Madame Royale et la comtesse des Ténèbres

En 1991, Noelle Destremeau publie Madame Royale et son mystère...
Marie Thérèse Charlotte de France, la fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette, appelée Madame Royale, est devenue pour l'Histoire la duchesse d'Angoulême après avoir épousé son cousin germain, le fils ainé du futur Charles X.
Cependant tous les historiens se montrent surpris d'un changement extraordinaire : la femme de trente-six ans que le roi Louis XVIII présente à la France en 1814 ne ressemble ni physiquement ni moralement à la jeune princesse qui a quitté le Temple et la France à dix-sept ans en 1795.
Est-ce bien la même personne ? Plusieurs historiens modernes se sont penchés sur cette énigme qui n'est pas résolue. Leurs travaux sont présentés ici, en toute objectivité, et les lecteurs prendront connaissance avec intérêt d'une histoire étonnante qui mérite d'être mieux connue.

Ce site qui se base sur ce livre révèle des dissemblances entre Madame Royale et la Duchesse d'Angoulême :
http://abouhey1.free.fr/comtesse_des_tenebres.htm

En effet, d'un physique très Habsbourg de la petite Madame Royale, on retrouvera en la Duchesse d'Angoulême le physique des Bourbons...  boudoi29 
De sa grâce maternelle, on ne retrouvera plus rien sous la Restauration ... Ce sera à une terrible femme qu'on aura affaire ... Tout prêtait donc à faire naître cette énigme...

Le 6 juillet 2007, Pénélope nous disait dans le CDB :

Bonjour !

Pour ma part, je fais partie de ceux qui sont convaincus que la duchesse d'Angoulème n'était pas Madame Royale et que celle-ci fut bien la comtesse des Ténèbres. C'est une affaire qui me passionne et je pars au mois de septembre à Hildburghausen recueillir des informations, car vous savez que cette année, la ville organise tout un tas de manifestations pour les 170 ans de sa mort. Il y aura un colloque avec participation de chercheurs internationaux les 7, 8 et 9 septembre, si ça intéresse quelqu'un.

Je ne crois pas que les familles ducales et princières allemandes soient débiles, naïves ou mythos. Il y a forcément quelquechose là-dessous.

Quant à une descendance de Madame Royale, ce n'est pas à écarter, selon une tradition orale de cesdites familles toujours, elle aurait quitté le Temple enceinte Wink . J'ai mis beaucoup de temps à accepter cette hypothèse. Mais après avoir fouillé plus en profondeur, je ne la trouve plus si loufoque qu'avant, maintenant...

Ce à quoi Philippe Delorme répondait :

Prenons le problème "à l'endroit" : il suffirait de pratiquer une analyse ADN sur des cheveux authentiques de la duchesse d'Angoulême (coupés après 1815 par exemple) : s'ils possèdent le même ADN Mt que Louis XVII et Marie-Antoinette, il n'y a pas de mystère. Nous disposons également des restes de la princesse, enterrés près de Nova Gorica en Slovénie. Mais il faudrait obtenir l'autorisation d'ouvrir la sépulture, ce qui serait plus difficile.

PHD

Majesté a écrit:
   Et qui pourrait être à même de faire pratiquer ce genre d'analyse?
   Est-ce ,Monsieur Delorme, dans vos projets?
   Car tout cela m'intrigue beaucoup ; toute l'estime que je porte pour la petite Marie-Thérèse s'évapore lorsqu'elle devient Duchesse d'Angoulême...
   J'aimerais enfin savoir si "le" mystère est cause de tout cela !

   Bien à vous.

Pourquoi pas ? J'ai "repéré" récemment des cheveux de la duchesse d'Angoulême. J'ignore encore si le détenteur serait disposé à autoriser des analyses ADN (qui détruiraient tout de même 2 ou 3 cheveux, sans garantie de trouver quelque chose). Je vous tiendrai au courant !
Si, de votre côté, vous aviez autre une piste "capillaire", avertissez-moi .

PHD


Le Baron de Batz nous en disait le 27 mai 2008 :


Je voulais apporter quelques réflections et quelques éléments de plus au sujet de la Comtesse des Ténèbres et Ernestine/Marie Philippine.

1) Le coup d'essai de Louis XVI

Bien que le contexte après 7 ans de mariage fut différent, il n'était pas rare pour les rois/dauphins d'être initié par une Dame d'expérience avant de passer aux choses sérieuses, le procréation étant le garant du royauté. Comme dit Petitfils, Louis XVI fut particulièrement naïf et inexperimenté lors de son mariage avec la Dauphine. La non-consécration du mariage après sept ans devenait une affaire d'Etat. Il n'est pas impossible que le Roi et la Reine, qui souffraient tant du manque d'un héritier en sa position et en sa réputation à la fois à la Cour et parmi le peuple, aient accepté cette procédure étrange. Il n'existait pas de tests de stérilité à l'époque, après tout. Et si l'opération pour le phimosis a bien eu lieu, alors le coup d'essai avec une femme plus mûre se comprend d'autant plus. De ces ébats est venu au monde la petite Ernestine, fille de France.

2) Des détails surprenants

Comme disait Pim, la petite Ernestine est élévée aux côtés de Madame Royale à partir de 1788 et la mort de sa mère Nicole. Elle figure dans la liste des dépenses des Enfants de France! Elle est demandée expressément par l'Empereur lors de l'échange des prisonniers! Pourquoi donc? Lors de la naissance de Madame Royale, sa mère change de la maison de Madame Elisabeth pour intégrer celle de la petite demi-sœur de sa fille, promotion inexpliquée.

3) Le transfert

Madame Royale, seule au Temple pendant presq'un an, fut livrée, du moins d'un point de vue de pure probabilité, aux sévices de ses gardes. Pour moi il est plausible qu'elle ait été violée, abusée - pourquoi se priveraient-ils de profiter de la louvette sans défense? On connaît la mise en garde de sa tante, de ne jamais se laisser surprendre en tenue légère par les gardes. C'est à dire que le climat s'y prêtait.... Et il existe un extrait de lettre(dont je dois retrouver la provenance) qui parle de l'état "particulier" dans lequel se trouve la pauvre Marie-Thérèse-Charlotte à la fin de sa captivité...

Il me semble plus que plausible que Marie-Thérèse-Charlotte ait refusé de faire l'objet d'un transfert vers la patrie de sa pauvre mère, pour un mariage avec son cousin et pour vivre sous l'autorité d'un oncle qui a contribué à ternir la réputation de son père et de sa mère pendant leur vivant, et qui avait toujours voulu régner à sa place. Quelle ignominie pour elle, et quelle insulte finale à son père!

4) L'échange

Il est connu qu'Ernestine part avec Marie-Thérèse-Charlotte pour le voyage à Vienne. Marie-Thérèse-Charlotte n'ira en toute probabilité pas plus loin que Bâle. Là commence le mystère de la Comtesse des Ténèbres. A Hildsburghausen les quelques domestiques qui furent employés avaient témoigné d'avoir souvent entendu parler français, d'avoir vu livrer des revues de mode et des meubles français. Son accompagnateur, Cornelius Van der Valck, fut membre de la même loge maçonnique que certains personnages influents à la Cour,ce qui arrangeait des choses entre les pouvoirs républicains et l'ancienne noblesse, tel Talleyrand, qui signait l'ordre du passeport pour le Hollandais pour le voyage en question!

5) La Duchesse d'Angoulême

Nous avons tous vu les portraits de Mme Royale jeune et de la Duchesse d'Angoulême. Un nez ne change pas comme cela, et on a jamais vu de la chirurgie esthétique qui agrandissait les traits! Son écriture est transformée, son caractère plus agressif, plus revendicatrice. Elle est enfant de France, sa fierté est légitime, mais elle ne rappelle dans aucun de ces gestes l'enfant qu'elle ne fut. Apparemment qu'on voyait Marie-Thérèse-Charlotte, il fut impossible de ne pas voir sa mère en elle....Fersen qui la voit à Vienne ne la reconnaît pas. Des sommes d'argent considérables sont payées par la Duchesse à des personnes de son entourage...pour acheter leur silence?

6) Les actes de décès

Van der Valck, lors du décès de la mystérieuse comtesse, fut contraint d'établir un certificat de décès, dont les éléments resteront longtemps secrets. Il ne faut pas oublier que Marie-Thérèse-Charlotte et Van der Valck se sont réfugiés sur les terres de la nièce de la grande amie d'enfance de la Reine, dont elle gardait le portrait, lequel fut sorti lors de son procès. C'est à dire que les autorités allemandes du coin furent compréhensifs et d'une discrétion absolue, car ils étaient sous ordre! Sur ce certificat Van der Valck donne l'âge de la défunte comme étant 58 ans...nous sommes en 1837! Il est également documenté que l'étrange ménage disposait de sommes d'argent considérables, et que le train de vie du Hollandais fut nettement réduit après le déèés de la Comtesse.

La tombe de la Comtesse appartient maintenant à la municipalité, qui sommes d'accord pour procéder à l'exhumation des ossements et pour des tests ADN. Vous trouverez une photo de cette triste tombe dans son bois isolé sur le site www.madame-royale.de S'il s'agît bien de la fille de notre Reine adorée, il faudrait que ses ossements rejoignent ceux de sa mère à St Denis. Cette exhumation, selon des sources sûres, se fera le temps voulu...



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Je ne suis guère convaincue... La petite Madame Royale avait tout autant un caractère atroce que la duchesse d'Angoulême.

Mince, nous avions pas mal creusé la question à la conciergerie.:::!!!ùùù^^^^:  Et je déteste bouturer. Cela signifie aller là-bas... àè-è\': Je ne suis pas fan des cimetières.

Monsieur de Talaru a écrit le 29 mai 2008 :


Eh bien pour moi j'en suis fortement convaincu.

D'après votre rapport fort intéressant, vous faites part d'un recensement or à cette époque Ernestine vit déjà à la Cour, et donc n'est plus chez ses parents, enfin son père puisque celui ci est veuf.

D'autre part comment expliquer le fait que lors de la nuit à l'hôtel à Bâle on sait que quelqu'un est entré chez Mme Royale, mais n'en est jamais sorti.

Comment expliquer le fait qu'un des membres du convoi parti de Paris avec Mme Royale dans son carrosse, le fils d'une dame de compagnie disparaisse des témoignages après Bâle ?

Pourquoi la pseudo Mme Royale que j'appellerais maintenant Duchesse d'Angoulême pour qu'il n'y ai pas d'équivoque, refuse le trousseau est s'en fait faire un nouveau, sinon que sa taille et celle de Mme Royale sont différentes ?

Pourquoi Fersen la reconnaît à peine, et que la Duchesse refuse de lui parler à Vienne.

Beaucoup trop de questions pour enterrer cette affaire là, qui n'est pour moi pas un roman, mais une des plus belles énigmes de l'Histoire.

Je vais réouvrir mes archives pour étayer mes thèses.

Merci Baron de Batz, d'avoir de nouveau relever le drap sur ce chapitre qui nous divisent, mais qui ne manquera pas j'en suis sur de nous faire rebondir.

Mr de Talaru



Le Baron de Batz a écrit :

Fleurdelys a écrit:
dans le forum de Louis XVII Christian Crépin nous a donner la preuve que cela est faux.

Je crois, chère Amie, que vous faites beaucoup trop d'honneur à ce Monsieur Crépin!

Croyez-moi quand je vous dis que ceux qui ont fait des recherches pendant plus de trente ans sur cette affaire mystérieuse ont basé leurs convictions sur des documents aux archives et sur des témoignages écrits!

L'acte de décès d'Ernestine correspond très probablement à celui de sa soeur ainée Louise Catherine, qui a pris le nom de sa sœur pour le circonstance et dont on a curieusement jamais trouvé l'acte de décès. Elle serait encore en vie...? Quant au soi-disant acte de mariage mariage d'Ernestine à M. Prampin, intime du Duc d'Orléans, le camp adverse, ce serait un ménage plus qu'improbable, ne pensez-vous pas? En réalité encore une fois il s'agît de sa sœur ainée. Il ne faut pas oublier que s'il y a eu, comme beaucoup ici le pensent, substitution, ceci devient une affaire d'Etat, dont l'avenir et la crédibilité de beaucoup de personnes influentes dépend. Alors des faux il va y en avoir, plus des paiements occultes à tout va pour acheter le silence...

Alors à mon tour de poser des questions:

1) Ernestine Lambriquet, pourquoi figure-t-elle dans le registre des Enfants de France. S'agît-il d'un nouveau caprice de la Reine, similaire à celui qui concernant le petit garçon qu'elle a adopté dans sa jeunesse? En avait-elle vraiment besoin de démontrer à ce point à sa fille la nécessité de rester humble en élevant à ses côtés une fille de bas étage? Et pourquoi est-ce qu'on verse une pension à sa mère Nicole, versée de la cassette personnelle du Roi, laquelle sera reversée à sa fille après sa mort? Pourquoi un tel favoritisme pour une femme de chambre?! Le prête nom Ernestine lui fait évidemment référence à la petite archiduchesse, sœur de la Reine, morte en bas âge. Ainsi la Reine l'assimile sentimentalement à ses propres enfants.

2) Ne trouvez-vous pas qu'il est curieux que la Comtesse des ténèbres se réfugie précisément sur les terres de la nièce de l'amie d'enfance de sa mère, dont elle gardait le portrait toute sa vie, jusqu'à la fin? Et que les autorités locales facilitaient à ce point la vie de cet étrange ménage à Hildsburghausen?

3) Avez-vous déjà vu un nez s'agrandir à ce point-là? Et un physionomie changée à un point où des intimes ne la reconnaissent plus.? Or les quelques rares personnes ayant aperçu la Comtesse de près auraient relevé une similitude frappante avec la Reine. Je ne mentionne même pas les changements de comportement, qui pourraient eux être attribué à un stress post traumatique...

4) De nombreux graphologues ont comparé les lettres écrites par Marie-Thérèse pendant sa captivité au Temple, avec celles écrites ultérieurement par la duchesse d'Angoulême et ont conclu que ces lettres ne pouvaient émaner de la même personne.

5) L'inventaire des effets personnels de la Comtesse relèvera des broderies avec trois fleurs de lys.

6) Son âge correspond exactement à l'âge qu'aurait eu Marie-Thérèse-Charlotte! Bizarre, non?



Monsieur de Talaru y répond :

Cher baron de Batz mes interrogations sont les mêmes que les vôtres. je vous approuve.

Pourquoi le garde du corps porte-t-il toujours sur lui une paire de pistolets quand elle descend au jardin voilée ?

Pourquoi la Duchesse d'Angoulême refuse de parler et de renouer son amitié pour "Sa Chère Renette" ?

pourquoi la Comtesse utilise-t-elle un souterrain qui la relie de sa retraite au Château des Hesse Darmschatt ?

Alors oui de vraies questions. Pourquoi vouloir nier une telle évidence ?

Mr de Talaru



Dominique Poulin a écrit :

baron de batz a écrit: a écrit:
Est-ce que la comtesse des ténèbres a eu une descendance?

Voici ce qui ressort du livre de Noëlle Destremau à ce sujet : La duchesse d'Angoulême (...) cède pendant 18 ans au chantage du médecin Lavergne qui lui coûtera 7 millions de francs-or, pour l'empêcher de livrer au public "des révélations extraordinaires sur les évènements qui arrivèrent à la duchesse d'Angoulême durant sa longue captivité" ; le médecin Lavergne ne paraît donc pas avoir de preuve d'une substitution, mais d'un problème grave que Madame Royale ait dû cacher (et la duchesse d'Angoulême pour elle) ; problème qui ait pu, en partie, justifier qu'elle ait, elle-même, souhaité se retirer de la vie publique, et que l'on ait tiré parti de cela pour l'amener à ce retrait (naissance d'un enfant de Gomin qui la gardait au Temple ? une certaine Anne-Marie Villeneuve de Plataret, cf. "Madame Royale et son Mystère", Noëlle Destremau, 1991, Nouvelles Editions Latines ?)


(...)


En ce qui concerne cette question autour de "la comtesse des Ténèbres", une interrogation personnelle m'a toujours taraudé :
Comment la famille royale de France a pu accepté une intruse parmi eux ?
Jamais Louis XVIII, le comte d'Artois et tous les menbres de la maison de Bourbon n'auraient admis un pareil marché !
Pour moi la comtesse des Ténèbres n'était qu'une usurpatrice au même titre de celle qui tenta de prendre l'identité de la grande-duchesse Anastasia. C'est du bon sens.


(...)


Cette histoire de Comtesse des Ténèbres-pseudo-Madame Royale substituée par Mlle Lambriquet, ça ne tient pas la route... La duchesse d'Angoulême de 1796, de 1814 ou de 1850 était bien la fille de Louis XVI et de Marie-Antoinette.

Si elle a tellement changé au moral et au physique, c'est en raison des drames de sa famille, son père, sa mère, son frère et sa tante. De plus, son époux, Louis-Antoine de Bourbon, duc d'Angoulême n'était pas un prince charmant. Il a une réputation de prince impuissant, il avait un physique très ingrat, bourré de tics, pas sot mais pas brillant non plus.
Par ailleurs, les stigmates de la voix rauque de la duchesse, ses manières sèches, sa démarche de soldat sont vraisemblablement les causes physiologiques de son passé mais aussi celles de son état de "vieille fille". Sa grand-tante Madame Adélaïde présentait les mêmes symptômes dans sa maturité.




Eä a écrit :


Mais et son écriture alors ?

Si je ne me mélange point, il y a eu une analyse graphologique comparant des textes de la Duchesse d'Angoulême à d'autres écrits commis à l'époque où elle était encore Madame Royale. Toujours si je ne m'abuse le résultat fut déclaré comme n'étant pas de la même main ? Si ces analyses eurent bel et bien lieu, je ne crois pas que seules les années qui suivront puissent être à l'origine d'un changement si importants que les traits caractéristiques de son écriture ne soient plus reconnaissables. Car lorsqu'elle sort de la prison du temple elle a 17 ans, ce n'est plus à proprement parlé une enfant et sa main a déjà sans doute acquis des automatismes.
Que son écriture évolue, certes. Mais à ce point qu'elle en devienne celle d'une étrangère Shocked ? J'ai peine à y croire. Sauf bien sûr si ces analyses sont fictionnelles ^^.

De même pour les modifications de son aspect physique. Son vécu à mon sens explique la différence de maintien, de démarche, d'intonation. Mais n'ai-je pas lu que certaines caractéristiques physiques telle que le nez ou la couleur des yeux avaient été jugées différentes ? Cela, si tel est le cas (et c'est bien là que ça pêche, si je ne m'abuse, le manque de certitude sur les éventuelles différences drastiques) ne peut en aucun cas être dû à son passé.

(...)


Oui. ce qui importe avant tout c'est l'âge de l'auteur : pouvait-on considérer les caractéristiques de son écriture comme développées ? Je ne suis pas experte, je me base donc sur les évolutions de ma propre écriture. Elle changea et muta jusqu'à mes 15 ans environs (surtout pour s'affirmer et mincir de 12 à 15 ans) et resta la même ensuite, ne souffrant que de la précipitation que je mets à écrire.
Ce qui m'amène au second point d'importance : l'état d'esprit de l'auteur. Quand je suis en colère ou triste, mon écriture va varier. Ma main va suivre les élans de mon coeur, pour faire simple. En plein dans le drame qu'elle vivait, il est très possible que l'on note des différences d'inclinaison par exemple (dûe à la précipitation de l'emportement), où une sorte d'étalement (dûe à la mélancolie, à la tristesse qui alourdie la main). Mais là encore si elle est assez âgée, ce ne sont que des différences annexes qui ne peuvent pas en pertuber la reconnaissance par des experts.

invitée a écrit:
L'écriture analysée date-t-elle des 17 ans de Madame Royale ? Je vous demande, parce que je ne m'en souviens plus...   

Malheureusement je l'ignore, je n'ai encore qu'un bien maigre filet de connaissance sur tout ceci. Quelqu'un de plus savant que moi vous répondra sans doute Smile
Mais au pire ces écrits ont été réalisés au Temple, elle n'aura donc pas moins de 14 ans. A cet âge il est vrai qu'il peut subsister des traits enfantins dans l'écriture, mais je peine toujours à croire qu'elle devienne par la suite si peu identifiable, surtout par des experts.


Dominique Poulin a écrit :


Le "cas" de l'énigme de Madame royale est bien dur, très dur à comprendre et à résoudre.
C'est vrai que la dernière lettre affichée sur le forum est hallucinante ! Elle me fait penser à quelqu'un de malade ou très perturbé psychiquement. Mais d'un autre coté, vous croyez qu'elle ait pu être écrite sous la dictée de la duchesse par un secrétaire    ? Une lettre pleine de tâches, sale, désagréable à lire... C'est bien improbable.
Mais je reprends ma question d'origine : Comment voulez-vous que la famille royale de France accueille en son sein une personne qui ne soit pas de son sang ? On a évoqué les intérêts politiques que Louis XVIII pouvait en tirer. Je suis pas très d'accord là-dessus dans la mesure ou la mort du petit Louis XVII lui ouvrait les portes du trône... à conquérir il est vrai. Pourquoi voulez-vous qu'il s'embarrasse d'une Ernestine Lambriquet ? Soi-disant une fille naturelle de Louis XVI et d'une domestique ? Pas même la fille d'une duchesse ou d'une comtesse ! Mais celle d'une domestique de Versailles ! Jamais Louis XVIII n'aurait pu toléré cela, ce marchandage ne lui serait jamais venu à l'idée et le beau-père de Madame Royale, le comte d'Artois ne l'aurait pas cautionné.


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Dominique Poulin a écrit :



Pour les pamphlets contre Louis XVI et Marie-Antoinette, on en a aucune preuve.   Pour ce point, je pense qu'il a peut-être soufflé quelques insanités peu ragoutantes à des écrivassiers intéressés, c'est possible, et cela ne l'honore pas. Twisted Evil Et puis le comte de Provence n'était pas très courageux, il était du genre à vous tendre des pièges par derrière, en prenant grand soin que son nom ne soit pas mentionné.
Mais je reste sur ma position. Il ne transigeait pas avec le sang royal.



Mme de Sabran a écrit :


La Reine a raconté à l'abbé de Vermond avoir fait une chute de cheval, ajoutant qu'il s'en était fallu de peu qu'elle ne se fendît la tête. L'abbé fit des représentations à la Reine sur les dangers de s'exposer ainsi, et prit Madame, fille du Roi, à témoin de la peine que c'eût été pour elle que sa mère se blessât.
" ---Cela m'eût été égal.
---Madame ne sait pas ce que c'est que de se casser la tête ! La Reine serait morte.
---Cela m'eût été égal.
---Mais Madame ignore certainement ce qu'est la mort ?
---Non, Monsieur l'Abbé, je ne l'ignore pas. On ne voit plus les personnes mortes. Je ne verrais plus la Reine et j'en serais bien aise parce que je ferais mes volontés."

La Reine s'est trouvée mal, a ordonné que l'on emmenât sa fille en pénitence. Ensuite, elle est allée fondre en larmes chez la duchesse de Polignac. On y a fait le procès de Mme d'Aumale (sous-gouvernante ainsi que Mme de Mackau) qui, en toute occasion, menace toujours la princesse de dire telle ou telle chose à la Reine qu'on rend l'épouvantail de son enfant.
( Journal de Bombelles )


C'est là que MARIE ANTOINETTE entre en scène :



Chère MADAME DE SABRAN

Je vous fais les gros yeux - étant pour la France "la spécialiste" (quel manque de modestie) du sujet COMTESSE DES TENEBRES je suis à la disposition de tous pour expliquer ce qui a déjà étudié et je peux recevoir toute personne qui s'intéresse à ce mystère, qui n'en n'est pas un pour les cours allemandes..... Pour, documents en main, étudier l'histoire.....

J'ai l'impression d'être un gourou qui lance ses filets pour une secte " le mystère de Madame ROYALE !!!!était-elle ou non la Comtesse des ténèbres" et qui était LA DUCHESSE D'ANGOULEME ????
cette année cela fera 20 ans que je me suis rendue pour la première fois à HILDBURHAUSEN et près de 30 ans que je m'intéresse à cette histoire, mais les lieux étaient en Ex-Allemagne de l'Est......


Il serait trop long d'encombrer notre site par cette histoire !!!!!!
la vue des documents et de livres est plus aisée.

Amicalement MARIE ANTOINETTE  boudoi26 




PS bien entendu ce petit mot est un mot "D'humour"!!!!!!!!!!!!!!!



Mme de Sabran a répondu :


Chère, chère Marie-Antoinette, ne me faites pas vos gros yeux !!! Où y a t-il un petit trou de souris ?
Je sais bien tout cela. Nous en avons parlé à chaque fois que nous nous sommes rencontrées. Je sais que c'est le fruit d'années de recherches passionnées et scrupuleuses. En outre, j'ai la plus grande confiance en vous et je suis toute disposée à vous croire ... Mais, je l'avoue, je reste prudente. Il me semble notamment bien extraordinaire que le reste de la famille royale (Provence, Artois, and Co) entre dans le jeu . Pour m'en référer à ce que l'on appelle communément l'intime conviction, eh bien, la mienne est bien peu péremptoire. Elle est même en sourdine.
Il faudrait faire parler l'A.D.N. Ce qui n'est pas possible. Alors ? Comment en avoir le coeur net ???
Je vous embrasse affectueusement.

votre Eléonore



Kiki a écrit :


Commentaires actuels et témoignages contredisant la thèse de la substitution

Commentaire d' Isabelle d'Orléans Bragance, Comtesse de Paris
"Ah, qu'il est tentant de rêver à de si romanesques histoires! Les heures sombres de la Révolution en sont nourries et le siècle suivant en a vu naître, particulièrement sur la famille royale. Mais j'ai effectivement entendu parler de cette comtesse des Ténèbres, à l'intitulé délicieusement mystérieux! Voici mon avis puisque vous me le demandez. L'on a beaucoup parlé d'un manque de ressemblance entre Madame Royale et la duchesse d'Angoulême. Mais vous savez comme moi que les portraits de l'époque étaient volontiers flatteurs et peu objectifs, alors les portraits d'une enfant... De même, l'écriture se modifie avec l'âge. Voyez la mienne aujourd'hui, ce n'est plus celle de la jeune fille que j'étais. Je ne fais personnellement que peu de cas de cette prétendue fille illégitime de Louis XVI dont on a également parlé, inutile de revenir sur les difficultés qu'a connues son couple pour lui infliger de surcroît des aventures extra-conjugales! Mais au-delà de ces considérations anecdotiques, pensez-vous un instant que la famille royale permette à une intrigante d'épouser le futur héritier du trône? Dans quel but une telle substitution, un tel risque? Madame Royale a connu un destin tragique qui lui a modelé une personnalité plus ombrageuse -on parlerait aujourd'hui de dépression- mais il est faux de dire qu'elle n'a jamais honoré la mémoire de ses parents. Cette épouse vertueuse et pieuse a simplement gardé un voile pudique sur les heures noires qu'elle a connues. Quant à cette dame vêtue de noir, son accoutrement devait avoir une raison qui nous échappe peut-être aujourd'hui: une blessure au visage... ou un goût certain pour le romanesque. Comme vous le mentionnez, les documents qui nous auraient apporté une preuve irréfutable de cette substitution ont été malencontreusement détruits! Quel dommage! Nombre d'ouvrages ont été écrits sur ce sujet, je vous en recommande la lecture car ils sont parfois fort bien documentés, sur le contexte historique du moins. "

Le Comte de Fersen confirme et reconnaît bien Marie-Thérèse comme la fille de Louis XVI et Marie-Antoinette.

Monsieur Hue, fidèle serviteur de la famille royale confirma également l'identité de Marie Thérèse, de même que Pauline de Tourzel, amie d'enfance et sa mère , Mme de Tourzel, ancienne gouvernante royale a Versailles qui suivirent la famille royale de Versailles aux Tuileries.

L'attitude de la Duchesse d'Angoulême sous le consulat et le Premier Empire confirme son éducation royale. Une correspondance importante avec les différentes cours Européennes mais aussi membres de la famille Royale atteste de l'importance du rôle de la "Nouvelle Antigone" dans la politique de retour au trône des Bourbons. Tant son rôle mais aussi sa stratégie politique sous la restauration prouve l'origine de sa naissance.

Pour des raison politiques et d'expansion de la sphère d'influence de l'Autriche, L'Empereur Franz II souhaitait marier l'Archiduc Karl avec sa cousine Marie-Thérèse et l'Empereur, bien informé, aurait sans nul doute refuse un tel mariage.




MARIE ANTOINETTE a écrit le 8 mars 2009:


Il n'y aucun mystère en ce qui concerne la qualité de bâtarde royale donc 1/2 princesse pour la famille royale et sœur de Madame ROYALE
Marie Philippine LAMBRIQUET dite ERNESTINE a sa place en qualité de DUCHESSE D'ANGOULÊME auprès de LOUIS XVIII et par son mariage avec ANGOULÊME elle ne peut être contestée.... après la mort des deux frères elle exigeait que l'on dise "votre Majesté".

En ce qui concerne la Dame de HILDBURGHAUSEN, toutes les familles princières de l'Europe connaissait sa présence et son indentité - MARIE THÉRÈSE CHARLOTTE fille de LOUIS XVI et de MARIE ANTOINETTE.

Après plusieurs étapes dans divers états, elle était venue s'installer en SAXE HILBURGHAUSEN sous la protection de la Duchesse CHARLOTTE née MEKLENBOURG-STRELITZ dont la mère était une sœur HESSE-DARMTADT (vous suivez)
Or cette sœur étant morte en couches avec 5 enfants à élever ... il a été choisi une sœur célibataire CHARLOTTE qui était l'amie d'enfance de MARIE ANTOINETTE à VIENNE et au sujet de laquelle nous avons la copie des lettres ....pour la remplacer... elle est devenue Belle-mère et Tante des enfants !!!!! (on se perd dans toutes ces CHARLOTTES)

CHARLOTTE était représentée sur l'une des miniatures prises sur la Reine à la Conciergerie et pour lesquelles lors du procès la question a été posée "qui étaient les dames peintes sur les miniatures !!!!!"

La duchesse pouvait dire "zut" à tout le monde et FERSEN, HUE, Mesdames DE TOURZEL ne pouvaient rien dire étant donné que MARIE PHILIPPE/ERNESTINE est arrivée à VERSAILLES en 1788/89 à la mort de sa mère naturelle, qu'elle a été installée dans l'appartement des bâtards de Madame de MONTESPAN et qu'elle avait le même train de vie que Madame ROYALE sans oublier la belle pension donnée par le Roi.
Elle était dans une seconde voiture lors du départ du 6 Octobre - vivait aux TUILERIES jusqu'au 20 Juin 1791, revient le lendemain du retour de VARENNES et quitte définitivement le 10 Août 1792 en compagnie de PAULINE DE TOURZEL, MADAME DE TARANTE et les autres Dames qui s'échappent par une petite cour !!!!!!!!

A l'époque n'ayant pas la photographie on ne pouvait présenter les portraits exacts des membres de la Famille, le Roi a pu se promener tranquillement à PARIS à une certaine époque !!!!!!

MONIQUE DE HUERTAS avait en mains l'intégralité de mes livres tant en français, qu'en allemand et en anglais, sur l'affaire ... elle a recommencé son manuscrit quelques jours avant de le remettre à son éditeur, car elle se posait de nombreuses questions, et avec les livres elle a eu les réponses et refait totalement son livre que je vous invite à lire !!!
il est difficile à trouver car épuisé.. il existe un tirage à grosses lignes !!!!

A votre disposition pour toutes autres questions, je travaille ce sujet depuis + de 30 ans ayant été instruite de l'affaire par Madame DE RASKY dont l'ancêtre était le coiffeur de Madame ROYALE.

Bon dimanche amicalement MARIE ANTOINETTE  : : : 



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Même dans l'hypothèse où Ernestine serait bien la bâtarde de Louis XVI, je ne puis concevoir que Louis XVIII, et Monsieur, aient pu vouloir la marier à l'héritier, et donc en faire la mère des futurs rois de France (on ne pouvait pas savoir que l'union resterait stérile). Il était inconcevable d'abaisser ainsi le Sang de France. Quand on sait le mépris qu'avait la famille royale pour la grand mère du duc d'Enghien, une Rohan-Soubise !!!, imaginez l’aberration dynastique que pouvait représenter Ernestine...

Tout à fait d'accord.   

Et puis quels intérêts auraient eu les participants à cette substitution ?
Les révolutionnaires lui ont confectionné un trousseau digne d'une princesse royale qui part se marier à l'étranger.
La famille impériale aurait accueilli une bâtarde même pas de sang Habsbourg ?
Et comme le remarque si justement Lucius, la famille royale exilée, toujours aussi à cheval sur son rang, aurait tout fait pour la récupérer et la marier à l'héritier du trône ?   

Reinette a écrit:
Mince, nous avions pas mal creusé la question à la conciergerie.:::!!!ùùù^^^^:  Et je déteste bouturer. Cela signifie aller là-bas... àè-è\': Je ne suis pas fan des cimetières.

Heureusement qu'il y a Majesté qui a osé ouvrir la sépulture qui contient les anciennes discussions dans le ci-devant boudoir, accompagnées d'une toile d'araignée ou deux : 

Quant à ce mystère, j'ai lu ce livre-ci, que je trouve intéressant parce qu'il est fort bien documenté :

MARIE ANTOINETTE a écrit le 8 mars 2009 :


Connaissant la stricte application de l'étiquette à la Cour de france - comment pouvons-nous ne pas être surpris de trouver dans le registre des dépenses des enfants de France -
page de gauche - Dépenses pour Mademoiselle LAMBRIQUET
page de droite - Dépenses pour Madame fille du roi

Marie Philippine si elle est inscrite sur ce registre pour des dépenses légères, les mêmes que pour Madame ROYALE
ne peut être fille de serviteurs - Nicole LAMBRIQUET est attachée à Madame ELISABETH et Jacques LAMBRIQUET au comte de Provence.

sachant les bagarres entres familles pour un simple cousin et/ou tabouret ou une entrée dans les appartements .... CQFD.

Sa présence est naturelle et MARIE ANTOINETTE une seule fois doit montrer sa mauvais humeur auprès des Dames chargées des deux demoiselles.

"je vous rappelle qu'ERNESTINE est ma fille et doit être traitée comme telle !!!!"

Je n'ai pas évoqué volontairement l'autre soeur de CHARLOTTE afin de ne pas alourdir mon petit mot de ce jour, j'ai aussi copie des lettres de la Reine à cette amie d'enfance !!!!!!!!!


Encore un mot que j'indique aux personnes s'intéressant au sujet :

connaissez-vous la chirurgie esthetique A L'ENVERS

comment remplacer une joli petit nez droit par cet énorme nez "à la bourbon" !!!!
La duchesse ressemblait beaucoup à Madame ELISABETH et regardez le profil du Roi !!!!!!!!

Bonne soirée MARIE ANTOINETTE  : 



Cécile a écrit :


j'avoue avoir du mal à avaler la substitution ERNESTINE - Mme ROYALE...

Passe que Louis XVI ait eu une fille naturelle ( bien que cela ne corresponde guère à son tempérament, mais tout le monde a eu un jour 20 ans )

Mais ERNESTINE , dans la peau de Mme ROYALE aurait eu cette même fougue pour défendre la cause des Bourbons sans que personne ne réalise rien ? et ne dise rien ?

Aurait-elle eu la même énergie du désespoir que la Vraie Mme ROYALE pour faire face en mars 1815 à BORDEAUX, aux troupes acquises au retour de l'Empereur ? . Elle, le "seul homme de la famille "...
Se serait-elle battue avec autant d'acharnement pour son neveu Henri de Chambord dans l'espoir qu'il devienne un jour Henri V ?

Et quid de la vraie Madame ROYALE, aurait-elle supporté tout cela sans rien dire ?
A moins d'être psychologiquement très diminuée, elle si fière et attachée à ses origines, elle aurait vécu ce mensonge sans mot dire pendant 50 ans ???



Invitée a écrit :


Peut-être, mais je me méfie de l'imagination fertile de Madame Benzoni...

Merci d'avance, en tout cas, c'est bien gentil ! Le personnage de Madame Atkins m'intéresse beaucoup.



MARIE ANTOINETTE a écrit :

connaissez-vous qui a fourni une valise pleine de documents etc.... à Juliette BENZONI pour son troisième volume !!!!
c'est.... encore Moi, je parle maintenant comme feu SACHA GUITRY.

Juliette est une femme qui prépare ses livres avec un grand sérieux, recherche de documents .....
pour preuve lorsque j'ai lu ce troisième volume reçu avant parution, je lui ai téléphoné en lui reprochant de s'être rendue sur place alors qu'elle souhaitait m'y accompagner.

Réponse : "mais c'est en me servant de vos gravures et plans"
La spécialiste allemande Mme RUHLE VON LILIENSTERN m'a précisé qu'elle avait beaucoup apprécié le volume de Juliette BENZONI, bien que cela fut un roman.... les détails des lieux et situations étaient exacts....

J'invite tout curieux sur ce sujet à venir passer une journée dans ma demeure afin de consulter mes documents !!!!
le printemps est plus agréable que les mois d'hiver !!!!!!


PIM il est impossible qu'ERNESTINE apparaisse sur le livre des enfants de France, légitimes ou légitimés, si elle avait été "adopté" par la Reine et le Roi.

Je rappelle que la naissance de cette petite fille a été semble-t-il un accident suite à l'essai hygiénique du roi !!!!!!!!
il fallait choisir une jeune femme, déjà mère, qui ne viendrait pas réclamer des places ou de l'argent et qui resterait discrète dans l'affaire..... Madame LAMBRIQUET était cette personne....
cet essai a été réalisé avec le plein accord de la Reine et de l'ensemble de la Famille .

Bonne nuit les Petits !!!!!!!!

MARIE ANTOINETTE  : 



Mme de Sabran a écrit :


Je ne comprends pas l'intérêt de cet essai hygiénique. Pourquoi avec une autre femme que la sienne ??? Cela ressemble si peu à Louis. Ce ne pouvait être qu'à l'opposé de tous ses principes. Mais ce n'est même pas la question. Quel intérêt que cela "marche " avec une autre ?
Il y a quelquechose qui m'échappe...



Baron de Batz a écrit :


Marie Antoinette elle-même va jusqu'à dire (les GDC le souligne) que si une maîtresse pourrait rendre son mari plus vif, elle l'accepterait volontiers! Je ne me souviens pas de la citation exacte, mais c'était dans ces termes là. Dans le dévéloppement de l'argumentation des GDC, écrivains souvent cités par Pim, cet essai hygiénique prend tout son sens, afin de prouver que le Roi était bien capable de "faire l'affaire", et que le problème reposait plus avec son jeune épouse.

Je pense qu'un des intérêts de l'œuvre des GDC est de montrer que le couple faisait plus que de battre de l'aile à cette époque-là. Ils vont même à dire que le Roi subissait des pressions pour se séparer de la Reine, la renvoyer dans son pays. Et elle, n'était-ce pas ce qu'elle désirait au fond d'elle-même?! Elle fut si malheureuse, comme tant d'autres princesses étrangères avant elle. Je pense que Louis était réellement en colère contre elle, effectivement, et ce coup d'essai en résultait peut-être de son volonté de se prouver et faire taire les rumeurs.




Mme de Sabran a écrit :



Ici, les Coursac n'exagèrent rien. C'est à l'automne 1777 que Mercy, toujours aux aguets dans le dos de Marie-Antoinette, note que ses lectures et son goût pour la musique, qui ont presque cessé, sont remplacés par de longues conversations "certainement très oiseuses" avec Mme de Polignac.
En Novembre, il écrit à Marie-Thérèse que Marie-Antoinette "croit le Roi trop apathique et timide pour supposer qu'il puisse jamais se livrer aux désordres de la galanterie. La Reine en est si persuadée qu'il lui est arrivé de dire à quelques gens de ses entours qu'elle ne serait ni en peine ni bien fâchée que le Roi prît quelque inclination momentanée et passagère, attendu qu'il pourrait acquérir, par là, plus de ressort et d'énergie."



Kiki a écrit :

Quand on sait l'aversion que le jeune LOUIS XVI avait pour les maîtresses de son grand père ....les officielles comme Mme de Pompadour et Mme du Barry et on n'imagine ce qu'il pensait des petites du parc au cerfs... . Malgré tout l'amour qu'il avait pour son grand-père , la vie privée de ce dernier l'horrifiait...
N'oublions pas que Louise , la carmélite, était rentrée au Carmel pour purger les fautes de son père...et toute la famille devait porter ces faiblesses de chair de LOUIS XV avec gêne...

Penser qu'il aurait accepter d'entrer dans le même schéma que son grand père ! fait plutôt sourire...Sans compter le sérieux qu'il avait pour la chose religieuse (bien que peu clérical, il avait une haute conscience du "péché", dictée par l'éducation religieuse et le contre exemple du grand père qu'on devait lui dénoncer)...

MAis Ernestine aurait donc été plus âgée que Mme ROYALE ?- si on admet un "essai" hygiénique parce qu'on voit guère l'intérêt après la conception et naissance réussie de Mme Royale de retenter "un coup" ailleurs ...


Mme de Sabran répond :

Le couple bat-il de l'aile ? C'est difficile à affirmer. Ce qui est sûr c'est qu'il n'est pas harmonieux.
Le Roi subit-il des pressions pour se séparer de la Reine ? C'est indubitable. Il n'y a pas que les Coursac pour le clamer : déjà Jules et Edmond de Goncourt s'en offusquaient avant eux. " Le Parti Français, écrivent-ils, tout puissant, organisé partout, recrutant en haut et en bas, exaspéré de l'amour du Roi pour la Reine, le Parti Français oses avouer à demi-mot, le but de ses démarches, le terme de son oeuvre implacable, l'audace de ses espérances : une retraite de la Reine au Val de Grâce."
On dit que Provence a déposé, en 1787, à la première assemblée de notables, un dossier tendant à prouver l'illégitimité des Enfants de France, argument pour une dissolution du mariage de son frère et Marie-Antoinette. Mesdames Tantes auraient suggéré à leur neveu de renvoyer son épouse à Vienne. Pour le parti français du duc d'Aiguillon cette mesure constituerait "le seul et dernier remède aux maux que cette haine nationale (pour la Reine) prépare à l'Etat." (Soulavie) On veut persuader Louis XVI que Marie-Antoinette "emporterait avec elle toutes les malédictions du public et que l'autorité royale serait par le fait totalement et subitement allégée et restaurée ."
Saint-Priest consigne dans ses mémoires que la Fayette facilite les allées et venues de Fersen pour compromettre la Reine.

Il a pu entourer de secret sa couardise devant le bistouri, comme la relate Léonard. Mercy également, dit à Marie-Thérèse qu'il ne lui est pas aisé de savoir ce qui se passe vraiment, parce que le Roi ne tient pas à en ébruiter les détails.
Marie-Thérèse écrit à Mercy, le 31 août 1775 :
" Le laconisme de la dernière lettre de ma fille, comme vous l'avez très bien observé, est sans doute l'effet de l'agitation où elle s'est trouvée en me l'écrivant. ( Marie-Antoinette y relatait la délivrance de la comtesse d'Artois) Si l'on jugeait à propos l'opération à faire au Roi, il vaudrait toujours mieux de la faire promptement que de la trop différer; mais c'est un point sur lequel, toute peinée que j'en suis, je dois m'en remettre à la providence et en attendre avec soumission quelque heureux événement."



MARIE ANTOINETTE a écrit :


de mémoire !!! ERNESTINE est née la première - les deux filles avaient quelques mois de différence.

Nous repartons sur le petit souci qu'avait le roi.... l'oiseau ne pouvait pas chanter pleinement et après cette petite intervention légère il fallait respecter la Reine et faire un essai afin de ne pas la traumatiser....
n'oublions pas les rapports intimes entre eux décrits par JOSEPH.......
Le Roi n'était pas "une foudre de guerre" et la Reine n'était pas très portée sur "le lit".....
"on avait marié deux puceaux, et personne n'a donné ni à l'un ou à l'autre des cours de physique !!!!"
LOUIS XIV lui avait été dépucelé par une Dame "CATEAU LA BORGNESSE" qui avait gagné un bel hôtel particulier sis rue François Miron.

Pour le futur LOUIS XVI rien !!!!!!!

Replongez-vous dans les livres car il est délicat d'en parler en détail sur le boudoir !!!!! il faudrait expliquer "qu'un chat est un chat".

Amicalement MARIE ANTOINETTE


.

Eléonore de Sabran a écrit :


Oui justement en relisant la lettre de Joseph sur "le secret du lit conjugal" y a de quoi se poser des questions.


Je répondais :

Mme de Sabran a écrit:C'est juste ! Mais surtout, pourquoi essayer avec une autre femme que la sienne ? C'est là que je bloque !

C'est pour juger de la non stérilité du Roi! Cela aurait peut-être "permis" de provoquer le divorce en prétendant Marie-Antoinette inapte à remplir Son rôle de génitrice royale...

Bien à vous.


Mme de Sabran a écrit :

Ah, voilà un argument très raisonnable en faveur du coup d'essai avec Mme Lambriquet ! Mais dans ce cas, ce coup d'essai réussi sert les intérêts des ennemis de Marie-Antoinette en incriminant sa stérilité et, de là, en induisant le divorce. Ce ne sont pas Provence et Orléans qui organisent l'entrevue avec Mme Lambriquet, c'est le Roi. Donc, ce qu'il peut rechercher avec Mme Lambriquet, c'est plutôt une " désinhibition " qui lui permette de passer à l'acte avec Marie-Antoinette ?


Cécile a écrit :


Mais même entre deux personnes non stériles , le bébé peut se faire attendre un bon moment, ça ne marche pas à tous les coups et immédiatement...On peut attendre longtemps et devoir recommencer pas mal de fois... Je vois la tête de Louis XVI d'ici...
Et puis ça colle si mal avec ses principes religieux, cette histoire de désinhibition doublée d'un adultère même pour la bonne cause...

Plus sérieusement, si Ernestine était devenue par substitution la Duchesse d'Angoulême - '"l'officielle" - pourquoi ne peut-on pas imaginer l'exhumation des restes de cette dernière (enterrée à Graz , n'est-ce pas ?) et la comparaison avec l'ADN mitochondrial de Marie Antoinette ( que l' on possède de façon certaine depuis l'affaire Louis XVII et les recherches de Delorme).

on verrait bien, scientifiquement, si la prétendue Duchesse d'Angoulême, morte en 1851 est bien la fille de sa mère ! cheers ou une imposteuse...
Mais qui doit donner les autorisations d'exhumations au fait ?
Oui et puis qui paye aussi ? silent
Que pense Philippe Delorme de cette hypothèse Ernestine - Mme Royale ?



Mme de Sabran a écrit :

Mais oui, Louis XVI doit forcément être paralysé par ses principes religieux. Et, à supposer qu'il surmonte ce problème, de là à faire mouche aussitôt ... On sait bien que cela ne marche pas au quart de tour ...
Comme vous Cécile, je proposais comme seule solution une analyse d'A.D.N. , en amont du sujet. Il paraît que c'est impossible.
Quant à M. Delorme, il ne semble pas adhérer à l'hypothèse Ernestine.


Le Baron de Batz a écrit :

Il y a le tombeau de la Comtesse des Ténèbres à Hildsburghausen aussi. Cet exhumation-là serait peut-être plus simple à accomplir, sachant que le tombeau a déjà été ouvert une fois il y a longtemps. Après tout dans son acte de décès l'âge donné fut exactement celui qu'aurait eu Madame Royale.


Je répondais :

Cela est impossible tant que "la gardienne" des lieux est vivante...mais elle prend de l'âge...l'es possibilités à cela se rapprochent donc peut-être...Notre MARIE-ANTOINETTE surveille tout cela de très près, je le sais

Bien à vous.


Chevalier de Combourg a écrit:

Dominique Poulin a écrit:Pour les pamphlets contre Louis XVI et Marie-Antoinette, on en a aucune preuve. Pour ce point, je pense qu'il a peut-être soufflé quelques insanités peu ragoutantes à des écrivassiers intéressés, c'est possible, et cela ne l'honore pas. Twisted Evil Et puis le comte de Provence n'était pas très courageux, il était du genre à vous tendre des pièges par derrière, en prenant grand soin que son nom ne soit pas mentionné.
Mais je reste sur ma position. Il ne transigeait pas avec le sang royal.

Pour ma part je n'en dirais pas tant.
Parmi les ouvrages qui mentionnent une participation directe de Provence aux pamphlets figure la biographie de Louis XVI de Mme Lever; elle en parle notamment au sujet des réformes de Turgot.
Et puis s'agissant de Marie-Antoinette, on peut mentionner entre autres choses les très très graves déclarations publiques quant à une supposée bâtardise des enfants du couple!

Pour en revenir au sujet même de ce thread, à savoir le mystère autour le la Duchesse d'Angoulême, j'ai une question non encore abordée par un autre membre et tirée du livre de Mme de Huertas. Elle mentionne dans son ouvrage une lettre de Bénézech à Delacroix, datée du 17 décembre 1795, dans laquelle figure cette phrase excessivement curieuse:

"J'espère que les mesures que j'ai prises réussiront assez bien pour que l'on ne puisse rien soupçonner."

Cette lettre devait de surcroît rester confidentielle, puisqu'il est également précisé dans le livre qu'elle devait être portée par "deux hommes de toute confiance". L'expression citée est par ailleurs également mentionnée en tant que citation dans l'ouvrage (expression, dès lors, très probablement utilisée par l'auteur du courrier lui-même).

Qu'en penser... ??


Fleurdelys a écrit :


Moi, je ne crois pas a une substitution pour moi Madame Royale et La Duchesse d`Angoulème c`est uniquement la même personne.
Fleurdelys


MARIE ANTOINETTE a écrit :


La duchesse d'Angoulême avait officiellement demandé lors de son décès que son corps ne soit pas ouvert !!!!!
Donc il n'était point question qu'elle donne tout ou une partie de son anatomie à un couvent.

Alors qu'il y a des mèches de cheveux de la Famille royale, y compris de Madame ROYALE dans les collections publiques et privées, je ne connais pas de cheveux offerts par la Duchesse d'Angoulême.....

Nous restons toujours avec le problème d'attendre pour ouvrir la tombe de la Comtesse et surtout obtenir l'autorisation d'ouvrir celle de la duchesse..... mais je n'ai pas trouvé les propriétaires des tombes royales installées dans le couvent italien.... il faudrait pouvoir faire revenir les cercueils à ST DENIS pour les ouvrir et faire les prélèvements ....... l'espoir fait vivre.

Mesdames tantes sont revenues à SAINT DENIS et sont placées l'une sur l'autre dans la chapelle des cœurs et j'ai demandé au Duc de BAUFREMONT s'il envisageait de mettre les deux cercueils en fond de crypte un jour prochain ?????point de réponse.....

PATIENCE !!!!!!!!

MARIE ANTOINETTE  : : : 

Le baron de Batz a écrit :

J'apprends une histoire surprenante dans les mémoires de la Baronne d'Oberkirch. Le jeune Joseph II a eu une histoire d'amour avec une jeune comtesse, laquelle a donné naissance à une fille avant de mourir en couches. Le jeune Prince s'était précipitamment marié avec sa bien aimée avant la naissance!

La Baronne nous raconte ceci:

"Par un hasard assez explicable cette petite fille était le portrait frappant et calqué de Marie-Antoinette. Sa mère, lorsque elle la portait dans son sein, regardait sans cesse un tableau qu'elle avait dans sa chambre et qui représentait cette princesse: c'est dire combien cette jeune fille est belle. Plus tard, quand les soucis du gouvernement eurent un peu détourné Joseph de la jeune comtesse Wilhelmine, la reine la fit venir à Versailles, elle y est encore. Elle habite, dans le parc même, une petite maison, donnée autrefois à la duchesse de Gramont. Elle y est seule avec sa gouvernante et ses domestiques. La Reine et Madame Royale la voient souvent; du reste, elle ne sort point et ne reçoit absolument personne. On dit que sa majesté veut la doter et la marier richement."

Shocked

Questions:

1) C'est la première fois que j'en entends parler! Connaissez-vous cette mystérieuse Wihelmine? (Son nom aussi)

2) Quelle petite maison dans le parc ayant appartenu à la Duchesse de Gramont? La Lanterne?

3) Qu'est-elle est devenue? L'empereur a dû lui rendre visite lors de son passage à Versailles! Il avait dix-sept ans lors qu'il l'a rencontré à Schönbrünn....


J'ai écrit :

On a déjà évoqué cette Wihelmine dans le sujet sur la Comtesse des Ténèbres...car cette fille de Joseph II est peut-être cette mystérieuse Comtesse...
Pour la maison , je n'en sais rien...

Bien à vous.


le comte axel a écrit:

Je viens de commencer le livre de Noelle Destremau et cela m'interloque. Il y a des événements qui ne collent pas vraiment, entre son départ du Temple et son départ de Vienne: les différences de comportement, la musique, l'écriture, mais je viens de commencer le livre ce matin, c'est assez étrange. Mais je n'ai pas pu lire tous les posts précédents. Et je pense que beaucoup de choses ont déjà été traitées.


Mr de Talaru a écrit :

Je ne voudrais pas rajouter mon grain de sel, mais n'oubliez pas que certains furent largement payés, soit par un titre soit en argent. A votre avis pourquoi l'Empereur d'Autriche refusa donc que son fils épousa Mme Royale ? Cela n'engage que moi bien sûr, mais je pencherai bien vers une histoire assez "ténébreuse".


.

Cécile a écrit :

Le fait même que les propriétaires du domaine de la "Dame des Ténèbres" se refusent encore à une recherche ADN n'est pas en leur faveur s'ils sont vraiment sûrs de détenir la vraie Madame Royale .

Un peu comme la famille Naundorff qui a fait faire exhumation et recherche ADN en 2000 et qui n'a jamais produit les résultats ....et pour cause... puisque Naundorff et ses descendants ne peuvent prétendre à rien !

Tous les événements ou comportements incohérents le sont selon l'interprétation qu'on leur donne et qu'on a envie de voir un peu comme pour Louis XVII dont l'évasion devenait soudain crédible selon la vision et les explications qu'on choisissait de mettre en valeur....


Eléonore a écrit :


En effet, il ne s'agit pas du jour au lendemain de réouvrir les tombeaux de tout un chacun, pour s'amuser à analyser tous les A.D.N. de tous nos défunts ...... Qu'ils dorment en paix, les pauvrets !
Là, c'est différent : il s'agirait de résoudre une énigme historique . C'est tout de même un cas de force majeure, non ?

Je n'incline pas à croire pareille hypothèse, parce que la mystification serait trop vaste . Elle impliquerait trop de complicités . Il y aurait eu des fuites .
Et si Marie-Thérèse avait eu ce caprice de disparaître dans l'anonymat ( ce que je pourrais très bien comprendre ) pourquoi est-ce que Provence et Artois auraient marché dans son jeu ? En quoi cela pouvait-il les servir ?

Quelles sont les sources qui mentionnent le projet de mariage ( et puis sa rupture ) entre Marie-Thérèse et le fils de François ?
J'ai toujours lu que Louis et Marie-Antoinette destinaient Mousseline au duc d'Angoulême, même s'il y eût une tentative de rapprochement Bourbon / Orléans par des fiançailles manquées entre elle et son cousin le jeune duc de Chartres . Mais entre Marie-Thérèse et un archiduc, d'où vient cette rumeur ?


le comte Axel a écrit :


Dans le livre de Noelle Destremau 12 points sont soulevés :

Le dixième :

"On peut aussi se demander pourquoi l'empereur a séquestré sa jeune cousine pendant trois ans ? Pourquoi l'archiduc Charles a refusé le mariage avec Marie-Thérèse (s'est il aperçu qu'on ne lui présentait pas la fille de Louis XVI) ? Pourquoi le tsar parle toujours durement de la vulgarité de la duchesse "qui marche les pieds en dedans" disait il (on pense à la jolie démarche de Marie-Thérèse, celle de la Reine) ? Pourquoi Alexandre ira jusqu'à affirmer : "La duchesse a l'extérieur et les façons d'une ménagère; il se peut qu'elle ait quelque vertu mais, si vous la voyiez, vous changeriez d'opinion : " Et la comtesse de Boigne : "La duchesse manquait de bonne éducation".

Mr de TALARU a écrit:
I il existe un autre ouvrage qui est dans la bibliothèque de Michèle L.., c'est un allemand descendant des Hesse darmschtatt. C'est lui qui soulève le lièvre, et Monique de Huertas qui embraye par l'intermediaire de Michèle. j'ai lu cet ouvrage et je dois dire que je n'ai plus de doutes mais pas de certitudes compte tenu du peu de témoignage. La Comtesse des Ténébres est née en 1778, ça vous dit peut etre quelque chose ?

Je rejoins Mr de Talaru sur ce point.

Concernant l'enterrement de la comtesse des Ténèbres :

"Après l'inhumation de la "comtesse", .....
On intervint en haut lieu, alors Vavel de Versay (de son vrai nom Van der Valck hollandais d'origine qui a toujours accompagné la comtesse des Ténèbres) fit cette déclaration : " Vous l'écrirez sur votre registre : Sophie Botta, célibataire, de condition bourgeoise, originaire de Westphalie, âgée de cinquante huit ans "
De Sophie Botta, on ne trouva jamais trace en Westphalie; cinquante huit ans, ce serait l'âge de la fille de Louis XVI, née en décembre 1778"


graille a écrit :

Désolée mais je n'y crois toujours pas plus ..

Tout ceci ce sont des écrits et témoignages de personnes qui n'ont pas connus Madame Royale intimement , alors ...

C'est trop gros ...;rappelez-vous l'affaire Anastasia Romanov ....Beaucoup ont cru à la mystification de cette femme pendant des décennies , même certains membres de la famille impériale .
Le fils de cette femme s'est soumis à des tests ADN après la mort de sa mère : aucun lien de parenté avec les Romanov ...
Puis par la suite il y a quelques années , on découvrit les restes d'Anastasia et de sa famille ( Maria et Alexis plus tard ) qui furent authentifiés grâce à l'ADN du duc d'Edimbourg..

Pourtant certains y croient encore ....

Quant à Naundorff , il y a encore sur sa tombe l'inscription usurpatrice " Louis-Charles de Bourbon " .....(qui soit-dit en passant s'appelait "de France " puisque fils de roi...).

Si l'État français se décidait à demander officiellement le rapatriement des dépouilles royales et princières de Gorizia pour leur transfert à Saint-Denis , l'affaire serait réglée , car un petit prélèvement d'ADN sur le corps de Madame Royale ne serait pas une profanation , mais au contraire un moyen de faire taire ces rumeurs qui ont d'ailleurs toujours touchées les personnes célèbres et au destin tourmenté...


.

Gouverneur Morris a dit :

Désolé mais je m'inscris en faux contre plusieurs imputations :

- d'une part, c'est Louis XVIII et Mme Royale qui ont refusé l'archiduc Charles; je n'ai jamais lu que Francois II ait jamais dénoncé des noces qui l'arrangeaient politiquement ;
- d'autre part, nous avons tous connu des adolescentes qui, mignonnes à la fleur de l'âge, se sont révélées des vrais thons à l'âge adulte.

Le "changement" de Mme Royale ne me surprend pas. D'autres ont vu des signes de "dureté" du fait de sa longue, longue, mais très longue virginité. La vie a fait le reste hélas.


graille a écrit :


Je suis d'accord avec l'analyse du gouverneur Morris : je constate malheureusement tous les jours ( ou plutôt toutes les nuits ) que des traumatismes dans l'enfance et l'adolescence peuvent durablement changer le comportement d'un enfant ou d'un adolescent . Ici aux urgences pédiatriques , nous recevons plusieurs tentatives de suicide par semaine , chez des jeunes de 11 à 18 ans , et pour des traumatismes plus "bénins " (si l'on peut dire ) que ceux qu'a subi madame Royale .
Parfois c'est un choc brutal qui entraine cela , mais aussi des traumatismes anciens qui ressurgissent car jamais cicatrisés .

Le psychisme est quelque chose de très complexe , cela a souvent des retentissements même sur la vie d'adulte , je le constate aussi en service de psychiatrie lorsque j'y vais , et ce n'est pas rare du tout .

Après sa très dure période de captivité et les épreuves des morts affreuses de ses parents , tante et frère , Madame Royale a subi d'incessants exils et une vie de cour à Vienne ou elle devait être le point de mire ...Par la suite un autre long exil et un mariage raté n'ont rien arrangé ...

Le quart de la moitié de ce qu'elle a dû subir suffirait à envoyer une personne pour de longs séjours en psychiatrie aujourd'hui , avec des troubles comportementaux et sociaux évidents ...


J'ai écrit :

Votre point de vue est très intéressant, certes...mais aucune thèse n'est encore parvenue à me convaincre à 100% .

Gouverneur Morris a écrit: Le "changement" de Mme Royale ne me surprend pas. D'autres ont vu des signes de "dureté" du fait de sa longue, longue, mais très longue virginité. La vie a fait le reste hélas.

Il faut espérer qu'elle n'a pas été violée par ses gardiens du Temple...   

Bien à vous.


Le Baron de Batz :

Je réponds aux points soulevés par graille. Justement ce qui différencie la Comtesse des Ténèbres de Naundorff et de l'affaire Anastasia est qu'elle ne cherchait que l'anonymat et ne réclamait pas ses origines! Si ceci se réduisait à quelques différences de comportement ou de différences physiques, je serais plutôt d'accord à y prêter peu de crédibilité. Mais il y a beaucoup d'éléments troublants...je vous conseille de contacter Marie Antoinette de notre forum, qui, au fil des années, a construit un dossier de dizaines de pages sur le sujet et vous apprendra des choses qui ne manqueront pas de vous surprendre.



Kiki a écrit :


Il y a longtemps que je voulais poser la question....Donc, je profite de l'occasion...
N'y a -t-il rien de prévu dans ce sens ?(ADN mitochondrial) ?

on a écrit:Alors, qu'attendons nous ???

La mort d'une vieille personne à Hildsburghausen qui a fait de ce mystère une partie de sa vie mais craint d'avoir eu tort, si jamais......
Elle espère tant que ce soit bien la tombe de la princesse.


Eléonore a écrit :

En ce qui concerne le corps de la comtesse des ténèbres certes il y a blocage pour le moment , mais il existe aussi la dépouilles de la duchesse d'Angoulême que diable !!!

Je pense que ça serait même plus simple et ferait d'une pierre deux coups , car si est prouvé que la comtesse des ténèbres n'était pas Madame Royale , il y aura bien encore des détracteurs pour affirmer que la duchesse d'Angoulême ne l'est toujours pas non plus !!!

Il faudrait donc plutôt prélever et analyser l'ADN de la duchesse d'Angoulême et prouver ainsi son ascendance Bourbon , l'affaire serait ainsi réglée sans déranger la mystérieuse comtesse .



Kiki a écrit :

Toujours la même réthorique utilisée par les substitionnistes...

La duchesse d'Angoulême détestait le clavecin ? Peut-être était-ce parce qu'elle en avait trop joué pendant son enfermement ?

Pendant cette période, tous ces chiens qu'on lui prend et retire, ça a dû laisser des traces... Et rien ne prouve qu'elle n'en eût jamais sous la Restauration où par ailleurs, ils étaient passés de mode dans les salons et sur les portraits...

La tâche sur la joue ? Le médecin lui-même dit qu'elle peut partir...

Quant à sa désaffection pour sa mère...Leurs relations à Versailles étaient déjà difficiles, et il apparaît évident que Louis-Charles fut le "chouchou" une fois la famille en captivité. Par ailleurs, Dieu sait ce que Mme Élisabeth, puis l'Empereur et la famille royale purent lui mettre dans la tête une fois sortie...

Le refus de Charles de l'épouser ? Mais qu'on arrête avec ce mensonge ! C'est Louis XVIII qui ne voulait pas de ce mariage !

Enfin le chantage du médecin, si chantage il y eut, il s'explique facilement par un viol ou une grossesse dans le pire des cas.

Bref, rien de neuf sous le soleil...


.

Reinette apparaît le 22 février 2010 :


Désolée d'envoyer un poste aussi long mais quand on est passionné...
Je le coupe en plusieurs parties pour plus de clarté.
Je précise que mon analyse est loin d'être parfaite et je suis loin d'avoir toutes les données.

J'avoue ne pas avoir d'avis tranché et comme vous tous il me paraît indispensable d'effectuer des tests ADN. Mais quel corps serait disponible ? Je trouve incroyable que les autorités françaises n'aient jamais eu la volonté de rapatrier les corps des derniers Bourbons! Je ne les porte pas dans mon cœur mais tout de même! Leur place est à Saint-Denis !
Il ne reste que les hypothèses. Je n'ai pas les sources avec moi mais je crois que vous tous saurez où les trouver.

Alors quid de Madame Royale?

Versailles
Une petite fille au caractère digne de sa grand-mère et marraine. Il est certain que les rapports étaient tendus entre elle et sa mère. Elle avait par contre un amour immodéré pour son père, c'est flagrant dans son Journal. Rappelons que bébé, d'après la correspondance de Marie-Antoinette, elle a plus vite reconnu son père que sa mère. La petite a dit aussi (vers quatre ans il me semble, âge du complexe d'Oedipe, qu'outre que la mort de sa mère ne lui ferait rien, son père fait attention à elle lors des cérémonies alors que la reine avance sans s'en préoccuper.
Mais je pense que le tournant pour Marie-Antoinette est bien 1782, lorsque madame de Polignac est nommée gouvernante et que Marie-Antoinette vit désormais quasiment avec sa fille, la logeant dans l'ancien appartement de madame Sophie, morte cette année-là que la reine prend comme petits appartements. Et elle a un appartement également au Petit Trianon, pas ses frères, logés au Grand Trianon. Mercy se plaint même des jeux de l'enfant qui l'empêche de parler sérieusement à la reine.

A la fois chance et malchance pour la malheureuse princesse : jamais fille de France n'a eu autant d'intimité avec ses parents. D'où malheur pire à leur mort.

Il n'empêche, elle est orgueilleuse et pour y remédier sa mère (pourtant fière qu'elle tienne de l'impératrice)emploie plusieurs moyens qu'on retrouve dans de nombreuses sources. Par exemple sa punition d'avoir montré de l'impatience parce que son jeune porte-manteau ou page (je ne me rappelle plus exactement) arrive en retard. Marie-Antoinette lui retire ses officiers.
Mais le plus important est la jeune Eenestine placée auprès de la princesse et qui doivent se servir mutuellement. D'après Marie-Antoinette "Nos enfants savent toujours assez tôt ce qu'ils sont", et ça lui fait mal sinon elle ne le dirait pas et confirme plus haut "Mon fils n'a aucune idée de grandeur dans la tête" et souhaite que ça dure(curieux quand même cette éducation royale!). Louis-Charles a pourtant déjà l'âge que sa fille avait quand elle faisait déjà preuve d'orgueil.
Il est certain aussi que les commérages des femmes de chambre et des sous-gouvernantes ont dû contribuer à l'éloignement de la petite pour sa mère. On est en plein dans la période de discrédit pour la reine et la cour ne se gênait pas pour la critiquer. La fillette a sûrement eu des échos des rumeurs, notamment avec l'Affaire du Collier. Elle était assez grande déjà pour plus ou moins se faire une opinion. Marie-Antoinette se plaint quand même des bavardages de ces dames dans sa fameuse lettre à madame de Tourzel (une de mes préférées!).
Et Marie-Antoinette était a priori sévère puisque la petite disait que sans elle elle ferait toutes ses volontés.
Sans oublier qu'elle devait bien voir qu'entre ses parents ce n'était pas l'amour fou! Et comme son père était tout pour elle, fatalement sa mère en prenait pour son grade.

Paris
Après il y a la vie plus resserrée des Tuileries qui a du même coup resserré les liens de la famille. Et encore plus au Temple. Elle dit elle-même qu'à partir de leur arrivée à Paris, elle est devenue très proche de sa tante. Les deux princesses ont dû se serrer les coudes étant toutes deux "la cinquième roue du carrosse", n'étant ni le roi, ni la reine, ni le dauphin sous les feux des projecteurs si je puis me permettre. J'ai même eu une prof d'histoire qui ne faisait pas la différence entre les deux. Que sont des princesses dans un pays dominé par la loi salique ? Il n'y a qu'à voir les filles de Louis XV.

Et puis Marie-Antoinette a certainement chouchouté son Chou d'Amour le câlinant régulièrement, ce qui n'est pas vraiment attesté pour Mousseline la Sérieuse. Surtout à partir de 1789 où elle n'a plus que ses enfants pour se réconforter. Et le caractère de Louis-Charles avait l'air beaucoup plus charmant, plus proche du sien.
Je suis l'aînée avec un frère de trois ans mon cadet. Ma mère ne m'a jamais frustrée, ni écartée, mais moi, plus sérieuse, plus intello dans mes livres, plus distante, je n'ai pas été le petit garçon exubérant à sa maman, dorloté, à qui on tolère beaucoup plus qu'à l'aînée. De plus, les mères sont toujours plus exigeantes avec leurs filles, surtout si elles sont plus âgées. Elles ne veulent pas voir en elles leurs propres défauts et leur demandent d'être parfaites. C'est de la psychologie de bas étage mais c'est assez vrai il me semble.
Marie-Antoinette parle bien dans son Testament du rôle de la grande soeur envers son petit frère.

Je ne dis surtout pas que Marie-Thérèse n'aimait pas sa mère mais elle se retrouvait plus en sa tante et son père. Ne serait-ce que pour les côtés intellectuel, sérieux et dévot.
Elle précise même qu'à la fin de sa vie sa mère était meilleure catholique, ce qui a l'air d'être pour elle digne à signaler. Donc sûrement un reproche qu'elle avait contre elle auparavant.
Par contre il semble que Marie-Antoinette l'a très bien éduquée pour la charité, vertu chrétienne primordiale. Il n'y a qu'à voir l'anecdote des jouets . En tout cas si c'est vrai, on peut comprendre une certaine frustration de la part de la petite habituée à être gâtée.
Je ne sais plus si c'est Marie-Antoinette qui a dit quelque chose comme "Si Dieu nous a mis à cette place c'est pour aider ceux qui n'ont rien". Ou bien madame Élisabeth...
Chose attestée : à leur retour de Varennes, la petite princesse est malheureuse de ne pas retrouver son argent dans un tiroir destiné à ses charités et Marie-Antoinette lui donne l'argent qui manque. Il y a une lettre que l'un de vous a posté précédemment. C'est touchant. Ce devait être un des liens rapprochant la mère et la fille.

Et une fois seule, isolée, à quoi a-t-elle pu penser ? Il y a du avoir des milliers de choses qui sont passés dans sa tête, à revoir tous les moments vécus en famille. Quelle souffrance ! Évidemment qu'elle ne devait avoir que mépris pour les attaques lancées contre ses parents mais peut-être au bout d'un moment, connaissant mieux que personne la légèreté de sa mère a-t-elle du croire à certaines rumeurs. Ne dit-on pas il n'y pas de fumée sans feu ?

Ce qui est étonnant, c'est que jamais elle n'ait émis la moindre critique contre son père, se plaignant même de l'image qu'on en donnait durant la Restauration du bon brave type balourd. Et pourtant c'était bien le discours ambiant chez les ultras. Pas de Révolution sans un roi si faible. Alors a-t-elle accepté l'idée d'une reine indigne de son rang qui a brisé le trône de par sa conduite ? J'avais déjà lu la phrase comme quoi elle aurait dit sur sa mère à la fin de sa vie qu'elle leur avait fait trop de mal. Mais la source exacte ? Je n'en sais rien. Mais rien n'empêche de penser que ses oncles ont dû se donner à cœur joie de casser ses parents. Si Provence a envoyé un rapport à l'assemblée des notables sur la bâtardise des enfants royaux, quels scrupules auraient-ils eu plus tard,une fois roi ? Respect de la royauté ? Compassion envers sa pauvre nièce déjà éprouvée ?
De sa part j'en doute.
Mais elle a probablement entendu parler de Fersen comme amant de sa mère. Il a été sûrement été facile de le lui faire gober. Mais si moi perso je ne pense pas que ce fut le cas. Alors là évidemment pour continuer à respecter sa mère ...

Précision : rien de vraiment certain dans tout ça, pures hypothèses.




On arrive aux mystères du Temple (touchant uniquement Marie-Thérèse).

1/ Pourquoi n'a-t-on jamais réuni les deux enfants ?
Par cruauté : tout à fait possible mais quand même à ce point ! Quand on a commencé à soigner l'enfant, n'est-il venu à l'esprit de personne que les soins de sa sœur auraient été d'un immense réconfort ? Que cela lui aurait donné sûrement envie de vivre ?
Pour éviter un risque d'évasion, de complot plus facile avec les deux enfants ? N'oublions pas que Louis XVII a été enlevé à sa mère peu de temps après une tentative de fuite arrangée par Jarjayes et Rougeville (ou bien j'ai trop lu de romans, mais il me semble que c'est attesté par une lettre de Simon ou la femme Tison).
Pour cause de substitution du petit roi ? ... Terrain glissant... Dans l'état actuel de la recherche, je me fie aux analyses ADN. Après qu'il y ait des doutes sur la question, il n'y a qu'à voir vos fils en rapport.


2/ Marie-Thérèse enceinte
Bon alors là c'est encore plus glissant.
Les sources :
Il ne me semble pas que Monique de Huertas en parle (je l'ai lu il y a bien longtemps et vu le manque de sources, c'est un euphémisme, je n'en tiens pas vraiment compte). Ni Maïalen (bien meilleure alors que beaucoup plus jeune, j'admire!). Je ne connais pas les écrits de MARIE-ANTOINETTE, mais ça a l'air passionnant. Après il reste Juliette Benzoni (que je lis depuis ma tendre adolescence, alors une série de romans sur un tel sujet ne peut que me plaire!) qui donc se serait appuyé sur les recherches de MARIE-ANTOINETTE. Et la pièce de La Tour prend garde que je regrette de n'avoir jamais vue. Il doit m'en manquer mais ça va me revenir. Ah si Le Cimetière de la Madeleine, best-seller du Directoire-Consulat qui raconte la captivité de la famille royale. Jamais lu et pourtant ce n'est pas faute d'avoir cherché. J'ai simplement trouvé des résumés. Mais des romans ou des pièces de théâtre sont des fictions.

Donc :
Soit elle se serait fait violer, soit elle aurait connu l'amour dans les bras d'un des ses gardes, beaucoup pensant à Gomin.

Il est vrai qu'un certain climat "chaud" règne au Temple. On n'hésite pas à faire dire à un enfant de huit ans des choses ignobles, le faisait-on boire ? A-t-il vu des filles pire que la Du Barry ? Je ne sais pas, mais bon les faits sont là.
Après qu'il se soit amusé seul avec son petit oiseau, rien d'anormal. Mais des tordus qui ont trop lu les pamphlets contre Marie-Antoinette vont en profiter.
On le met en confrontation avec sa sœur (ah, c'est cruel de ne pas avoir le texte sous les yeux!) qui ne comprend pas ce qu'on veut lui faire avouer ou alors trop bien. Mais à une jeune fille de quatorze ans, ultra protégée de ce côté-là, hyper catholique, princesse, Fille de France! Son père a enlevé de ses propres mains des gravures porno ornant l'appartement de Barthélémy dans la petite tour en disant qu'il ne veut pas que ça tombe sous les yeux de sa fille. "T'a-t-il déjà toucher là où il ne faut pas ?" qu'on lui demande (où à peu près). Quand elle descend de son appartement, elle précise que jamais de sa vie elle ne s'était retrouvée seule entourée d'autant d'hommes (et qui ne lui voulait pas du bien!). Elle dit elle-même qu'elle n'était pas à l'aise.
Madame Élisabeth lui recommande d'être toujours habillée avant les visites des municipaux franchement effrayantes! Et la nuit ? Elle devait dormir en chemise. Le temps qu'ils ouvrent les portes superblindées avec des tonnes de clés, avait-elle le temps de s'habiller ?
Quels scrupules auraient-ils eu de "se faire" la fille de l'Autrichienne ? (Pardon pour le propos outrageant mais qui exprime très bien l'idée). Quelle revanche ! Avilir un peu plus la monarchie...
En plus il semble même que de l'avis des révolutionnaires elle était très jolie.

Mais rien n'atteste cette idée. C'est juste le climat, l'horreur de ce moment de l'Histoire de France qui permet d'y penser. Rien n'auraient arrêté les révolutionnaires mais bon elle restait un otage relativement important (beaucoup moins que son frère) et rendre à l'Autriche une princesse violée n'aurait sûrement pas été du goût des familles régnantes. Pire que tuer ses parents et sa tante à la limite. La virginité d'une jeune fille et surtout d'une princesse est quelque chose de très important à cette époque, même pour les Enragés de la Révolution. La Vertu était pour eux une priorité. Mais bon, discrètement, sans que Robespierre ne le sache (lui c'est sûr il n'aurait pas accepté), pourquoi pas aussi.
Mais après si on argumente en disant que c'est la digne fille de sa mère...Après tout même Élisabeth à la réputation sans tache n'a pas été épargnée et se retrouvait complice de sa belle-sœur. Pétion a même cru que si ils s'étaient retrouvé seuls tous les deux...
Difficile d'entrer dans les méandres des esprits de ces révolutionnaires complètement fous pour la plupart.

Autre question qui me taraude depuis longtemps. Quand a-t-elle été réglée ? On a tous les détails pour sa mère mais elle nothing, nada. Sans fiançailles vraiment officielles, la question importait peu d'accord. Mais quand même. Aucune lettre il me semble où Marie-Antoinette indique qu'elle n'est plus une enfant. Donc a priori ce n'est pas arrivé aux Tuileries. Au Temple ? Est-ce que tous les malheurs, stress, maladies accumulés ne lui auraient pas fait retardé sa puberté ?
Espérons que si ça lui est arrivé à ce moment, restait encore au moins madame Élisabeth!

On sait qu'elle s'est évanouie un moment quand elle était seule, qui pour certains est une preuve d'une grossesse (je crois qu'elle le dit elle-même dans son mémoire:"Je me suis retrouvée sans connaissance..."en gros). Rappelons que des règles douloureuses peuvent provoquer cet état. Et pas seulement. La chaleur, le malheur... Elle était déjà dans un tel état au moment de quitter le roi le 20 janvier.

Difficile d'étayer des hypothèses dans ces conditions.

A-t-elle céder à un garde plus compatissant ? Euh vu son orgueil natif ... Après certes elle a bien dit que dans son isolement total elle était prête à aimer n'importe qui. Mais de là à renier sa nature même de Fille de France ! Il faudrait vraiment croire qu'elle n'était plus la même qui du haut de ses sept ans était choquée qu'on fasse part de sa beauté. A croire qu'entre la petite princesse de Versailles et la jeune orpheline du Temple, il n'y ait plus rien en commun (du moins psychologiquement vu que le physique semble encore dans la continuité). Elle redeviendrait elle-même une fois récupérant son titre de Fille de France à son mariage ?
Il faudrait vraiment se pencher là-dessus. A-t-elle subi un lavage de cerveau comme son frère ou simplement fait preuve d'une grande capacité d'adaptation comme son frère aussi ?
C'est bien au Temple et seulement au Temple, et encore, une fois "châtelaine" de sa tour qu'on dit d'elle qu'elle est charmante, gracieuse... Belle avant déjà mais vraiment distante.
Où est-ce l'amour qui l'a rendu ainsi ?

C'est quand même incroyable quand on y pense! Pas la moindre trace de cet orgueil, au contraire elle est compatissante, refusant même de partir à l'étranger, souhaitant vivre en France malgré tout ce qu'elle a subi et ce que ce peuple a fait à sa famille. Elle respectait bien alors les paroles de son père (elle ne connaissait pas encore le Testament de sa mère) et comme lui faisait bien la différence entre les Français et les Révolutionnaires.
Et paf en 1814, alors qu'elle retrouve son rang, son pays si chéri, elle devient vindicative ? Je suis allée une fois à Bordeaux où il y avait une expo sur Marie-Antoinette et dans cet hôtel où avait lieu l'expo, véritable temple de la Restauration il y a une gravure d'elle qui m'a fait sursauter de frayeur (littéralement). On aurait dit une harpie. Ou bien j'ai mal vu et il s'agissait d'une caricature mais vu le lieu je ne pense pas. Je n'avais pas encore d'appareil photo à l'époque. Mais madame Sophie je pense doit bien connaître. De tous ses portraits Restauration, même celui de Toulouse (pourtant bien laid) ne peut montrer l'horreur de ce visage. Quand on pense à ses portraits d'enfant !

Donc pour revenir au sujet de sa grossesse très hypothétique.
Il y aurait une lettre de Marie-Caroline mais j'aimerai la lire en entier pour mieux comprendre. Une lettre à Gomin. Là encore sans l'avoir lu en entier je reste perplexe. Si elle y met des mots très tendres, n'oublions pas le contexte : il a été un des premiers à lui apporter des marques de compassion. Et puis, Marie-Antoinette en est la preuve, les gens du XVIIIème siècle n'était pas avare en sentimentalisme dans leur correspondance. Après c'est vrai quand on connaît la sobriété de Madame Royale ...
Juliette Benzoni lui donne un amant mais je ne sais plus de qui il s'agit, je ne crois pas que ce soit Gomin.
Dans le roman du Cimetière de la Madeleine il me semble que ce soit un Anglais ou Écossais.
Enfin si un jeune homme aurait eu de telles privautés avec la fille de Louis XVI, il y aurait bien une trace quelque part! Il me semble qu'on connait le père de l'enfant de la duchesse de Berry lors de son escapade en Vendée sous Louis-Philippe.
Donc totale ignorance.

(Certains doivent se dire pourquoi écrire tout ça alors ? Euh parce que j'aime en parler et il vaut mieux que ce soit ici plutôt que d'embêter ma famille).


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Kiki a écrit :

vous avez raison, il y a heureusement des endroits où on peut se permettre de parler ou de divaguer sur ses sujets préférés sans passer pour fou ou obsessionnel !!!

Pour en revenir à Marie Thérèse, on peut difficilement savoir toutes les humiliations qu'elle a dû endurer au Temple...Surtout sur une personnalité , secrète , peu encline - comme son père- à se dévoiler, surtout sur des sujets aussi sensible.
N'aurait-elle pas confié ce genre de vécu à Mme de Chanterenne, première personne féminine qu'elle voit régulièrement après tant de mois de solitude. Cette dernière, pas dénuée d'intérêt , n'aurait-elle pas laissé filtrer alors, à tort ou à raison, certaines infos ?
Or, c'est silence radio, parce que peut-être il n'y avait rien à dire, peut-être parce que la réalité est plus banale ...



Mme de Sabran :


Je vous lis très attentivement moi aussi, chère Reinette, vous avez bien raison de vous épancher auprès de nous et de confier votre désarroi .
J'avoue avoir bien du mal à cerner Mousseline d'abord, puis la duchesse d'Angoulême . Je fais partie des rares personnes qui ne les trouvent pas à l'opposée l'une de l'autre et qui pensent que la petite Madame Royale a bien pu devenir cette arrogante et peu attachante duchesse d'Angoulême .
Elle n'était pas une petite fille angélique, il s'en faut de beaucoup, et les épreuves effroyables que lui font subir une poignée de monstres n'ont pu que l'aigrir davantage et la fermer complètement à ses semblables ...
Amour ou viol et une grossesse à la clef me paraissent des suppositions bien hypothétiques, voire farfelues .... Je ne pense pas qu'il soit impossible qu'on lui ai fait violence . Cela me semblerait même plus plausible qu'un syndrome de Stockholm, mais, il y aurait eu des fuites, comme vous dites !


Reinette a écrit :

Dernière chose sur cette grossesse : il est où l'enfant ? Car la Comtesse des Ténèbres n'en avait pas non ? Mort très tôt ? Mais bon sang (et c'est le cas de le dire ici) une si haute princesse ne peut pas faire d'enfant sans que ça se sache un minimum. Et avec le peu de traces qui restent ! Bien sûr aussi c'est le genre de documents qui doivent disparaître assez vite. M'enfin quand même !
Dans l'idée que cet enfant aurait pu être dangereux pour la succession, il y a la loi salique et je doute fort que Louis XVIII et le comte d'Artois auraient transiger là-dessus. Une restauration avec Marie-Thérèse Ière ? Euh vu la misogynie des Français de l'époque...

Continuons. Je crois que j'ai eu un petit bug.

3/ La substitution
Donc aurait eu lieu à son départ de la France en 1795 un échange entre elle et sa supposée demi-sœur Ernestine Lambriquet. Je ne rentre pas dans les détails lus dans le fil (trousseau, accompagnateur mystérieux, le rôle de madame de Soucy, quelqu'un qui entre et ne ressort pas, lettre de Benezech...) que je trouve assez pertinents. Il y a probablement eu quelque chose de curieux dans ce départ. En même temps étant donné l'événement, il y a de quoi.
Puis en parallèle, on a une Fille de France à Vienne et une mystérieuse dame qui vit retirée de tous, aidée par un Hollandais et s'installant chez les anciennes amies de Marie-Antoinette.

La première est quasi prisonnière (pour Castelot, c'est là que réside le moment le plus traumatisant pour la jeune fille et qui expliquerait son changement de personnalité), on lui interdit de voir les Français émigrés, elle déplaît physiquement et pour son comportement brusque, n'aime pas la musique (quel crime! en Autriche à cette époque!). Elle réclame de se retrouver auprès de ses vieilles tantes en Italie tandis que l'empereur veut lui faire épouser son frère l'archiduc Charles et que Louis XVIII la réclame pour la marier au duc d'Angoulême.
Quand même les Autrichiens ont exagéré! C'est même à ce moment que l'Étiquette Hasbourg va reprendre tous ces droits, retour à l'antique de Charles Quint, bien loin des souvenirs de Marie-Antoinette qu'elle devait raconter à sa fille et qui fera souffrir le martyr à la future Sissi. Et puis si Marie-Thérèse est bien la fille de Marie-Antoinette, elle se sent Bourbon avant tout. L'Autriche c'est l'ennemi, qui fait la guerre à son pays. Elle le dit bien à son départ : Je suis Française. Elle ne veut vraiment pas aller en Autriche.

En 1799 (enfin!) elle retrouve ses oncles et cousins. Malgré toutes les horreurs auxquels ses oncles ont participé, elle devait quand même être sacrément heureuse de retrouver des têtes de son enfance! La vie de famille à Versailles était quand même assez poussée (très relativement) et elle avait forcément partagé des moments heureux avec eux. C'est quand même le comte d'Artois qui l'a surnommé Mousseline la Sérieuse, il devait donc bien la connaître parce que ça lui va comme un gant. En même temps que de souvenirs tragiques entre eux! Ce ne devait pas être très gai quand même les retrouvailles.
Puis mariage désastreux (suite à un viol ? impuissance de l'époux ?), fuites, exils... Quelle vie horrible! Pouvait-elle voir son cousin Angoulême comme un mari ? C'était comme même un compagnon de jeux! Et si on se dit qu'elle avait pu être amoureuse au Temple, c'est encore plus cruel! (Parce que rien ne dit que s'il y a eu un moment d'oubli de sa part, cela signifie forcément substitution).

Alors explications suffisantes pour expliquer son changement de personnalité à son retour en France, contrastant totalement avec la jeune fille du Temple ? Difficile à dire!

Je ne trouve pas que la duchesse d'Angoulême soit si peu ressemblante avec Marie-Antoinette. Passé du blond au brun, rien de suspect, c'est mon cas. Sa transformation de belle à laide s'est forcément déroulée à Vienne, puisque sortie du Temple, elle est vraiment jolie et une fois auprès de Louis XVIII celui-ci la décrit comme laide (si je m'appuie sur l'un des postes précédents). Et à son retour en France en 1814, elle a 36 ans (je suis nulle en maths mais je pense que c'est ça). Les grâces de la jeunesse ont en pris un coup, sans oublier les malheurs accumulés post-Temple (l'épopée de Napoléon n'a pas du être une partie de plaisir pour elle).

On lui a reproché son manque de goût vestimentaire, si éloigné de celui de sa mère. Peut-être n'en avait-elle déjà pas vraiment l'âge (alors que je pense que petite, elle y était très douée donc preuve pour certains, je crois que c'est Huertas qui le dit), et qu'elle a laissé le côté jolie princesse évaporée faiseuse de modes à sa belle-sœur. En même temps qu'aurait-on dit si une femme de son âge s'était mêlée de mode ? C'est ridicule !

La musique : l'un de vous l'a bien dit. Elle refuse de toucher au piano du Temple que Gomin (ou Laurent ou un autre) veut lui accorder. C'est un souvenir de sa mère. Je ne pense pas non plus que Marie-Antoinette y ait beaucoup touché après la mort de Louis XVI. Je comprends très bien qu'elle puisse rejeter la musique qui devait tellement lui rappeler sa mère! Bon après qu'elle ne puisse même pas déchiffrer une partition, là... Je n'y connais rien en musique mais ça doit être un peu comme du vélo, on n'oublie pas...

L'écriture : s'il y a bien une preuve flagrante c'est quand même ces trois écrits postés précédemment. Elle écrit quasi pareil en 1791, en 1819 et alors en 1848, quelle horreur! Il n'y a pas de doute que ce soit la même personne pour les deux premiers (mais je ne connais rien en graphologie). Mais que penser du troisième ? Elle devait vraiment être dans un sale état!

Son caractère spécial : on est d'accord pour dire que son caractère d'enfant n'était déjà pas tendre. Plus vieille elle a même tendance à faire peur. On ne s'arrange pas avec l'âge il me semble, surtout quand on est aigri de la vie. Et qui ne le serait pas dans son cas. Reste qu'elle a été charmante en 1795.
On la décrit brusque. Mais c'est la fille de son père! Qui plus que Louis XVI étonne encore pour son caractère plus que spécial ? Lui aussi était me semble-t-il assez brusque.

S'il n'y a pas eu substitution (et malheureusement je penche fortement pour cette hypothèse), elle devait être sacrément perturbée. Mais alors à partir de Vienne.


4/ Ernestine
Comme le dit Pimprenelle, il n'y a pas de rapport direct entre une supposée enfant illégitime de Louis XVI et une substitution entre ses deux filles.


On part de l"hypothèse que Louis XVI aurait subi une opération puis aurait testé les résultats sur une femme de chambre de sa sœur. Déjà l'opération est plus que douteuse. Ensuite pourquoi tester avec quelqu'un d'autre que sa femme ? Si c'est pour prouver la stérilité de la reine et non du roi, pourquoi Marie-Antoinette n'aurait pas eu le risque d'être répudiée ? Et en plus elle adopte la petite fille ! Vraiment pas jalouse ! Déjà qu'elle accepte les maîtresses de Fersen! Et quelle adoption! Elle a sa propre maison!
Là j'avoue, puisque ce sont des faits attestés par les sources, ne pas comprendre pourquoi cette fille de femme de chambre aurait eu un tel traitement de faveur!
Est-ce Joseph qui a suggéré cet essai ? Parce que ce serait logique puisqu'il est venu dans les mois précédents leur consommation totale et dans l'idée d'y remédier. Mais de là à faire ça à sa sœur!
En plus Louis XVI tellement éloigné de refaire les mêmes frasques que son grand-père!

Mais bon après tout pourquoi pas. Un enfant illégitime ce n'est pas très grave. Mais personne n'en parle !
Ils sont connus les enfants naturels des rois! Même de Louis XV qui ne les a jamais légitimé mais portait le nom de Bourbon pour ceux proches de la cour. Alors là on prendrait de telles précautions, une femme bien mariée, un père officiel valet du comte de Provence... On fait plus discret ! On cache tout en amont et après on élève l'enfant comme un enfant légitime ? J'avoue ne rien comprendre!

Alors donc disons que tout ça c'est vrai, qu'en plus les révolutionnaires étaient au courant (donc ça devait se savoir) et qu'on accepte les demandes de Madame Royale de leur côté et du côté de l'Autriche et de la famille royale française (ça fait beaucoup je trouve pour des princes d'accepter une bâtarde envoyée par les révolutionnaires) plus tous ceux qui les ont connus enfants.

Ça me parait déjà énorme!

Mais alors là Enerstine elle était vraiment nulle! (J'ai l'impression de me trouver dans l'histoire de Paul Mac Cartney). Elle est élevée à l'identique de sa demi-soeur, avec les mêmes personnes et au final il ne lui reste plus rien ? Même pas la musique ? Et elle déteste Marie-Antoinette ? Ne lui doit-elle pas tout ? Parce que si on suit bien l'histoire c'est quand même elle qui l'accepte auprès de sa fille. Et la princesse légitime (si orgueilleuse, à moins qu'en public ne paraissait que l'illégitime, pourquoi pas après tout! mais là je délire) devait la servir sur les ordres de Marie-Antoinette! Vraiment ingrate!
Et si elle ne reconnait pas le portrait du premier dauphin, qu'est-ce que ça prouve ? Quand on a une quarantaine d'années, qu'on vous présente un portrait de votre frère mort des décennies auparavant il me semble aisé de comprendre sa réaction. Et puis si elle a été élevée auprès des Enfants royaux, elle l'a quasi autant vue que Marie-Thérèse.

Donc total mystère.

5/ La Comtesse des Ténèbres
Je trouve cette histoire de fille illégitime de Joseph II bien curieuse. J'en avais déjà entendu parler et c'est vrai, pourquoi pas... Ça expliquerait bien des choses. Elle vivait en retrait, protégée par sa tante. Elle se réfugie ensuite chez les amies de celle-ci attachées aux Habsbourg, toujours discrète. Bon après l'âge ne correspondrait pas. Mais si on a son âge au décès, il y a bien des documents quelque part!
Et pourquoi un Hollandais attaché à elle. Qui est-ce ? Je l'ai lu mais ça ne pas marqué. Pourquoi lui ?
Qui et pour quelles raisons a-t-on accepté que la fille de Louis XVI et Marie-Antoinette ait une telle vie ?
Pourquoi les révolutionnaires auraient-ils mis à l'écart Marie-Thérèse en Allemagne et auraient envoyé une fille de femme de chambre à l'empereur ? Quel camouflet! Mais qui n'aurait jamais pris!

Bon bah je pense avoir fait largement fait le tour.

J'espère que personne ne s'est trop lassé.


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MARIE ANTOINETTE a écrit le 20 octobre 2010 :


Chère REINETTE si vous avez de l'essence ce 29 Octobre prochain, préparez-vous à Entendre et Voir le gros dossier "COMTESSE DES TÉNÈBRES" j'espère que vous recevrez la lumière !!!!! je vous ai "piqué" votre analyse pour l'y mettre.

Pour l'ouverture de la tombe d'HILDBURGHAUSEN, nous attendons le départ pour les nuages de ma grande amie Madame ELGA VON LILIENSTERN née en 1912, spécialiste du sujet outre Rhin, qui ne souhaite pas l'ouverture de la tombe !!!!!! nous respectons sa demande ... mais je l'avais déjà écrit sur le forum, il faudrait aussi prélever un petit morceau de la DUCHESSE D'ANGOULÊME et là je n'ai toujours pas trouvé à qui appartient officiellement les dépouilles.... à quels Bourbons ????????

Pour la partie allemande, j'ai des ouvertures pour faire faire cette recherche ADN, mais il m'a été conseillé vivement de ne pas être seule à convoyer cette relique !!!!!


J'ai évoqué il y a quelques mois la possibilité de faire ouvrir les tombes de SAINT DENIS afin de vérifier si les restes sont bien ceux de la Reine , cela est certain..... mais pour le ROI ?????? les GIRAULT DE COURSAC avaient écrit dans un texte que je possède qu'il serait possible que le Roi soit toujours sous la Chapelle Expiatoire !!!!!
Il suffirait de sortir les deux chefs des cercueils et de les faire refaire par un spécialiste de la reconstruction judiciaire !!!!!!!sans donner leur origine !!!!!!!

Mon idée a été mal reçue et il m'a été dit "d'oublier cette idée farfelue".
j'ai classé dans un coin de mon crane cette idée sans oublier un jour prochain de la reproposer !!!!

Amicalement MARIE ANTOINETTE


Reinette a écrit :

A vrai dire il semble que légalement les différents Bourbon n'aient aucune autorité sur le destin des dépouilles de Gorizia en Slovénie : seule une sorte d'avis moral leur serait demandé et à quelle branche alors ? Bourbon-Espagne qui sont les ainés ? Bourbon-Parme , aux idées plus que douteuses...?

En fait officiellement ce serait les moines franciscains de cet ancien monastère de l'empire austro-hongrois , puis yougoslave et maintenant slovène , qui aurait toute autorité pour accorder le retour des dépouilles et sarcophages royaux et princiers ...si quelqu'un en faisait la demande !!!

Car seul l'État français peut le faire .

Et se posent alors plusieurs problèmes : pour Charles X c'est un ancien chef d'État français donc pas de problème pour la prise en charge financière , mais quid du duc et de la duchesse d'Angoulême ? Théoriquement ce serait aux Bourbons de payer .

Et pour le duc de Bordeaux-comte de Chambord autre problème : il a bien spécifié par testament qu'il ne voulait pas reposer en France et demeurer près des siens ...Le rapatrier serait donc ne pas respecter ses dernières volontés .

Et Olivia tu oublies la duchesse de Bordeaux- " comtesse de Chambord " , elle est là-bas aussi .

En ce qui concerne les prélèvements ADN sur une dépouille humaine , cela doit se faire sous contrôle d'huissier voire de la police ( française ou étrangère ) pour avoir la moindre valeur légale.

Et enfin pour ce qui est des restes de la famille impériale russe , ceux du tsarévitch Alexis et de la grande-duchesse Marie , retrouvés plus tard et ailleurs ( dans le fameux puits ) , ils ont été officiellement authentifiés par analyse ADN par deux laboratoires indépendants en 2008 .
Mais les restes attendent toujours dans la chapelle de l'Institut médico-légal de Saint-Petersboug que l'État russe organise une cérémonie de transfert dans la cathédrale Saints-Pierre-et-Paul : prévue pour 2009 cette cérémonie d'État a été repoussée en accord avec les représentants des Romanov pour des raisons financières : la crise ....Pour le moment pas de nouvelles : peut-être 2011 ...

Pour ma part je n'ai aucun doute concernant la dépouille de la duchesse d'Angoulême à Gorizia : c'est elle . mais il est évident que si une analyse scientifique pouvait au moins régler le problème de l'identité de la comtesse des ténèbres , ce serait déjà ça .
C'est ce qui a été fait , post-mortem et après accord de son fils , sur la dépouille de celle qui s'est fait passer pour la grande-duchesse Anastasia : verdict : aucun lien de parenté avec les Romanov bien sûr ...D'autant plus que les restes d'Anastasia ont été eux authentifiés.

Pour ce qui est de la reine , laissons la tranquille ...Son authenticité ne fait pas de doute , ne violons pas son repos encore une fois ..

Louis XVI j'ai un doute en effet ...

(...)
J'avais oublié la pauvre comtesse de Chambord. En même temps, on peut difficilement faire plus insignifiante. Si je comprends bien, le comte de Chambord voulait être inhumé près des siens et non en France. Mais si les siens sont ramenés en France ?

Je trouve terrible que cette famille qui a vécu tant de temps en exil le soit encore dans la mort.
Tu parles de chefs d'État, statut qui pourrait permettre un possible retour de Charles X. Mais pas des autres. Pourtant le duc d'Angoulême a bien été Louis XIX et le comte de Chambord Henri V. Légalement, pour tous les deux quelques minutes, au vu du droit français et non monarchique ! Et évidemment, on ne va pas laisser leurs épouses croupir là-bas. Après, il paraîtrait que les moines les dorlotent correctement. D'accord, mais leur place est en France et à Saint-Denis. Pas ailleurs. Déjà que pour des meubles ou œuvres d'art j'ai du mal à l'accepter, alors pour des rois de France !!!
Et la pauvre Marie-Thérèse qui suppliait qu'on la laisse en France lors de son départ du Temple. Sad


C'est à l'État français de tout payer, tout organiser et de façon neutre. Ces corps sont des symboles de l'Histoire de France. Certes des perdants, mais ce sont les derniers représentants de la monarchie française. Ils ont droit à un minimum d'honneur. Ce qui ne m'empêche pas d'applaudir aux Trois Glorieuses.
Les différentes branches de Bourbon n'ont pas à se mêler de ça. Ils ne sont même pas Français. Qu'ils assistent à la cérémonie, oui évidemment, les Bourbon-Parme étant descendants de Charles X. Mais rien d'autre.
Le seul côté qui me ferait hésiter, ce serait la récupération politique qui pourrait en être faite.


L'État doit prendre ses responsabilités !
Les membres de la famille royale française ne sont pas des particuliers mais appartenant à une institution par laquelle notre République d'aujourd'hui descend.
La royauté, tout ce qui la touche, ne doit pas être mêlée à du privé. C'est l'État, rien d'autre qui est concerné.

Il y a certes plus urgent dans la politique actuelle du pays et je préférerai voir le retour des dépouilles de la famille royale organisée par un président (ou présidente) de gauche.Le symbole serait plus beau (à mes yeux).
Et je n'aurai quant à moi aucune gêne à donner mes impôts pour que le comte d'Artois et sa famille retrouvent les leurs à Saint-Denis (avec tout l'argent que j'ai dépensé dans ma vie en bouquins sur les Bourbons, ça ne me ferait pas une trop grande différence ).


Invité a écrit :

On parle d'argent public là, et bon nombre de contribuables se moquent complètement de savoir à qui est le corps d'une tombe, même pour un roi. Et moi-même pourtant assez attentif à ces sujets ne veux pas payer parce que certains avancent des thèses dénuées du moindre fondement rigoureux, ce serait la porte ouverte à toutes les théories...et de telles analyses ADN coûteraient cher, en plus de ne pas être forcément définitives (le cas Louis XVII est un exemple type)!
Que l'état commence déjà à faire le ménage chez lui et dans ses "réformes" avant de s'attaquer à ce genre de choses, là sont ses responsabilités


Reinette a écrit :

Alors pourquoi avoir rapatrié Napoléon ? Lui y a droit mais pas Charles X et Cie, perdants de l'Histoire ?
Je comprends très bien que ce ne soit pas le plus urgent et effectivement y a du boulot mais symboliquement, je trouve honteux qu'un roi de France, même si considéré comme le plus nul de la longue liste, ait sa sépulture au fin fond de l'Europe de l'est.
Je suis autant choquée d'avoir des momies égyptiennes ou incas dans nos musées français.

Je crois vraiment que quand la France sera prête au retour des derniers Bourbons, elle aura fait un grand pas dans sa considération de l'Histoire. Pour l'instant, si on les ramène ce sera récupération de la part de l'extrême-droite, héritière du légitimisme et critique virulente de la part de l'extrême-gauche, héritière elle de l'esprit sans-culotte.
Je n'ai rien à voir avec l'un ou l'autre groupe (quoiqu'à choisir, je voterais plus, même si très difficilement Besancenot que Le Pen).
Bref, la France n'est pas prête et c'est bien dommage. C'est fou après tout ce temps !!!

Mais en fait Chou, on ne parle pas de la même chose ! Je parle de ramener les corps de Charles X et de sa famille en France et toi, tu parles des analyses ADN de la duchesse d'Angoulême ou de la Comtesse des Ténèbres. Là pour ce cas, ça n'a rien à voir. Cette affaire n'a jamais pris autant les mêmes proportions que celle de son frère (car sans les mêmes enjeux politiques non plus) et les théories me semblent très légères pour vraiment avoir un réel doute. Peut-être en saurai-je plus ce week-end. Heu oui, le gouvernement a vraiment d'autres chats à fouetter.  : 


Kiki a écrit :

Chère Reinette, Gorizia en Slovénie n'est pas au fin fond de l'Europe de l'est , mais à la frontière italienne . D'ailleurs jusqu'en 1918 Göritz était autrichienne .

Et je crois sincèrement que ces sépultures sont vraiment très bien entretenues , les moines franciscains du couvent en question mettent un point d'honneur à ce que la crypte et les sarcophages de marbre soient impeccables ...Serait-ce le cas à Saint-Denis ?

Et si le rapatriement est possible , n'oublions pas que ces- mêmes moines refusent catégoriquement à celui-ci .

D'ailleurs s'ils changeaient d'avis , l'État français ne pourrait rapatrier à ses frais que la dépouille de Charles X . Les autres dépouilles relèvent du droit familial .

Et le rapatriement du corps du duc de Bordeaux/comte de Chambord et de son épouse est impossible par décision testamentaire du défunt .

Après tout Napoléon III fut aussi un chef d'État français , mais par testament de l'impératrice Eugénie , tout rapatriement des trois dépouilles impériales est impossible.


Reinette a écrit :

OK pour le comte de Chambord et son épouse qui ont fait un choix testamentaire. Mais le duc et la duchesse d'Angoulême ? La pauvre Marie-Thérèse a souffert le martyre de quitter la France ! Le droit familial pour eux deux risque d'être difficile. Non, la fille de Louis XVI doit être à Saint-Denis, ce n'est pas possible autrement. Ou à la Chapelle Expiatoire si on veut, ce serait encore mieux.  boudoi30 
Les moines sont bien gentils mais ils ne sont pas propriétaires des corps des derniers rois de France ! Un roi de France et sa famille appartiennent à la France. Ça me semble logique. Et je ne l'ai pas inventé, c'est Louis XIV qui le dit.

Après tout, Napoléon III n'est qu'un usurpateur, neveu d'un autre usurpateur sans qui il n'aurait été rien. Donc, lui je m'en fiche. Et sa femme a eu bien raison de le garder auprès d'elle. Elle se venge des cornes qu'elle lui doit !

Et n'oublions pas que jusqu'à 1945 (enfin vers De Gaulle), tout membre d'une ancienne famille souveraine française n'avait pas le droit de mettre les pieds en France. Ce qui peut expliquer certaines décisions testamentaires. Leur retour, en pleine IIIème République n'aurait jamais été possible.

Mais je crains, comme je l'ai expliqué plus haut, que nous ne sommes toujours pas prêts. La France est incapable d'absorber pleinement son passé. Elle en fait le rejet, c'est plus simple.


MARIE ANTOINETTE a écrit :

Pour le sujet - ADN - les frais de recherches en ce qui concerne la COMTESSE seraient pris en charge par des donateurs, j'ai déjà des noms ... mais je suis tenue à la discrétion !!!!!

Les tombes de la famille royale sont bien entretenues et sont un bon rapport pour les Moines !!!!!
Les places sont déjà réservées à SAINT DENIS, par contre lors de ma dernière visite avec les ami(e)s en début d'année 2010 j'ai trouvé que la crypte était un nid d'araignées et sinistre !!!!!! sans oublier les malheureuses Filles de LOUIS XV qui sont toujours placées dans une chapelle - celle des cœurs - l'une sur l'autre, comme des boites vides !!!!!!
alors que nous avons le fond de la crypte qui pourrait recevoir ces Dames et d'autres membres de la Famille de retour d'exil !!!!!

J'avais déjà évoqué cette situation avec le DUC DE BAUFFREMONT qui est devenu un vieux Monsieur; il faut patienter et avoir un tête jeune et combative à la Tête du Mémorial de FRANCE pour faire le nettoyage et la restauration des lieux .....

Amicalement MARIE ANTOINETTE  : : 


Trianon a écrit :

Monsieur de Coco a écrit: http://www.hiram.be/La-comtesse-des-Tenebres-et-les-Francs-Macons_a6914.html

C'est un peu ce que j'avais lu concernant la Comtesse des Ténèbres. Mais, la suite me semble farfelue.
Quel rapport avec les Francs-Maçons ? Est-ce encore une nouvelle fantaisie ?
Je serai si heureuse de savoir ce qu'est réellement devenue la fille de Louis XVI et Marie-Antoinette. Merci de me donner vos opinions.
J'aime les enfants de notre Reine comme s' ils avaient été les miens propres.
Bien à vous.



MARIE ANTOINETTE a écrit :


Le sujet est nouveau et est totalement farfelu - pourquoi ERNESTINE aurait-elle vécu dans un coin si reculé de SAXE HILDBURGHAUSEN - je connais bien les lieux ???

Pour les francs-maçons - effectivement LEONARDIS VAN DER WALK était maçon , en FRANCE dans la même loge que ROUGET DE L'ISLE et autres messieurs connus - son passeport pour la SUISSE afin de récupérer MADAME ROYALE était signé par Monsieur DE TALLEYRAND maçon connu !!!!
mais pour le reste, l'histoire ne tient pas la route

J'ai trouvé, en allemand, l'article de cette dame et LUCIUS aurait-il l'amabilité de nous le traduire ????? il est sur internet en tapant DUNKELGRAEFIN -
par contre tapant sur AMAZON le livre n'est pas disponible !!!!

amicalement
MARIE ANTOINETTE  àè-è\': àè-è\': 


.

MARIE ANTOINETTE a écrit:


Je viens de commander le livre sur AMAZON - mais si LUCIUS pouvait nous traduire l'article en allemand se trouvant sur INTERNET - dunkelgreaphin - de l'auteur, cela serait très intéressant

Encore une nouvelle histoire - pour quelles raisons politiques ou autres ERNESTINE se serait confinée dans ce coin perdu de SAXE ???? je connais bien les lieux même à notre époque actuelle !!!!!

Pour les francs maçons - effectivement LEONARDUS VAN DER WALK était maçon - il avait dans la loge de PARIS des compagnons comme ROUGET DE LISLE et d'autres messieurs connus
Lors de son départ pour la Suisse, afin de chercher MADAME ROYALE, les passeports étaient signés par Monsieur DE TALLEYRAND , maçon notoire !!!!!!
Attendons de lire la thèse de Mme PHILIPPS !!!!

MARIE ANTOINETTE


J'avais posté :

Voici un article du Matin qui nous annonce sûrement du nouveau pour cette affaire !

La «comtesse des Ténèbres» refait surface en Allemagne

Des spécialistes vont vérifier si cette aristocrate qui ne sortait que voilée est éventuellement la fille aînée du roi français Louis XVI guillotiné pendant la Révolution française
Interview: Laszlo Molnar. Mis à jour le 16.10.2013

La dépouille de la «comtesse des Ténèbres», qui pourrait être la fille aînée du roi français Louis XVI et de la reine Marie-Antoinette, a été exhumée hier à Hildburghausen, au centre de l’Allemagne. Cette exhumation a été faite à la demande d’historiens qui voudraient pouvoir réaliser des comparaisons ADN pour connaître enfin l’identité de cette dame.

La comtesse des Ténèbres a vécu recluse dans un château de Thuringe, près du lieu de sa sépulture, de 1807 à 1837. Elle ne sortait que très rarement et quand cela arrivait, elle avait le visage en permanence voilé. Aucun document ne soutient qu’elle peut être Marie Thérèse Charlotte de France, décédée officiellement en 1851 en Autriche. Mais la rumeur persistante depuis un siècle et demi a intéressé Michael Romhild, directeur du musée de Hildburghausen, a rapporté hier la presse allemande.

Traumatisée

Cette rumeur veut que Marie Thérèse Charlotte ait été tellement traumatisée par la Révolution française de 1789 qu’elle a changé d’identité avec sa demi-sœur, Ernestine Lambriquet, pour pouvoir vivre à l’abri des regards. Ce serait par conséquent cette demi-sœur qui aurait épousé le duc d’Angoulême à Vienne, après avoir réussi à quitter la France, et non l’héritière de Louis XVI.

Cette théorie reste peu vraisemblable estiment toutefois des experts. Marie Thérèse a dirigé de fait la cour en exil du futur roi de France Louis XVIII. Elle est également retournée en France lors de la Restauration de la monarchie en 1814, et pendant toute la durée de son exil en Autriche et au Royaume-Uni, elle était entourée de cousins qui la connaissaient. Il semble donc peu probable que toutes ses personnes aient confondu Ernestine Lambriquet avec Marie Thérèse Charlotte. Mais puisque les squelettes des deux femmes sont à disposition, il sera maintenant possible avec les techniques actuelles de connaître le fin mot de l’histoire (Le Matin)

Créé: 16.10.2013, 13h32

Bien à vous.


(...)
Pour mémoire, je reposte les données que nous avons :


Ernestine Lambriquet et Madame Royale


Jacques Lambriquet serviteur de la famille royale

Jacques Lambriquet s'installe à Versailles en 1771 et acquiert du sieur de Coville (probablement un parent de sa mère), le premier avril de cette même année un "parchemin de survivance" de garçon de chambre de Monsieur, frère du roi.

A Versailles, Il épouse Marie Philippine Noirot qui travaille au château, fille de Jean Noirot et Marie Philippine Godefroy. Ils ont plusieurs enfants:

-Louise Catherine
née à Versailles le 22 mai 1776 et baptisée le 8 décembre 1777,
inhumée le 7 juin 1778.
-Marie Philippine
née à Versailles le 31 juillet 1778, baptisée le premier août
-Emilie Marie
née à Versailles le 15 avril 1780
inhumée à Versailles le 9 juin 1781
-Augustin Louis, né à Versailles le 13 novembre 1781

Louise Catherine a pour parrain Monsieur et pour marraine Madame , sa femme.

Ernestine Lambriquet fille adoptive de Marie Antoinette

Marie Philippine Noirot meurt le 30 avril 1788 et est inhumée le lendemain. A la mort de la mère, Marie Antoinette adopte Marie Philippine Lambriquet qu'elle rebaptise Ernestine. Ernestine est alors âgée de dix ans.
Une adoption exceptionnelle puisque Ernestine n'est pas orpheline de ses deux parents comme les autres enfants adoptés par la reine. Le petit Louis Augustin lui n'est pas adopté.
Ernestine est installée chez Madame de Polignac. Elle est traitée exactement comme Madame Royale, Marie Thérèse Charlotte, la fille du roi, reçoit les mêmes fournitures..., toute dépenses consignées sur le Registre des Enfants de France, réservé aux enfants du roi. Son appartement aux Tuileries est très proche de celui de Madame Royale. Les deux enfants ont le même âge, Madame Royale est née le 19 décembre 1778.
Toutes ces circonstances, ajoutées aux nombreuses pensions dont bénéficie Jacques Lambriquet, feront supposer que le vrai père d'Ernestine n'est autre que Louis XVI lui même.

Jacques Lambriquet guillotiné

Ernestine passe les premiers temps de la Révolution aux côtés de la famille royale. Pendant la fuite de Varennes, il semble qu'elle se soit réfugiée au couvent Sainte Marie, rue du faubourg Saint Jacques, avec Madame de Mackau. Après Varennes, elle serait revenue aux Tuileries. Elle est dotée de quelques actions sur le Trésor. Elle sort indemne de l'émeute aux Tuileries du 10 août 1792.

Le 19 mars 1794, Jacques Lambriquet est arrêté à son domicile et conduit à la maison de détention de Seine et Oise. Il est transféré le 14 juin 1794 au Luxembourg et mis en accusation le 5 juillet. Sa proximité avec la famille royale le fait condamner: "Aussi en faveur de sa fille compagne de la fille Capet, au dépend du peuple, de 10 actions dans la nouvelle création de rentes, la lettre qui lui annonce ce nouveau vol fait au trésor public en faveur de la fille de cet agent de contre-révolution est du 23 mars 1792".
Il est guillotiné le 27 messidor an II .

Ernestine est déclarée mineure émancipée lors d'un conseil de famille du 16 fructidor an IV (2 septembre 1796).


Ernestine Lambriquet ou Madame Royale?

Frédéric de Saxe Altenbourg a développé la thèse de la substitution, soutenant qu'Ernestine Lambriquet aurait pris la place de Madame Royale.
Charlotte, Madame Royale, la fille du roi Louis XVI, passe son adolescence dans la prison du Temple. Elle n'apprend qu'en juillet 1795 la mort de ses parents et de son frère. Elle est libérée le jour de ses dix-sept ans le 19 décembre 1795 et échangée contre des prisonniers français détenus par l'Autriche. L'échange est organisé en Suisse à Bâle le 26 décembre 1795. Madame Royale part ensuite pour Vienne à la cour de son cousin François II.

Pour les tenants de la thèse de la substitution, Madame Royale aurait été remplacée pour pour dissimuler un enfant conçu lors de son emprisonnement au Temple. La cour d'Autriche et le futur Louis XVIII auraient eu intérêt politique et financier à cette substitution. C'est Ernestine Lambriquet qui aurait pris sa place: demi-soeur de Madame Royale, du même âge qu'elle et ayant reçu la même éducation, elle réunit beaucoup d'éléments favorisant l'opération.
La substitution aurait eu lieu pendant le voyage vers Bâle.


La duchesse d'Angoulême

A son arrivée à Vienne, Madame Royale (ou Ernestine Lambriquet si la thèse est exacte) reste dans un premier temps à l'écart des mondanités. Après l'échec d'un premier projet de mariage avec l'archiduc Charles, elle épousera en 1799 à Mitau son cousin le duc d'Angoulême fils du comte d'Artois futur Charles X. Après plusieurs étapes dans les cours royales d'Europe, elle revient à Paris à la cour de Louis XVIII en 1814.

Le Duc et le Duchesse d'Angoulême

Elle doit de nouveau quitter la France après la révolution de 1830 et meurt en 1851 au château de Frohsdorf près de Vienne. Elle est inhumée à Nova Gorica en Slovénie.

La comtesse des Ténèbres

La véritable fille de Louis XVI se serait cachée sous le nom de Sophie Botta, dite aussi la comtesse des ténèbres ("dark countesss"), une femme mystérieuse qui a sillonné l'Europe accompagnée d'un diplomate hollandais Leonardus Cornelius van der Valck. A partir de 1810, ils s'établissent au château de Eishausen en Allemagne.
Sophie Botta s'éteint en 1837.

Contre la thèse de la substitution

On a retrouvé traces du mariage d'Ernestine le 7 décembre 1810 avec Jean Charles Prempain. Elle demeure à cette époque dans leur hôtel particulier de Passy 20 rue Boislevant.
Elle meurt le 30 décembre 1813 à l'hôtel Travers de Passy.

Malgré ces éléments, la thèse de la substitution garde des défenseurs. Ils cherchent par exemple à obtenir une analyse ADN sur la dépouille de la duchesse d'Angoulême.

Ces données sont issues de http://genealogie.collet-chaigneau.pagesperso-orange.fr/Lambriquet.html Wink

Bien à vous.


MARIE ANTOINETTE a écrit le 18 octobre 2013:

Chers Ami(e)s -
vous comprendrez que depuis ce matin je suis sur le pont !!!!!
j'avais reçu un message d'HILDBURGHAUSEN qui m'indiquait qu'il allait ouvrir la tombe mais je ne connaissais pas la date, car lors de mes différents voyages sur place, il avait été convenu que je serais invitée pour l'ouverture au nom de la FRANCE (manque de modestie) d'autant plus que je devais récupérer quelques os pour les déposer en FRANCE dans le laboratoire de NANTES ou autre spécialiste.....
NANTES a fait les recherches pour LOUIS XVII et a gardé de nombreux prélèvements et autres trésors sur la famille, exceptés sur la DUCHESSE D'ANGOULEME malheureusement.

Ouverture le 16 Octobre 2013 curieux choix !!!!!!
sur le site allemand on voit une petite vidéo de l'équipe au travail avec des gros sacs de terre, tamis et autres instruments et relevage d'os - le cercueil n'existe plus.... ils vont peut-être trouver des bijoux ou marques de la qualité de la DAME.

je ne suis pas déçue, car faire le voyage en voiture avec le mauvais temps.... n'être que spectateur sans apporter d'aide, sans oublier le côté financier, la maison est plus confortable et grâce à la vidéo j'étais aux premières loges.
j'ai demandé que la personne qui est en charge , me contacte, et surtout m'adresse un petit prélèvement pour nos examens côté FRANCE.


j'ai laissé un message à PHILIPPE DELORME sur son portable pour essayer de mettre le dossier en route et rendre l'affaire officielle ... j'en ai fait de même auprès de FRANCK FERRAND !!!!!!

je suis aux aguets et recevrai avec plaisir tout conseil de qualité.

Amicalement
MARIE ANTOINETTE


photo de la tombe faite lors de sa découverte en juillet 1989 la RDA venait d'ouvrir et l'allemagne n'était pas encore réunifiée !!!!!
c'est un document historique, car l'endroit est ce jour grand ouvert et certainement ne retrouvera pas son mystère avant longtemps.


.

J'avais écrit :

fleurdelys a écrit:
   On va enfin savoir qui est cette mystérieuse Comtesse des ténèbres  :n,,;::::!!!: 

Enfin disons que cela révélera qui elle n'est pas, déjà

Bien à vous.


Madame de Sabran a écrit :

Bernard Grandjean a écrit:    Je me suis amusé à en tirer un roman "le testament de la comtesse des Ténèbres" (E-book Amazon), ... que je ne conseillerai vraiment pas aux historiens purs et durs !

Eh bien, en tous cas, cher Monsieur, vous ne manquez pas d'humour !          
J'aime bien votre ton décalé .


Une enquête à la fois historique, artistique et policière entre Strasbourg et Baden-Baden, sur laquelle plane l’ombre de la mythique comtesse des Ténèbres.

Alors qu’elle expertise la collection de toiles de maîtres des Hessberg, vieille famille aristocratique allemande, Elsa Delunsch, historienne d’art strasbourgeoise, va se trouver confrontée à une série de questions et d’événements troublants :
D’où provient exactement cette extraordinaire collection totalement inconnue ? La jeune femme n’est-elle pas devenue, à son insu, la complice d’un trafic d’œuvres d’art ? Qui sont ces gens qui l’ont agressée ? Est-il plausible que les Hessberg soient poursuivis par une vindicte vieille de plus d’un siècle ?
Elsa va rapidement comprendre que les réponses sont à rechercher très loin dans les méandres de l’Histoire européenne…


MARIE ANTOINETTE a écrit :

Ce mardi soir (23 octobre 2013)  j'ai eu le plaisir de lire le livre, non édité sur papier, de Monsieur GRANDJEAN et je me suis bien amusée !!!!

la plume est très agréable, dès les premières pages on plonge dans le sujet, comme devant un écran .... et on ne lâche pas l'action avant le mot FIN - page 144.

Monsieur GRANDJEAN nous présente des faits passionnants,  qui, dans la vie, pourraient être vrais !!!!! (ne pas oublier le dossier LOUIS XVII et ses mystères) société secrète, assassinats , enlèvements etc.....

Je conseille vivement la lecture permettant de passer une agréable soirée au coin du feu  - il faut être équipé du système lecture avec plaquette  - voir AMAZON
j'ai donné mon avis à Monsieur GRANDJEAN, qui est déjà un auteur connu, de faire éditer cet ouvrage pour le plus grand plaisir de ses lecteurs.

MARIE ANTOINETTE  : 


Reinette a écrit :


]http://www.gala.fr/l_actu/les_indiscretions_du_gotha/video_-_chronique_du_gotha_le_mystere_de_la_comtesse_des_tenebres_300931?fb_action_ids=649345545087514&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22649345545087514%22%3A530992956978323%7D&action_type_map=%7B%22649345545087514%22%3A%22og.likes%22%7D&action_ref_map=%5B%5D

Ce n'est plus de l'Histoire mais de la légende !   

Car en effet, on nous présente toujours le portrait de Marie-Thérèse à sa sortie du Temple, fait en Autriche, en opposition avec ceux plus tard de la Restauration. Ah oui, c'est sûr que le changement est évident ! On passe d'une agréable jeune fille, tout à fait gracieuse à la pie revêche. Mais, se rend-on compte alors de l'aberration de la théorie à laquelle ces gens tiennent ?      Ou alors il y a eu substitution seulement à partir de Vienne !


Deuxième point : qui peut réellement croire que la petite princesse était douce et gentille ?  boudoi29   Il faut se renseigner un minimum ! Elle était une gosse odieuse !!!
Qu'elle soit devenue terrible en vieillissant n'a rien de surprenant. En rajoutant ses drames. Sa période "princesse orpheline dans sa tour médiévale" est surtout une image, un procédé de communication. Nous sommes alors en plein romantisme... Le roman alors à la mode la présente comme la douce princesse abandonnée de tous qui tombe amoureuse d'un lord anglais ! Mais ce n'était qu'un roman.
Non, Madame Royale est Fille de France avant tout et le sait. Elle n'a jamais voulu être une princesse de contes de fées malgré les fantasmes des gens.

Troisième point : mais qu'on nous la trouve cette preuve qu'Ernestine fut fille illégitime de Louis XVI !!!  
La vidéo qui se veut peut-être prudente, nous dit qu'elle et sa soeur furent enfants d'un prince de la Maison de Bourbon. Alors là c'est nouveau !  Auquel cas, un frère de Louis XVI parce que sinon, si l'on cherche chez les Orléans et les Condé, cela risque d'être compliqué pour la ressemblance.
Alors Monsieur ? Depuis quand peut-il procréer ?
Le comte d'Artois ? Et elle épouse son frère ?
Donc on retombe sur Louis XVI. Oui mais, malheureusement, pas de preuve ! Et en plus deux maintenant !
Si c'est un coup "pour voir" (souvent rapproché du fameux coup de bistouri qui l'on sait n'a jamais existé  ), on se demande par quelle grandeur d'âme (oui je sais elle en avait, mais bon elle pouvait aussi être très jalouse !) Marie-Antoinette va accepter de voir la preuve vivante que les problèmes conjugaux sont de sa faute élevée avec sa propre fille. Et on dit quoi à la petite princesse super orgueilleuse ? "Désormais tu seras éduquée, à égalité, avec ta soeur bâtarde !". Heu... Je doute que cela puisse passer.   
Dans l'Histoire de France, oui, il est de tradition d'éduquer ensemble les enfants légitimes et illégitimes du roi. Mais quand ceux-ci sont reconnus ! Pas en semi-cachette comme cela semble le cas ici.
Non, Marie-Antoinette a tout simplement voulu élever une petite orpheline, fille de domestiques, auprès de sa fille à qui il fallait réduire l'orgueil. Quand on plonge dans sa petite enfance, cela paraît comme une nécessité absolue.
Adopter des enfants ne font pas d'eux forcément des enfants illégitimes cachés du couple royal ! Surtout qu'il y en a eu un paquet !

Enfin le pompon : cette enfant qui serait illégitime doit tout à Marie-Antoinette qui l'accepte, l'éduque comme une princesse et une fois adulte, voilà qu'elle se prend à détester sa protectrice !!!
Alors que n'oublions pas que la petite Marie-Thérèse aurait bien été contente de voir sa mère morte... Il ne faut pas oublier non plus qu'à quatre ans, les enfants sont en plein Oedipe.


Bernard Grandjean a écrit :


Merci de tout cœur pour les compliments faits sur mon petit roman...
J'ai vu dans une vitrine du musée des Arts Décoratifs de Vienne (Wien), sur le couvercle d'une boîte ou d'une tabatière, une miniature représentant la princesse / Madame Royale. Malheureusement, les photos étaient interdites et je n'ai trouvé aucune reproduction. C'est la seule trace "physique" que j'ai pu voir d'elle durant mon (court) séjour touristique d'il y a 2 ans.




Voilà...le bouturage de ce sujet est terminé  :n,,;::::!!!: 

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Voilà...le bouturage de ce sujet est terminé  :n,,;::::!!!: 

Bien à vous.

Un grand merci à toi ! :;\':;\':; 

Je rappelle que le charmant ouvrage de Monsieur GRANDJEAN a été édité et se trouve en vente sur AMAZON au prix de 7 euros.
(annonce de février 2014)

Je suis toujours en instance sur l'affaire d'Allemagne, attendant le contact direct avec l'équipe de télévision allemande qui doit venir le 24 avril à PARIS pour compléter le documentaire sur le sujet.....
J'attends aussi de connaitre les conditions pour pouvoir prêter mon morceau de tapisserie du Temple pour effectuer les recherches ADN  .....



Tout cela stagne du côté français et point de réponse rapide du côté allemand.... alors patience  !!!!



MARIE ANTOINETTE àè-è\':

La tapisserie faite par LA REINE et MADAME ELISABETH au Temple était destinée à la SALLE DU TRÔNE DES TUILERIES  - les morceaux étaient de 50 x 50 cms et sortaient du donjon pour être remis à Mesdemoiselles DUBUQUOY les fournisseurs en canevas et laines de la Reine depuis VERSAILLES.
Les morceaux devaient être assemblés en bandes pour faire un grand tapis  ( un grand morceau a été présenté l'année dernière à l'exposition de MONTREUIL chez MADAME ELISABETH) mon morceau a été mis sous cadre vitrée en 1824 et n'avait jamais quitté le propriétaire jusqu'à sa vente en 2011.
L'ADN des princesses est certainement dans les fibres de laine et sur le fond du canevas

Un documentaire présentant les résultats de l'enquête sur l'identité de la comtesse des Ténèbres sera diffusé le 28 juillet 2014 sur la chaîne allemande MDR : http://www.mdr.de/thueringen/dunkelgraefin/index.html



Selon ce site : http://www.madame-royale.de/en/index.htmb , les analyses effectuées en 2013 et 2014 ont été "une réussite" (c'est-à-dire ?   ) : ont été réalisés, non seulement une analyse ADN "comparative", mais également une reconstruction faciale de la comtesse des Ténèbres, d'après sa dépouille mortelle.

Cosmo a écrit:sur la chaîne allemande MDR

MDR, MDR... Espérons que nous ne le serons pas à l'issue de la diffusion : 

Intéressant !    Je me demande quelle tête avait la comtesse des ténèbres...

Il semblerait qu'elle avait un physique très Habsbourg...
C'est ainsi qu'on l'a supposée sinon la fille de Marie-Antoinette , celle de Joseph II

Bien à vous.

Oui c'est ce que j'avais entendu ... Mais je ne sais pas vraiment si je dois croire a cette théorie   

Mimi de Versailles a écrit:Oui c'est ce que j'avais entendu ... Mais je ne sais pas vraiment si je dois croire a cette théorie   

Je vous conseille de vous faire votre opinion vous-même : nous en avons certainement parlé ici, avec plusieurs opinions et il existe suffisamment de biographies de la princesse qui optent pour l'une ou l'autre théorie.