SAR Marie-Thérèse de Savoie, Comtesse d'Artois (1751-1805) identification de son chiffre.

Bonjour,
Je cherche à rendre justice à un objet en le reliant à la personnalité pour lequel il fut probablement destiné.
Il porte le chiffre "MT" entrelacés, coiffé d'une couronne (probablement de la Maison de Savoie),que je pense être celui de SAR Marie-Thérèse de Savoie, Comtesse d'Artois (1751-1805).
Quelqu'un d'entre-vous aurait il quelques informations permettant d'identifier le chiffre présent sur cet objet? et d'ainsi de lui établir un historique et partager cette "découverte" avec vous.
Merci 1000 fois de Belgique.

PS:Je pourrai vous décrire le chiffre gravé sur l'objet car je ne sais pas comment inclure une photo à cette demande d'aide.

Bonjour,

Soyez le bienvenu ici...

Vous retrouverez ici :

Comment insérer des images ?

L'un des sujets de notre rubrique : Annonces de la modération, suggestions et problèmes techniques

Peut-être qu'avec des photos quelques-uns d'entre-nous pourront-ils vous aider ?

Au XVIIIe siècle il n'y a pas de couronne propre aux Savoie, pourriez-vous nous la montrer ?

MrOwen a écrit:PS:Je pourrai vous décrire le chiffre gravé sur l'objet car je ne sais pas comment inclure une photo à cette demande d'aide.

Si vous avez une photo dans votre ordinateur, vous pouvez la pêcher par cet onglet..

Bonjour Lucius et merci pour votre information.
En effet, j'ai supposé qu'il puisse s'agir de la couronne de la Maison de Savoie, comme je suppose que le chiffre puisse être celui de Sar Marie-Thérèse de Savoie Comtesse d'Artois, sans aucune certitude.
Voici donc un photo, laquelle je l'espère saura vous orienter et ainsi diriger mes recherches vers une période plus serrée et un lieu approprié
Belle soirée

Voila qui est très intéressant !

Au premier regard, cela ressemble à la couronne héraldique commune à tous les souverains aux XVIIe-XVIIIe siècle à l'exception de la France, de la Grande-Bretagne et du Saint-Empire.

Mais après une observation plus précise, les arcs ne sont pas tous concentriques, mais ceux du centre convergent, ce qui ressemble beaucoup plus à certaines manières de représenter la couronne impériale au XVIIIe siècle.

Par exemple :

L'objet métallique sur lequel ce chiffre est gravé peut-il apporté quelques informations, stylistique par exemple, quant à sa datation ?

La lettre M est bien claire, je ne rejetterai pas l'idée que le T puisse aussi être un J.

Combiné avec la couronne impériale, nous pouvons imaginer Marie-Thérèse, mais aussi Marie-Josèphe, comme l'épouse de Joseph II...

Le dessin de la couronne est beau et les lettres semblent relevées en or, ce qui indiquerait un travail très soigné.

Bonsoir Lucius, oui effectivement la pièce dans son ensemble est susceptible d'apporter de plus amples informations, lesquelles elles-mêmes permettront, d'attribuer cette objet "historique" et historié de par les indices qu'il nous présente, sans pour l'instant les avoir mis en relation et/ou attribués. Sauf l'inscription qui laisse supposer à un changement de propriétaire postérieure à 1798. Mais il semble que l'identification du chiffre le gravé est une des clefs du trousseau qui permettra l'accès à l'histoire de cette pièce aussi surprenante que le laisse supposer son parcours ayant chevauché depuis l'Ancien Régime, la Révolution, le Consulat, et le 1er Empire.
Voici quelques photos plus "parlantes". J'ai fait un montage des parties les plus représentatives de ce témoin peu commun que loquace pour l'instant j'espère
Belle soirée

Lucius a écrit:Par exemple :

En effet la couronne est fort ressemblante.

Très curieux en effet. Les éléments militaires gravés pourraient peut-être évoquer un régiment particulier ?
Je ne connais rien en arme ancienne, et très peu en histoire militaire, et encore moins hors de France, donc je ne pourrai pas vous aider plus, mais cela permettra peut-être de réorienter géographiquement vos recherches.

L'objet en lui même est "relégué" au 2nd, voire 3ème plan, derrière l'identification du chiffre qui est l'élément majeur et déterminant, susceptible de faire le pont entre sa/son propriétaire originel et l'inscription manuscrite gravée le long de la lame et pouvoir déterminer la date approximative de sa conception, le lieu et date d'acquisition en "2nde main" et enfin coordonner tout ça pour qu'elle devienne historiquement lisible. Si le chiffre est celui de Marie-Thérèse de Savoie Comtesse d'Artois, ce serait "assez" simple par déduction quant aux faits et lieux historiques qui la relie au parcour à Bonaparte jusqu'au lieu de sa résidence au Pavillon de Chasse de Stupinigi en Piemont occupée par le Général en 1797 puis par l'Empereur en 1805. Mais si il devait s'agir du chiffre d'un autre membre d'une Maison régnante, alors je devrai me remettre en quête d'histoires et d'émotions . Une info certaine qui est à écarter définitivement, est que ce chiffre est celui d'une personne en propre et pas celui d'un prestigieux Régiment de Gardes. Encore mille mercis pour vos interventions pour lesquelles j'ai eu autant de plaisir à lire qu'à répondre. Au cas où.....si quelqu'un trouve quelques infos avérées (gravures, images, tableaux, documents,... ) sur l'identité du propriétaire de ce chiffre, je reste très intéressé.
J'en ferai de même si je trouve matière à illuminer ce chiffre prochainement.
Belle journée.

MrOwen a écrit: (...) au Pavillon de Chasse de Stupinigi en Piemont occupée par le Général en 1797 puis par l'Empereur en 1805.

Un "pavillon" que nous visitons longuement dans ce sujet :

Le pavillon de Chasse de Stupinigi (Italie)

Tenez, avec ici une photo d'un détail du grand salon, où nous distinguons (sauf erreur de ma part) le chiffre de Victor-Emmanuel Ier (1759-1824), roi de Sardaigne, prince de Piémont et duc de Savoie, l'un des frères de la comtesse d'Artois.
Nous retrouvons, me semble-t-il, la couronne de la maison de Savoie, couronne royale de Sardaigne.

Image : Forum de Marie-Antoinette

Ici le portrait de leur père, Victor-Amédée III

Victor Amédée III, roi de Sardaigne
Anton-Rafaël Mengs
Huile sur toile, 18e siècle
Victor-Amédée III, qui fut roi de Sardaigne de 1773 à 1796, pose ici avec la Couronne de Sardaigne, qui sera détruite quelques années plus tard lors des guerres napoléoniennes
Image : RMN-GP (Château de Versailles) / Gérard Blot


Royal Monogram of King Victor Amadeus III of Sardinia
Image : Glasshouse / Commons wikimedia

Merci pour ces belles photos . Il semble que la couronne présente sur mon objet puisse être celle du Royaume de Sardaigne, commune à la Maison de Savoie. Je pense dès lors qu'il puisse en effet s'agir du chiffre, peu vu, connu et documenté, de SAR Marie-Thérèse de Savoie datant de la période d'avant son mariage et départ pour Versailles en 1773. Elle a passé une grande partie de sa jeunesse à Stupinigi, plus qu'au Palais de Turin. Il s'agit probablement d'une dague de chasse ou de défense "d'autodéfense" ayant été faite a son attention et qui aurait été emportée avec les butins de guerres pris lors de la 1ete Campagne d'Italie menée par le général Bonaparte, dont l'histoire a documenté les passages et séjours à Stupinigi en 1797 et 1805. Il se pourrait que cette dague de prestige ait fait partie du pillage de 1797. Bonaparte étant un grand et fin amateur d'art, qui aimait également faire des cadeaux prestigieux dans son entourage, aurait offert par la suite cette dague à son valet et garde du corps Roustan. Bien des supposition, mais je Co tinue "mon enquête" tout aussi passionnée que passionnante dans l'espoir de finir par trouver un document frappé de ce chiffre "MT" entrelacés . Belle soirée

Je ne vois pas les croix caractéristiques de la couronne d'Italie sur la dague, et à ma connaissance cette couronne fut dessinée lors de la création du royaume d'Italie en 1861. L'hypothèse héraldique savoyarde telle que vous la posez ne me semble donc pas convaincante.

La couronne d'Italie telle qu'elle est représentée de nos jours existe depuis le XVIIe siècle mais est la copie a l'identique, suivant des représentations peintes, exécutée pour le couronnement du Roi Victor-Emmanuel II en 1861. Elle est la "jumelle" de celle du Royaume de Sardaigne de la Maison de Savoie qui fut capturée comme prise de guerre avec une grande partie du Trésor de la Couronne Royale des Savoie lors de la 1ère Campagne d'Italie et l'annexion du Piémont en 1795 et fondue afin financer la suite de l'invasion par l'armée Révolutionnaire menée par le général Bonaparte, obligeant Marie-Thérèse de Savoie à une seconde période d'exile en Autriche. Cette couronne du Royaume de Sardaigne commune a la Maison de Savoie est bien documenté par les historiens et représentée dans les différents palais des Savoie. Elle est néanmoins chronologiquement plus récente que la "Couronne de Fer" qui elle date du VIIe siècle mais qui n'a pourtant jamais été portée lors du sacrement des rois d'Italie. Napoléon 1er se fit symboliquement couronner par le Pape Pie VII à Milan avec la Couronne de Fer en 1805. Je pense sincèrement que cette dague est issue du Pavillon de Chasse de Stupinigi et qu'elle a appartenu à Marie-Thérèse de Savoie avant de passer dans les mains de l'Empereur Napoléon 1er pour l'offrir à son garde du corps Roustan mais bien entendu, les éléments m'incitent à le croire, à moi de tenter de transformer es hypothèses que je présente en faits avérés. La première étape et la clef de cette permettant de faire glisser cette piece de son statut actuel de rare dague à système du XVIIIe vers celui d'objet historique ayant appartenu à Marie-Thérèse de Savoie au Pavillon de Chasse de Stupinigi, commence par l'attribution de ce chiffre aussi peu commun que discret. Si il s'avère qu'il s'agisse bien de son chiffre, alors cette dague aurait fait partie du butin capturé par l'armée de bonaparte en 1795 à l'invasion du Piémont. Je ne fais que supposer, et il est vrai..... profiter de cette période de flou..... pour rêver à une provenance aussi prestigieuse que historique. Le cas contraire, je me satisferai en toute fierté du côté exceptionnel de cette dague à système. Belle journée

Voici un Chiffre appartenant à un m et membre de la Maison de Savoie. Un "MTL" entrelacés pour Marie-Thérèse-Louis de Savoie Carignan. Il y a un apparente similitude des lettres M et T avec le type/style du Chiffre présent sur la dague. Serai-je sur la bonne piste ? Les recherches continuent . De plus je bien d'apprendre que Napoléon 1er pratiquait et fut grand amateur, où qu'il puisse se trouver en déplacement, la chasse à tire et à courre. En plus il offrit de nombreuses armes, pistolets, couteaux, fusils et sabres à son garde-corps Raza Roustan. J'avance dans les recherches mais toujours aucun e certitude quant à l'identité du ou de la légitime proprietaire de ce Chiffre couronné.... Affaire... en bonne voie et à suivre Aujourd’hui, j'écris à la Fondation qui gère le Domaine du Pavillon de Chasse de Stupinigi... Peut-être que ???

MrOwen a écrit:Affaire... en bonne voie et à suivre. Aujourd’hui, j'écris à la Fondation qui gère le Domaine du Pavillon de Chasse de Stupinigi... Peut-être que ???

Je vous conseille aussi de contacter l'équipe de conservation du Palais royal de Turin. L'un de nos membres a un contact là-bas. Qui sait, s'il passe par ce sujet, peut-être pourrait-il vous communiquer ses coordonnées ?

Le palais / musée est réputé pour son Armurerie royale (Galerie Beaumont) où sont conservés nombre d'objets comme le vôtre. Un conservateur de ce département pourrait sans doute répondre à quelques-unes de vos questions...  

Voir notre sujet : Le Palais royal de Turin (Palazzo Reale di Torino)




Images : Forum de Marie-Antoinette

MrOwen a écrit:La couronne d'Italie telle qu'elle est représentée de nos jours existe depuis le XVIIe siècle mais est la copie a l'identique, suivant des représentations peintes, exécutée pour le couronnement du Roi Victor-Emmanuel II en 1861. Elle est la "jumelle"  de celle du Royaume de Sardaigne de la Maison de Savoie qui fut capturée comme prise de guerre avec une grande partie du Trésor de la Couronne Royale des Savoie lors de la 1ère Campagne d'Italie et l'annexion du Piémont en 1795 et fondue afin financer la suite de l'invasion par l'armée Révolutionnaire menée par le général Bonaparte, obligeant Marie-Thérèse de Savoie à une seconde période d'exile en Autriche. Cette couronne du Royaume de Sardaigne commune a la Maison de Savoie est bien documenté par les historiens et représentée dans les différents palais des Savoie.

Que l'objet ait existé est une chose, qu'il ait été employé en héraldique en est une autre. Si vous trouvez un exemple de cette couronne utilisée sur des armoiries du XVIIIe siècle, je vous croirai volontiers. J'ai moi même cherché, et n'en ai trouvé aucune.

MrOwen a écrit:La couronne d'Italie telle qu'elle est représentée de nos jours existe depuis le XVIIe siècle mais est la copie a l'identique, suivant des représentations peintes,

Si vous en aviez, ce serait très intéressant, car je n'ai qu'une poignée de portraits des Savoie avec regalia, et tous ont la couronne européenne ordinaire, comme sur ce portrait de Charles-Emmanuel III (la meilleure qualité de ce que j'ai en stock).

Le même couronne non-italienne sur les pièces de monnaies :





et encore en 1835, toujours pas de couronne italienne :



Idem sur un document officiel du début du XIXe s.

Rappelons également que le roi de Sardaigne avait gagé les diamants de la Couronne auprès de banquiers d'Amsterdam, banquiers qui n'eurent d'autre choix que de les remettre au Directoire au moment de la conquête