SAR Marie-Thérèse de Savoie, Comtesse d'Artois (1751-1805) identification de son chiffre.

Idem, sur une très belle enluminure, armes de Victor-Amédée II, début du XVIIIe s. :

Lucius a écrit:

MrOwen a écrit:La couronne d'Italie telle qu'elle est représentée de nos jours existe depuis le XVIIe siècle mais est la copie a l'identique, suivant des représentations peintes,

Si vous en aviez, ce serait très intéressant, car je n'ai qu'une poignée de portraits des Savoie avec regalia, et tous ont la couronne européenne ordinaire, comme sur ce portrait de Charles-Emmanuel III (la meilleure qualité de ce que j'ai en stock).

Elle ressemble tout de même très fort à celle présente sur le coté de ma dague de chasse

Lucius a écrit:Idem, sur une très belle enluminure, armes de Victor-Amédée II, début du XVIIIe s. :

Une couronne également fort ressemblante

Je remettais en cause votre parallèle avec la couronne d'Italie :


Or la couronne que je vous montre sur ces exemples anciens n'a rien d'italienne ou de savoyarde, elle est commune à la plupart des maisons souveraines européennes (je vous en donnerai quelques exemples tout à l'heure).

Gouverneur Morris a écrit:Rappelons également que le roi de Sardaigne avait gagé les diamants de la Couronne auprès de banquiers d'Amsterdam, banquiers qui n'eurent d'autre choix que de les remettre au Directoire au moment de la conquête

Connaissez-vous la date/année de l'engagement des pierres de la Couronne de Sardaigne auprès des banquiers de Amsterdam?
D'après (ce que j'ai lu), la Couronne de la maison de Savoie fut prise comme butin de guerre, lors de la 1ere Campagne d'Italie et l'entrée des troupes de Bonaparte en Piémont en 1795 durant laquelle période il occupa le pavillon de Stupinigi pour la 1ere fois avant de s'y rendre un seconde fois lors de son déplacement de couronnement à Milan en mai 1805.
par ailleurs, dans les mémoires de Raza Roustan sont valet, garde du corps et arquebusier personnel, l'Empereur y'a chassa au tire et à courre à de nombreuses reprises. Cette dague m'a de fait appris que Napoléon était grand amateur de chasse... également en plus d'oeuvres d'art :-)

Lucius a écrit:Je remettais en cause votre parallèle avec la couronne d'Italie :


Or la couronne que je vous montre sur ces exemples anciens n'a rien d'italienne ou de savoyarde, elle est commune à la plupart des maisons souveraines européennes (je vous en donnerai quelques exemples tout à l'heure).

La couronne peut être "stylisée" exécutée par un graveur qui n'est pas des caractéristiques précises de la Couronne de la Maison de Savoie..... (peu-etre que les dimensions de gravure à main levée sur une si petite surface qui deplus, sur de l'acier trempé ait pu altérer l'exactitude de la représentation.......???) j'y crois encore ..... :-)

Voici quelques exemples de ces couronnes fermées à fleurons, dans des exemples allemands, mais les souverains ibériques portent les mêmes :

Anhalt :


Mecklembourg :


Prusse :


Pologne :

MrOwen a écrit:

Lucius a écrit:Je remettais en cause votre parallèle avec la couronne d'Italie :

Or la couronne que je vous montre sur ces exemples anciens n'a rien d'italienne ou de savoyarde, elle est commune à la plupart des maisons souveraines européennes (je vous en donnerai quelques exemples tout à l'heure).

La couronne peut être "stylisée" exécutée par un graveur qui n'est pas des caractéristiques précises de la Couronne de la Maison de Savoie..... (peu-etre que les dimensions de gravure à main levée sur une si petite surface qui deplus, sur de l'acier trempé ait pu altérer l'exactitude de la représentation.......???)  j'y crois encore ..... :-)  

Personnellement je trouve le dessin net et précis, les fleurons sont faciles à distingués...

Si vous posez l'hypothèse que le graveur s'est trompé, ce qui est bien sûr possible (sous entendant que tous les auteurs des images que j'ai posté se sont trompés exactement de la même manière), sur quoi reposera votre identification savoyarde ?
Soit il s'agit de la couronne italienne, parce qu'elle en a les caractéristiques (à démontrer), soit il s'agit d'une couronne européenne ordinaire (fermées avec cinq fleurons visibles), et la couronne elle-même ne peut pas fournir une identification plus précise, ni pour ni contre la Savoie. Si il y a erreur du graveur, alors l'information originale est perdue, et il faut recourir à d'autres indices.

Lucius a écrit:

MrOwen a écrit:

Lucius a écrit:Je remettais en cause votre parallèle avec la couronne d'Italie :

Or la couronne que je vous montre sur ces exemples anciens n'a rien d'italienne ou de savoyarde, elle est commune à la plupart des maisons souveraines européennes (je vous en donnerai quelques exemples tout à l'heure).

La couronne peut être "stylisée" exécutée par un graveur qui n'est pas des caractéristiques précises de la Couronne de la Maison de Savoie..... (peu-etre que les dimensions de gravure à main levée sur une si petite surface qui deplus, sur de l'acier trempé ait pu altérer l'exactitude de la représentation.......???)  j'y crois encore ..... :-)  

Personnellement je trouve le dessin net et précis, les fleurons sont faciles à distingués...

Si vous posez l'hypothèse que le graveur s'est trompé, ce qui est bien sûr possible (sous entendant que tous les auteurs des images que j'ai posté se sont trompés exactement de la même manière), sur quoi reposera votre identification savoyarde ?
Soit il s'agit de la couronne italienne, parce qu'elle en a les caractéristiques (à démontrer), soit il s'agit d'une couronne européenne ordinaire (fermées avec cinq fleurons visibles), et la couronne elle-même ne peut pas fournir une identification plus précise, ni pour ni contre la Savoie. Si il y a erreur du graveur, alors l'information originale est perdue, et il faut recourir à d'autres indices.

Excellentes déductions envers lesquelkes je ne peux que m'incliner en attendant de trouver des indices plus "parlants" sur ce Chiffre, lequel j'en suis certain, tracer ait le chemin vers une identification sans ambiguïté

En rejetant l'idée que le graveur a représenté une couronne italienne que, à ma connaissance, les Savoie n'utilisent pas à cette époque, deux options se présentent :

Soit il s'agit d'une couronne royale ordinaire maladroitement exécutée (les arceaux intermédiaires sont absent et l'arceau central est inhabituellement formé), correspondant indistinctement à un grand nombre de familles souveraines européennes, (ibérique, italienne, et éventuellement allemande)

Soit il s'agit d'une couronne impériale assez bien formée, avec l'ajout de perles sur les bords, usage minoritaire mais bien attesté (cf. les exemples donnés au début, en particulier les armes de Charles de Bavière).

Le dessin étant de bonne qualité j'ai tendance à privilégier l'hypothèse d'un artiste qui savait ce qu'il faisait, même si une erreur/maladresse est une possibilité bien réelle, observée dans d'autres cas.

MrOwen a écrit:
Excellentes déductions envers lesquelkes je ne peux que m'incliner en attendant de trouver des indices plus "parlants" sur ce Chiffre, lequel j'en suis certain, tracer ait le chemin vers une identification sans ambiguïté

Merci. C'est pourquoi une identification aussi précise que possible de l'origine géographique de l'arme elle-même pourrait être précieuse.

Quant à l'hypothèse Stupinigi, pour laquelle vous avez peut-être des sources précises qui l'appuient, rien n'empêche d'y voir un héritage Habsbourg arrivé de ce côté là des Alpes par le mariage de Marie-Thérèse d'Autriche-Este, petite-fille de l'impératrice de Marie-Thérèse (et nièce de l'impératrice Marie-Josèphe) avec Victor-Emmanuel Ier en 1789.

Lucius a écrit:Quant à l'hypothèse Stupinigi, pour laquelle vous avez peut-être des sources précises qui l'appuient, rien n'empêche d'y voir un héritage Habsbourg arrivé de ce côté là des Alpes par le mariage de Marie-Thérèse d'Autriche-Este, petite-fille de l'impératrice de Marie-Thérèse (et nièce de l'impératrice Marie-Josèphe) avec Victor-Emmanuel Ier en 1789.

Le lieu du pavillon de Chasse de ‘’Stupinigi’’ m’a été suggérée par le Chiffre que je pensais être celui de Marie-Thérèse de Savoie, Comtesse d’Artois. Mais je garde cette "pseudo identification empréssée" en réserve et à disposition dans un tiroir entrouvert .
La corrélation entre Marie-Thérèse, la chasse et Stupinigi était la couronne que je supposais être celle des Savoie. Mais ce qui m’a conforté dans mes ‘’suppositions’’ au point d’insister et de commencer à y croire avec conviction et honneteté, est l’inscription gravée à main levée (Bonaparte a roustan) aussi ‘’peu probable’’ qu'elle soit fausse ou postérieure aux personnages, que le fait de faire le relais entre le général Bonaparte, l’Empereur Napoléon, Roustan son garde, Marie-Thérèse de Savoie Comtesse d’Artois et le Pavillon de Chasse de Stupinigi. Et pourtant tout les relie aussi bien sur le plan historique que la chronologie des faits les reliants les uns aux autres….. mais bon ! c’est dans un tiroir pour le moment....
Aussi j’ai oublié de relever la ressemblance entre la Couronne de Fer que Napoléon alla se faire ceindre avec la représentation d’un motif de couronne en pointes bleue, que je ne connais pas sur d’autres armes bleuies de cette période mais qui semble figurer la symbolique de la couronne représenté sur l’Ordre de la Couronne de Fer instauré par Napoléon après avoir été sacré Roi de Lombardie en 1805 à Milan. Je trouve que cela fait beaucoup de suppositions et éléments de concordances sur une si petites surface de métal qui peut-être pourra se révéler être un grand champs de recherche et de satisfaction dans le domaine des souvenirs historiques issus des Cours Royales d’Europe sous l’Ancien Régime et le 1er Empire. Le tiroir reste ouvert et les recherches continuent s'oriantant esentiellement vers ce Chiffre

Je suppose que vous partez du principe que si l'inscription dit Bonaparte, c'est donc avant décembre 1804 ?

On peut imaginer que l'objet soit passer dans le nord de l'Italie avec les Lorraine-Habsbourg installés en Toscane ou mariés à des souverains d'Italie du nord.

Lucius a écrit:Je suppose que vous partez du principe que si l'inscription dit Bonaparte, c'est donc avant décembre 1804 ?

Oui entre 1795, année de la 1ere Campagne d'Italie et le 1er séjour du général Bonaparte à Stupinigi et le second séjour d'agrément à Stupinigi en mai 1805. En 1795 Bonaparte n'est pas accompagné de Roustan (qu'il ne connait pas encore). En revanche, lors de son séjour au pavillon de Chasse de Stupinigi en mai 1805 il est accompagné de Roustan qui supervise en tant que valet en charge "également" du contrôle des équipements et materiel de chasse de l'Empereur.

Nous avançons, je pense avoir fait un grand pas en direction de l'attribution de cette dague de chasse.
Si le hasard existe, c'est alors que les âmes et les esprits s'en servent pour se retrouver en paix survivants de l'oubli.
Que pensez vous du chiffre figurant sur la colonne supportant le buste de Marie-Thérèse d' Artois ? Gravure par Charles Etienne Gaucher d'après une œuvre peinte par Claude Louis Desrais entre 1785 et avant 1788.

MrOwen a écrit:Nous avançons, je pense avoir fait un grand pas en direction de l'attribution de cette dague de chasse.
Si le hasard existe, c'est alors que les âmes et les esprits s'en servent pour se retrouver en paix survivants de l'oubli.

Vraiment ?!

En tous cas, c'est un grand plaisir de vous lire, MrOwen, et de suivre les péripéties de votre enquête.
Soyez le bienvenu dans le Forum de Marie-Antoinette !

Bravo Mr. Owen !!!!!

Nous retrouvons en effet ce même chiffre sur le dossier du fauteuil de bureau conservé à la Wallace, et que la tradition veut avoir été livré pour la comtesse d'Artois :



(c) Wallace Collection

Dated 1770-75, this spectacular armchair is made from gilt pinewood, and has been elaborately carved with flowers, emblems and musical instruments.

The ‘MT’ monogram on the back may connect it with #MarieThérèsedeSavoie, comtesse d'Artois, a member of the French royal family.

Mme de Sabran a écrit:

MrOwen a écrit:Nous avançons, je pense avoir fait un grand pas en direction de l'attribution de cette dague de chasse.
Si le hasard existe, c'est alors que les âmes et les esprits s'en servent pour se retrouver en paix survivants de l'oubli.

Vraiment ?!                    

En tous cas, c'est un grand plaisir de vous lire, MrOwen, et de suivre les péripéties de votre enquête.  
Soyez le bienvenu dans le Forum de Marie-Antoinette !  

Merciiiiiii is pour vos commentaires constructifs et encourageants. La lumière commence à éclairer cette dague, de son histoire, révéler un passé réveiller la mémoire de SAR Marie-Thérèse de Savoie Comtesse d'Artois trop vite délaissée de l'Histoire. 
Maintenant, la voie est ouverte, celle menant de Stupinigi à l'Empire juste Roustam le valet, garde du corps, écuyer, nommé officiellement porte-arquebuse de l'Empereur, percevant pour cette seule charge sur ordre de l'Empereur 2400 livres par an et  devenu personnage historique indissociable de l'épopée de Napoléoniennes

Gouverneur Morris a écrit:Bravo Mr. Owen  !!!!!      

Nous retrouvons en effet ce même chiffre sur le dossier du fauteuil de bureau conservé à la Wallace, et que la tradition veut avoir été livré pour la comtesse d'Artois :



(c) Wallace Collection

Dated 1770-75, this spectacular armchair is made from gilt pinewood, and has been elaborately carved with flowers, emblems and musical instruments.

The ‘MT’ monogram on the back may connect it with #MarieThérèsedeSavoie, comtesse d'Artois, a member of the French royal family.

Woooow, merciiiiiis pour cette splendide photo qui me conforte dans l'attribution de ma dague à SAR Marie-Thérèse de Savoie Comtesse d'Artois et qui déplus semble être passée dans les mains du général Bonaparte avant de l'offrir à Roustan son valet garde du corps auquel il a apparemment offert plusieurs armes à feu ou blanches. Voisin donc un joli cadeau qui cumulait les 2, réunissant une dague et un pistolet à silex.

En tous cas, je découvre ce type d'arme à "double usage". Je n'aime généralement pas les armes, mais je trouve cet objet très séduisant !  


Et pour en revenir au chiffre de Marie-Thérèse de Savoie qui intéresse ce sujet, rappelons-nous du meuble que nous présentions longuement ici :

La pompe de la Samaritaine

...sur lequel sont sculptées ses initiales couronnées (elle est alors comtesse d'Artois) :

Stand (piètement) for a model of La Samaritaine
Jean-Baptiste Vinceneux
Paris, 1773
Carved, painted, gilded and silvered walnut; modern wood top
Monogram: MT surmounted by crown [Marie-Thérèse de Savoie, comtesse d'Artois
96.8 × 71.8 × 57.5 cm
Image : The Metropolitan Museum of Art

Personellement je reviserai l'attribution de ce Chiffre et donc meuble et l'attribuerai à Marie-Thérèse-Louise de Savoie-Carignan Princesse de Lambale auquel semble plus correspondre ce Chiffre Royal qu'à celui de Marie-Thérèse de Savoie Comtesse d'Artois. Le C déporté à droite, pourrait en attester ainsi qu'un supposé L stylisé chevauchant au centre couvrant le M et le T ??? ... Je suis loin d'être expert, mais un fin observateur aussi "tenace" que Mr Owen mon Kaninchen teckel à poil dur à qui rien n'échappe qui ne soit pas de l'ordre du commun

Mr Owen et Monsieur de Coco devraient bien s'entendre !

Mme de Sabran a écrit:


Mr Owen et Monsieur de Coco devraient bien s'entendre !

Je ne connais pas Mr de Coco mais Mr Owen est tellement charmant et si bien éduqué qu'il reconnais et se reconnait dans toutes les âmes chargées de belles et bonnes attentions. Je suis persuadé qu'il s'entendrait à merveille avec Mr de Coco si celui-ci se présente coiffé de bonnes intentions.  
Pour ce qui est du Chiffre figurant sur le meuble, je peut me tromper. Voici ce que j'ai trouvé il y'a quelques jours en faisant des recherches en ligne sur ma dague.
Je n'apprécie pas non plus particulièrement les armes, mais à l'histoire des pièces, que ce soit un sabre, un tapis anciens, un meuble  ou autres objets, pour tant qu'il ait quelque chose à raconter et transmettre qui ne se reduit pas uniquement à son esthétique ou à une valeur, autre que historique, que l'on pourrait lui prêter.