"L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
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"L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
"L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Un intéressant ouvrage d'initiation au sujet, nous présentant le portrait des grandes et moins grandes figures du lesbianisme et de la bisexualité féminine de la Préhistoire à nos jours. Un certain nombre de révélations, une mise en lumière de vies secrètes, souvent tristes, la condamnation de pratiques barbares comme l'excision (et dérivés) pratiquée sur certaines femmes homosexuelles dans l'Angleterre et les Etats-Unis du 19ème siècle (abandonnée dans les années 1860 en Angleterre, continuée plus longtemps aux Etats-Unis) amène à considérer ces figures comme porteuses d'un message de liberté et de résistance. L'auteure pointe avec efficacité les contradictions d'époques politiques, porteuses d'une idéologie éclairée d'une part et fort réactionnaires d'une autre. La Renaissance et le Siècle des Lumières se trouvent ainsi égratignés pour le retour en arrière imposé à la condition des femmes par la première, avec le passage du droit coutumier aux droits romain et canonique, et par le deuxième, dû à la pensée des philosophes pré-révolutionnaires comme Rousseau, qui voit la femme idéale comme avant tout bonne épouse et bonne mère, ou ceux de l'Encyclopédie, qui définit l'homosexualité féminine comme une dépravation !
Un chapitre est consacré aux filles de Marie-Thérèse d'Autriche : Marie-Christine, Marie-Caroline et Marie-Antoinette, que l'auteure présente toutes trois comme bisexuelles !
En ce qui concerne Marie-Christine et sa relation amoureuse avec Isabelle de Bourbon-Parme, épouse de Joseph II, force est de reconnaître que les arguments avancés par l'auteure sont plutôt troublants et convaincants. A l'appui de cette argumentation, les nombreux extraits des lettres envoyées par Isabelle de Bourbon-Parme à Marie-Christine, laissent planer peu de doutes quant à la nature des sentiments éprouvés par la première envers la deuxième. Nous n'avons pas trace des réponses adressées par Marie-Christine à Isabelle de Bourbon-Parme, celles-ci ayant été visiblement réquisitionnées et détruites par Marie-Thérèse, suite au décès d'Isabelle de Bourbon-Parme, comme semble l'indiquer deux billets de Marie-Thérèse à sa confidente, la Comtesse Erdödy, cette dernière ayant même servi d'instrument à cette destruction, et ceci afin de protéger Joseph II. Cependant certains billets envoyés par Isabelle de Bourbon-Parme à Marie-Christine semblent indiquer de toute évidence que cette relation fut aussi consommée physiquement et sexuellement.
Pour ce qui est de Marie-Caroline, et de sa relation amoureuse avec Lady Hamilton, l'auteure se sert d'un faisceau d'indices, qui au vu de la personnalité et des éléments biographiques de Lady Hamilton (et ses amours), couplée à sa complicité croissante et continue avec Marie-Caroline laisse planer le doute sur cette relation présentée d'abord comme amicale ! Certes la correspondance est ici moins révélatrice [usage d'un "petit nom" (Charlotte) par Marie-Caroline envers Lady Hamilton], les témoignages peut-être contestables, même si le rôle joué par Lady Hamilton envers Marie-Caroline, lors de sa fuite du Royaume de Naples, ne peut que faire irrémédiablement penser au rôle d'Axel de Fersen envers Marie-Antoinette lors de la "fuite à Varennes" (avec les mêmes conséquences ?).
Quant à Marie-Antoinette, reconnaissons que sa présentation comme bisexuelle repose avant tout sur l'intime conviction de l'auteure et sur l'argument suivant selon lequel un certain nombre de ces amitiés particulières féminines servaient d'écran de fumée, cachaient des histoires d'amour lesbiennes (ce qui semble parfois empreint de véracité). L'auteure critique cependant la calomnie colportée par les pamphlets et libelles, mais ce qui ne l'empêche pas de croire à la bisexualité avérée de Marie-Antoinette. Elle distingue deux cas, celui de la Princesse de Lamballe et celui de la Duchesse de Polignac
Pour ce qui est de la Princesse de Lamballe, point de révélations explosives ici. Louise-Marie Libert présente les "mots doux" employés par Marie-Antoinette envers la Princesse de Lamballe, insistant sur le fait que le mot "amitié" utilisé par la Reine, avait une connotation plus forte qu'actuellement, ce qu'elle semble vouloir prouver en citant l'extrait d'une lettre de Marie-Antoinette à la Princesse de Lamballe : "Si les hommes nous abandonnaient, nous ne pourrions être à plaindre, puisque nous savons les remplacer". De cette complicité, des faveurs de Marie-Antoinette envers la Princesse de Lamballe (entre autres le poste de surintendante de la Maison de la Reine), et du retour et du sacrifice de la Princesse de Lamballe lors de la Révolution, l'auteure conclut à une histoire amoureuse entre les deux "amies" "qui vivent sans doute une brève liaison où la plus passionnée des deux est incontestablement Lamballe".
Les mêmes arguments sont avancés en ce qui concerne la Duchesse de Polignac, le jugement de l'auteure étant par contre beaucoup plus cruel envers cette dernière (qu'envers la Princesse de Lamballe), présentée comme une "intrigante", qui "en conseillant de mauvais choix financiers et politiques à la reine" "a ruiné la réputation" de celle-ci "trop confiante, trop aimante". Elle estime "que sans l'influence néfaste, habillée de passion,de Madame de Polignac, Marie-Antoinette aurait peut-être pu sauver sa tête". Nous lui laissons la responsabilité de ce jugement ! Cependant, force est de constater qu'elle estime que Marie-Antoinette était sous l'emprise de la Duchesse de Polignac, emprise présentée ici comme amoureuse.
Un autre argument présenté par l'auteure en faveur de la bisexualité de Marie-Antoinette est la protection et la faveur qu'elle avait témoignées (ainsi que Louis XVI) à la cantatrice Madame Saint-Huberty (de son vrai nom, Antoinette Clavel), qui fut visiblement l'amante d'Adélaïde Dufrénoy. La rumeur, à l'époque, faisait d'ailleurs passer Madame Saint-Huberty "pour l'une des tendres amies de la reine".
Alors, en ce qui concerne plus spécifiquement le cas de Marie-Antoinette, ai-je été convaincu ou non par les arguments de ce livre? A vrai dire, en toute honnêteté et en toute franchise, je ne saurais dire. Si la démarche historiographique et le syllogisme présentés par l'auteure ne manquent pas d'intérêt et invitent à la réflexion, force est de reconnaître qu'elle ne présente pas de preuves irréfragables et indubitables de la véracité de la bisexualité de Marie-Antoinette. Ce faisant, cela nécessite de faire appel à son intime conviction. Ma réponse sera mesurée : beaucoup d'arguments, non présentés ici par l'auteure, ne plaident pas pour cette bisexualité de Marie-Antoinette, arguments bien connus des lecteurs de ce forum, sur lesquels je ne reviendrai pas. Cependant, si jamais un jour, par exhumation de preuves certaines, non contestables, cette bisexualité de Marie-Antoinette apparaîtrait comme empreinte de véracité historique, elle ne changerait rien, en ce qui me concerne (et je respecte le choix de ceux qui ne seraient pas d'accord avec moi) quant à mon opinion sur Marie-Antoinette. J'ai trop de respect pour sa personne et sa personnalité d'une part, trop de respect et de compréhension pour les passions humaines, que la juger (ou toute autre femme d'ailleurs) pour cela si ce fait était avéré, reviendrait à m'abaisser au niveau des bourreaux révolutionnaires ! En tant que Reine, et en tant que femme, si un historien peut un jour me prouver ce fait, il me revient si je la respecte de respecter ses choix ! Je souhaitais que cela fût écrit !
Pour le reste, il revient à chacun de se faire son opinion, et je vous laisse à loisir, si vous le souhaitez, vous faire la vôtre, en lisant ce livre !
Un intéressant ouvrage d'initiation au sujet, nous présentant le portrait des grandes et moins grandes figures du lesbianisme et de la bisexualité féminine de la Préhistoire à nos jours. Un certain nombre de révélations, une mise en lumière de vies secrètes, souvent tristes, la condamnation de pratiques barbares comme l'excision (et dérivés) pratiquée sur certaines femmes homosexuelles dans l'Angleterre et les Etats-Unis du 19ème siècle (abandonnée dans les années 1860 en Angleterre, continuée plus longtemps aux Etats-Unis) amène à considérer ces figures comme porteuses d'un message de liberté et de résistance. L'auteure pointe avec efficacité les contradictions d'époques politiques, porteuses d'une idéologie éclairée d'une part et fort réactionnaires d'une autre. La Renaissance et le Siècle des Lumières se trouvent ainsi égratignés pour le retour en arrière imposé à la condition des femmes par la première, avec le passage du droit coutumier aux droits romain et canonique, et par le deuxième, dû à la pensée des philosophes pré-révolutionnaires comme Rousseau, qui voit la femme idéale comme avant tout bonne épouse et bonne mère, ou ceux de l'Encyclopédie, qui définit l'homosexualité féminine comme une dépravation !
Un chapitre est consacré aux filles de Marie-Thérèse d'Autriche : Marie-Christine, Marie-Caroline et Marie-Antoinette, que l'auteure présente toutes trois comme bisexuelles !
En ce qui concerne Marie-Christine et sa relation amoureuse avec Isabelle de Bourbon-Parme, épouse de Joseph II, force est de reconnaître que les arguments avancés par l'auteure sont plutôt troublants et convaincants. A l'appui de cette argumentation, les nombreux extraits des lettres envoyées par Isabelle de Bourbon-Parme à Marie-Christine, laissent planer peu de doutes quant à la nature des sentiments éprouvés par la première envers la deuxième. Nous n'avons pas trace des réponses adressées par Marie-Christine à Isabelle de Bourbon-Parme, celles-ci ayant été visiblement réquisitionnées et détruites par Marie-Thérèse, suite au décès d'Isabelle de Bourbon-Parme, comme semble l'indiquer deux billets de Marie-Thérèse à sa confidente, la Comtesse Erdödy, cette dernière ayant même servi d'instrument à cette destruction, et ceci afin de protéger Joseph II. Cependant certains billets envoyés par Isabelle de Bourbon-Parme à Marie-Christine semblent indiquer de toute évidence que cette relation fut aussi consommée physiquement et sexuellement.
Pour ce qui est de Marie-Caroline, et de sa relation amoureuse avec Lady Hamilton, l'auteure se sert d'un faisceau d'indices, qui au vu de la personnalité et des éléments biographiques de Lady Hamilton (et ses amours), couplée à sa complicité croissante et continue avec Marie-Caroline laisse planer le doute sur cette relation présentée d'abord comme amicale ! Certes la correspondance est ici moins révélatrice [usage d'un "petit nom" (Charlotte) par Marie-Caroline envers Lady Hamilton], les témoignages peut-être contestables, même si le rôle joué par Lady Hamilton envers Marie-Caroline, lors de sa fuite du Royaume de Naples, ne peut que faire irrémédiablement penser au rôle d'Axel de Fersen envers Marie-Antoinette lors de la "fuite à Varennes" (avec les mêmes conséquences ?).
Quant à Marie-Antoinette, reconnaissons que sa présentation comme bisexuelle repose avant tout sur l'intime conviction de l'auteure et sur l'argument suivant selon lequel un certain nombre de ces amitiés particulières féminines servaient d'écran de fumée, cachaient des histoires d'amour lesbiennes (ce qui semble parfois empreint de véracité). L'auteure critique cependant la calomnie colportée par les pamphlets et libelles, mais ce qui ne l'empêche pas de croire à la bisexualité avérée de Marie-Antoinette. Elle distingue deux cas, celui de la Princesse de Lamballe et celui de la Duchesse de Polignac
Pour ce qui est de la Princesse de Lamballe, point de révélations explosives ici. Louise-Marie Libert présente les "mots doux" employés par Marie-Antoinette envers la Princesse de Lamballe, insistant sur le fait que le mot "amitié" utilisé par la Reine, avait une connotation plus forte qu'actuellement, ce qu'elle semble vouloir prouver en citant l'extrait d'une lettre de Marie-Antoinette à la Princesse de Lamballe : "Si les hommes nous abandonnaient, nous ne pourrions être à plaindre, puisque nous savons les remplacer". De cette complicité, des faveurs de Marie-Antoinette envers la Princesse de Lamballe (entre autres le poste de surintendante de la Maison de la Reine), et du retour et du sacrifice de la Princesse de Lamballe lors de la Révolution, l'auteure conclut à une histoire amoureuse entre les deux "amies" "qui vivent sans doute une brève liaison où la plus passionnée des deux est incontestablement Lamballe".
Les mêmes arguments sont avancés en ce qui concerne la Duchesse de Polignac, le jugement de l'auteure étant par contre beaucoup plus cruel envers cette dernière (qu'envers la Princesse de Lamballe), présentée comme une "intrigante", qui "en conseillant de mauvais choix financiers et politiques à la reine" "a ruiné la réputation" de celle-ci "trop confiante, trop aimante". Elle estime "que sans l'influence néfaste, habillée de passion,de Madame de Polignac, Marie-Antoinette aurait peut-être pu sauver sa tête". Nous lui laissons la responsabilité de ce jugement ! Cependant, force est de constater qu'elle estime que Marie-Antoinette était sous l'emprise de la Duchesse de Polignac, emprise présentée ici comme amoureuse.
Un autre argument présenté par l'auteure en faveur de la bisexualité de Marie-Antoinette est la protection et la faveur qu'elle avait témoignées (ainsi que Louis XVI) à la cantatrice Madame Saint-Huberty (de son vrai nom, Antoinette Clavel), qui fut visiblement l'amante d'Adélaïde Dufrénoy. La rumeur, à l'époque, faisait d'ailleurs passer Madame Saint-Huberty "pour l'une des tendres amies de la reine".
Alors, en ce qui concerne plus spécifiquement le cas de Marie-Antoinette, ai-je été convaincu ou non par les arguments de ce livre? A vrai dire, en toute honnêteté et en toute franchise, je ne saurais dire. Si la démarche historiographique et le syllogisme présentés par l'auteure ne manquent pas d'intérêt et invitent à la réflexion, force est de reconnaître qu'elle ne présente pas de preuves irréfragables et indubitables de la véracité de la bisexualité de Marie-Antoinette. Ce faisant, cela nécessite de faire appel à son intime conviction. Ma réponse sera mesurée : beaucoup d'arguments, non présentés ici par l'auteure, ne plaident pas pour cette bisexualité de Marie-Antoinette, arguments bien connus des lecteurs de ce forum, sur lesquels je ne reviendrai pas. Cependant, si jamais un jour, par exhumation de preuves certaines, non contestables, cette bisexualité de Marie-Antoinette apparaîtrait comme empreinte de véracité historique, elle ne changerait rien, en ce qui me concerne (et je respecte le choix de ceux qui ne seraient pas d'accord avec moi) quant à mon opinion sur Marie-Antoinette. J'ai trop de respect pour sa personne et sa personnalité d'une part, trop de respect et de compréhension pour les passions humaines, que la juger (ou toute autre femme d'ailleurs) pour cela si ce fait était avéré, reviendrait à m'abaisser au niveau des bourreaux révolutionnaires ! En tant que Reine, et en tant que femme, si un historien peut un jour me prouver ce fait, il me revient si je la respecte de respecter ses choix ! Je souhaitais que cela fût écrit !
Pour le reste, il revient à chacun de se faire son opinion, et je vous laisse à loisir, si vous le souhaitez, vous faire la vôtre, en lisant ce livre !
Re: "L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Eddy2000 a écrit:quant à mon opinion sur Marie-Antoinette. J'ai trop de respect pour sa personne et sa personnalité d'une part, trop de respect et de compréhension pour les passions humaines, que la juger (ou toute autre femme d'ailleurs) pour cela si ce fait était avéré, reviendrait à m'abaisser au niveau des bourreaux révolutionnaires !
Vous vous en délectez manifestement.
N'avons-nous pas déjà fait le tour de la question, dans le sujet des " Adieux à la Reine " ?
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Mme de Sabran- Messages : 55516
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Re: "L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Mme de Sabran a écrit:Eddy2000 a écrit:quant à mon opinion sur Marie-Antoinette. J'ai trop de respect pour sa personne et sa personnalité d'une part, trop de respect et de compréhension pour les passions humaines, que la juger (ou toute autre femme d'ailleurs) pour cela si ce fait était avéré, reviendrait à m'abaisser au niveau des bourreaux révolutionnaires !
Vous vous en délectez manifestement.
N'avons-nous pas déjà fait le tour de la question, dans le sujet des " Adieux à la Reine " ?
"Les adieux à la Reine" est une fiction. Ici, il s'agit d'un livre d'histoire, dont j'ai écrit ici une critique, en présentant mon avis, et qui sur le cas de Marie-Antoinette, exprime une possibilité ! J'ai juste donné mon opinion, mesurée et pondérée, sur cette possibilité !
Re: "L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Gouverneur Morris a écrit:
Marie-Antoinette aimait-elle les macarons Ladurée ? Ou ceux de chez Pierre Edmé ? Ou les deux ?
La sortie du film de Sofia Coppola, Marie-Antoinette, il y a huit ans a lancé un débat à ce sujet.
Je dois même dire que plusieurs personnes de mon entourage m'ont posé la question depuis la sortie de ce film.
Alors, qu'en est-il?
Pour Évelyne Lever, historienne et chercheur au CNRS, "Marie-Antoinette n'aimait pas les macarons".
Extrait de l'interview qu'elle a donnée au journal le Gorafi le 21 mars 2006 :
Question du journaliste : "Marie-Antoinette entretenait-elle des rapports boulimiques avec les macarons, comme le sous-entend le film de Sofia Coppola?
Réponse de Mme Lever : "Il ne faut pas faire de cette attirance très forte, et qui n'a pas été sans causer des maux d'estomac, une attitude boulimique. On a accusé la reine de toutes les turpitudes gastronomiques. L'attaque gastronomique a toujours été un moyen politique de déstabiliser des personnalités. "On m'accuse d'avoir voulu nourrir le peuple de brioche quand il criait famine", raconte-t-elle à sa mère. Ce sont les ennemis de Marie-Antoinette qui ont parlé de sa boulimie pour les macarons Ladurée. Marie-Antoinette, qui n'aimait pas les macarons, a eu des petits plaisirs sucrés et peut-être une passion boulimique, pour les krisprolls."
http://krisprolls.com/
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Mme de Sabran- Messages : 55516
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Re: "L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet !
Est-ce un trait d'humour ? Car en effet, je vois mal Evelyne Lever donner une interview au Gorafi qui est un site parodique et satirique qui publie de fausses informations ! J'imagine que les Krispolls sont une référence à Fersen !!
Est-ce un trait d'humour ? Car en effet, je vois mal Evelyne Lever donner une interview au Gorafi qui est un site parodique et satirique qui publie de fausses informations ! J'imagine que les Krispolls sont une référence à Fersen !!
Re: "L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Bien sûr, c'est de l'humour !
Je trouve cette petite parodie désopilante, bien amenée, bien tournée, explicite .
Sans doute Mme Lever serait-elle la première à en rire sans arrière-pensées.
Il est pourtant limpide : non, Marie-Antoinette n'était pas une disciple de Sapho.
En revanche, elle a très certainement succombé dans les bras de Fersen.
Je trouve cette petite parodie désopilante, bien amenée, bien tournée, explicite .
Sans doute Mme Lever serait-elle la première à en rire sans arrière-pensées.
Eddy2000 a écrit:Je ne vois pas bien le rapport avec le sujet !
Il est pourtant limpide : non, Marie-Antoinette n'était pas une disciple de Sapho.
En revanche, elle a très certainement succombé dans les bras de Fersen.
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Mme de Sabran- Messages : 55516
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Re: "L'histoire de l'homosexualité féminine" par Louise-Marie Libert, Editions Jourdan, 2018
Mme de Sabran a écrit:Bien sûr, c'est de l'humour !
Je trouve cette petite parodie désopilante, bien amenée, bien tournée, explicite .
Sans doute Mme Lever serait-elle la première à en rire sans arrière-pensées.
Oui, c'est amusant !
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