nec plus ultra chez les riches, alors qu'il s'agit d'une nécessité dans les classes moins aisées pour éviter tous ces nourrissons envoyés en nourrice et ne retrouvant leurs parents pas avant l'âge de quatre à six ans. Dès la naissance de leur fille, Louis XVI et Marie-Antoinette fondent une société maternelle permettant d'aider les femmes du peuple à allaiter directement leurs enfants. C'est dire si le sujet était important aux yeux du couple royal.
Marie-Antoinette va même admirer Angélique de Bombelles, dame de la cour qui ose allaiter son fils.
Si la reine en a émis le désir, il est évident qu'elle fut vite arrêtée dans cet élan, toujours à cause du poids des traditions.

Notons tout de même que le couple royal aura finalement le choix de la gouvernante. Si la princesse de Guéménée leur fut imposée parce que nièce de la précédente, à sa démission, ils choisiront en dépôt du scandale, leur meilleure amie ! Celle qui a aidé Marie-Antoinette a accepté ses maternités en tombant enceinte quasiment en même temps qu'elle !
C'est un pas de géant dans la gestion de l'éducation de leurs enfants.

Marie-Antoinette devant le caractère abominable de sa fille prendra des décisions assez modernes. Elle l'installe dans son appartement du rez-de-chaussée et décide de s'en occuper directement. Cette organisation ne durera pas longtemps mais c'est déjà une étape. Elle l'élèvera avec une fille du peuple qu'elle devra servir une fois sur deux !
Lors d'une de ses maladies, elle n'hésite pas à s'enfermer toute une semaine avec sa fille.
Peut-être aussi pour se rattraper de sa sortie à l'opéra avec madame de Polignac lors d'une maladie du dauphin...

Sa lettre à madame de Tourzel montre à quel point Marie-Antoinette avait des concepts d'éducation d'une rare modernité. À chaque fois que je la lis, je suis bouleversée par tant d'intelligence. :c^ùù!!: 

Notons également que ce sont ces enfants ( et ceux élevés comme eux dans les classes supérieures)qui connaîtront les premiers des tenues adaptées à leur âge. Finis les coiffure et costumes d'adultes en miniatures. Ça, c'est révolutionnaire !
Louis XVI imposera même le costume de matelot à ses fils, tenue "chic" des petits garçons au moins jusqu'aux années cinquante du XXème siècle. Et pourquoi la marque bien connue de "Petits Bateaux " ? Very Happy

Le couple royal va tout faire pour rapprocher leurs enfants de leurs appartements du corps central alors que la tradition les voulait au bout de l'aile du midi. Un moyen d'établir une réelle vie de famille et qui permettra un certain soulagement durant les journées d'octobre.
La vie aux Tuileries les rapprocheront encore plus, par nécessité de sécurité mais aussi comme l'écrit Marie-Antoinette parce qu'elle n'a plus qu'eux... Sa coterie s'est volatilisée, alors...

Je ne parle pas du Temple, mais contrairement aux énormités professées par Evelyne Lever dans l'émission et d'autres historiens, je ne peux considérer la vie carcérale comme une vie agréable de famille. Shocked
Ce n'est pas parce que les parents s'occupent désormais directement de leurs enfants qu'ils en furent heureux ! Avec la peur au ventre en permanence...Rolling Eyes

Sinon, oui Marie-Antoinette habillait bien directement son fils, le faisait manger, se relayant avec madame Elisabeth. Bon, en même temps, à sept-huit ans, il devait être bien empoté... Mais comme il avait toujours eu un personnel nombreux à son service, on peut comprendre que l'enfant n'était pas habitué à se débrouiller tout seul. Et à le complaire là-dedans, peut-être aussi parce que Marie-Antoinette n'avait plus que ça à faire, avec le besoin dans cette affreuse période, de décupler sa tendresse maternelle.
Sa sœur, plus grande, saura elle se débrouiller très vite seule, à s'habiller, s'occuper du feu, balayer, s'occuper mentalement et physiquement. Elle traitera son frère de feignant. On en connaît les conséquences...Sad

Mais à cet âge, s'occuper d'un enfant n'a rien à voir avec un bébé. Saura-t-on un jour si Marie-Antoinette s'est amusée (ce ne pouvait être qu'un jeu...) à changer ses bébés, à leur donner la bouillie, les laver ? Si elle l'a fait, c'est forcément très ponctuel et en aucun cas une habitude.
Déjà j'imagine qu'on s'avisait au sein de la Maison des Enfants de France à avoir les enfants bien propres avant la visite, programmée, des parents royaux.
Impossible d'imaginer le roi ou la reine faire gouzigouzi à leurs bébés les couches pleines...

J'ai lu récemment un livre consacré aux WIndsor et objectivement, les choses n'avaient guère changé au XXème siècle. Les nurses sont toutes puissantes et le père de la reine actuelle, ainsi que ses frères et sœur, ont été réellement torturés. L'un est devenu bègue et profondément timide et son aîné un type plus que méprisable.
La reine actuelle a eu un peu plus de chance. Ses deux enfants aînés pas du tout. Ils ne voyaient quasiment leur mère héritière surchargée de par la maladie de son père puis jeune reine que quasiment en public. Les deux derniers seront plus dorlotés. Et le duc d'Edimbourg n'avait d'autre but de faire du prince Charles, un homme, un vrai, Rolling Eyes quitte à le traumatiser avec des méthodes d'un autre âge.
Ils seront meilleurs grands-parents.
Il faut accorder à Diana d'avoir été sur ce point exemplaire.

Quant à aujourd'hui, le petit George a pour nurse celle qui a élevée le prince William et son frère. Choisie par Diana, et reprise par son pupille, on peut se dire qu'elle doit satisfaire. Et je pense que le prince et son épouse qui elle n'a strictement rien à voir avec les éducations princières, auront à cœur d'élever leur fils le plus normalement possible. Bien que la normale soit impossible à atteindre quand on est futur roi.  

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Mme de Sabran a écrit :
   

Reinette a écrit:Saura-t-on un jour si Marie-Antoinette s'est amusée (ce ne pouvait être qu'un jeu...) à changer ses bébés, à leur donner la bouillie, les laver ? Si elle l'a fait, c'est forcément très ponctuel et en aucun cas une habitude.

Non, certainement pas, malheureusement . Nous l'aurions su par Mme de Mackau, via Bombelles .


Reinette a écrit :

Je me suis trompée : Marie-Antoinette ne s'enferme pas une semaine auprès de sa fille malade, mais trois semaines !  
Ce qu'elle écrit à son amie princesse de Hesse. Et la fillette a suffisamment de personnalité pour que Marie-Antoinette ne s'ennuie pas ! Bravo pour un tel exploit de la part d'une gamine de neuf ans !

Si le livre de Philippe Delorme est à mes yeux beaucoup trop court (je ne serai jamais comblée sur ce sujet), il n'en reste pas moins un très bon recueil d'infos concernant les enfants royaux.


[...]

   

Emilie du Châtelet a écrit:C'est passionnant de te lire Reinette !!!! merci beaucoup, cela répond parfaitement à mes interrogations !!!

   

Princesse Zelda a écrit:Oui, passionnant! On se régale de tes paroles! Moi qui n'y connait rien (comme d'hab').  

Merci les filles !
Le sujet m'a toujours transcendée mais en ce moment il faut avouer encore plus !   

Un livre que je recommande sur le sujet est le journal d'Hérouard, médecin de Louis XIII qui note dès la naissance du futur roi tout de tout sur sa santé, ses repas, premiers mots, rapports avec son personnel d'éducation et ses frères et sœurs, légitimes ou non, visites de Henri IV et Marie de Médicis...
On y découvre réellement ce qu'était l'éducation d'un enfant royal.

On voit très vite une nette différence de conception d'éducation entre cette aube du XVIIème siècle et l'époque qui nous occupe qui comme je l'ai souligné est celle d'une transformation totale sur ce point (et combien d'autres, évidemment !). C'est bien ce qui participe à mon goût de cette période et en particulier mon amour pour Louis XVI et Marie-Antoinette.

Je ne sais pas si je retrouverai ce livre (ce pavé devrais-je dire) que j'avais emprunté à la bibliothèque de ma fac. Mais dès que je le retrouve, je me jette dessus.

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Emilie du Châtelet a écrit:

Cela ne devait pas être simple d'écrire quelque chose sur Madame Sophie car je suppose qu'il n'y a pas beaucoup d'archive sur elle? Ni même de portrait?

La nuit , la neige a écrit :

Il y a bien cette esquisse de EVLB:



et ce pastel, toujours de cette dernière:



Mais sinon je ne vois pas.

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