Lié-Louis Périn-Salbreux : Portrait de Marie-Antoinette ou de Madame Sophie ?

Lié Louis Périn-Salbreux , artiste peintre, né à Reims le 12 octobre 1753, y est mort le 20 décembre 1817.

Lié-Louis Périn, portraitiste et miniaturiste réputé, dont Houdon, Ingres et Isabey faisaient le plus grand cas, épousa Anne Félicité Salbreux (1777-1849). On peut voir au Musée des beaux-arts de Reims le charmant portrait qu’il fit de Marie-Antoinette[réf. nécessaire], intitulé La Petite Reine.

Or, justement...


MARIE ANTOINETTE a écrit le 14 juillet 2009 :

Je reviens sur la modification du tableau de la Reine dans sa première bibliothèque !!!! ce tableau est à REIMS et a toujours été présenté comme la jeune Reine.


Or, sur le catalogue 2008 et à l'exposition..."une spécialiste" prétend que ce tableau n'est pas la Reine, mais Madame SOPHIE fille de LOUIS XV !!!!!

Malgré ces affirmations, rappelez-vous l'échange des deux tableaux des frères du Roi .... l'œuvre de REIMS est notre Reine et le restera ; il est de bon ton actuellement de contester et de renommer les œuvres anciennes ..... buste de HOUDON, n'est pas de HOUDON mais de BOIZOT etc.......

Bonne soirée MARIE ANTOINETTE


J'ai répondu :

   Je reviens sur la modification du tableau de la Reine dans sa première bibliothèque !!!! ce tableau est à REIMS et a toujours été présenté comme la jeune Reine

Que j'aime à lire ça de vous : vous confirmez mon intime conviction...Avec Monsieur de Talaru, nous étions tous deux devant le tableau à l'expo du Grand Palais, et plus nous le regardions plus nous La reconnaissions

   

Or, sur le catalogue 2008 et à l'exposition..."une spécialiste" prétend que ce tableau n'est pas la Reine, mais Madame SOPHIE fille de LOUIS XV !!!!!

Signé X.S., c'est forcément Xavier Salmon...dont j'estime le travail...mais là il est allé troop vite en besogne Neutral

 

 Malgré ces affirmations, rappelez-vous l'échange des deux tableaux des frères du Roi ....

N'était-ce pas deux Provence , plutôt?

   l'œuvre de REIMS est notre Reine et le restera

A la bonne heure !!!   

Bien à vous.

graille a écrit :


Désolé de vous contredire chère marie-Antoinette mais le portrait de Reims ne représente pas la reine et ne l'a jamais représentée !!
Certes la ressemblance est troublante mais cela s'arrête là ,

Xavier Salmon n'est pas allé trop vite en besogne , il s'appuie simplement sur les archives de paiement des achats personnels de Madame Adélaïde , qui a commandé ce portrait de sa sœur madame Sophie en 1776 , en pendant au sien réalisé la même année .

Madame Sophie y est représentée un livre à la main dans sa fameuse bibliothèque de stuc de son appartement du rez-de-chaussée , la lecture était sa passion et cette pièce sa préférée. Cet appartement ne reviendra à la reine qu'en 1782 à la mort de madame Sophie , la reine voulant plus tard le céder à Madame Royale.

Il est donc impossible que la reine y fut représentée avant 1782 .De plus le peintre qui a réalisé ces deux toiles en pendant en 1776 n'a jamais réalisé de portrait de la reine , ni même travaillé pour elle .Par contre il a régulièrement réalisé des petites toiles intimistes de ce type pour Mesdames Tantes , placées à Versailles ou à Bellevue .

Autre argument irréfutable : la reine n'aurait jamais été représentée en tenue de femme mure non mariée !!!! C'est-à-dire avec le pouf et les dentelles de cou caractéristiques des "vieilles filles" !! D'ailleurs Madame Adélaïde portent les même sur son portrait par le même peintre , Louis Lié Perrin-salbreux .

Petit rappel pour comprendre que ces deux tableaux ont été faits pour être ensemble ( dans le cabinet intérieur de Madame Adélaïde) .

Madame Adélaïde dans sa bibliothèque , à ses pieds le portrait de Madame Victoire . 1776 , par Louis Lié Perrin-Salbreux ( château de Versailles ) :



Madame Sophie dans sa bibliothèque de stuc un livre à la main , 1776 par Louis Lié Perrin-salbreux .Tableau réalisé en pendant du précédent , commandé par Madame Adélaïde tel que l'attestent les registres de paiement de 1776 de la princesse , pour être placé lui aussi dans son cabinet intérieur. ( Musée des beaux-arts de Reims):


Dans ce dernier tableau on remarque un bureau de l'ébéniste Martin Carlin ayant en effet appartenu à Madame Sophie , et qui sera placé au château de Bellevue après sa mort en 1782.
On voit aussi derrière la princesse un vase de stuc imitant l'albâtre sur une gaine , ce vase a été légué par Madame Sophie en 1782 à son royal neveu Louis XVI , qui le place aussitôt sur la corniche de sa nouvelle et fastueuse bibliothèque , ou il se trouve encore....Encore une preuve...?

L'on sait aussi , toujours grâce aux registres des achats et paiements de Mesdames , que Madame Victoire s'est aussi fait représentée en 1777 par ce peintre , voulant ainsi imiter ses sœurs.Elle y était peinte elle aussi dans sa bibliothèque , achevant par là une sorte de trilogie! Ou de triptyque devrions-nous plutôt dire !!!

Elle devait certainement elle aussi y arborer le pouf et les dentelles de cou des femmes mures toujours célibataires comme sur ce portrait d'Anne Vallayer-Coster de 1778 , au style très proche de Louis Lié Perrin-salbreux.

Madame Victoire en 1778 par Anne Vallayer-Coster (chateau de Versailles):


Je ne vois pas sérieusement la reine portant un pouf et des dentelles de vieilles filles alors qu'elle alors en pleine jeunesse et mère qui plus est !!!


.

Graille a écrit :


Madame Sophie avait tout comme la reine , un "fort menton" , c'est-à-dire la mâchoire inférieure en avant , ce qui est parfaitement visible sur d'autres portraits plus ressemblant ce qui explique je pense cette forte ressemblance . Mais ce peintre d'œuvres intimistes qu'est Louis Lié Perrin-Salbreux arrange beaucoup ses modèles et Madame Sophie s'est retrouvée "adoucie" ainsi . Peut-être s'est-il en effet inspiré de portraits de la jeune souveraine (nous sommes en 1776) pour offrir un visage plus gracieux à cette princesse très timide , discrète et pas très gâtée par la nature

Dagoty faisait de même , et même Madame Vigée-Lebrun a embelli ses modèles et estompé certains traits physiques trop marqués !!

Marie-Sophie-Philippine de France , dite Madame Sophie , tenant une partition - Drouais , 1763 :

Nous sommes 13 ans avant le portrait de 1776 mais on remarque le fort menton de cette princesse , assez caractéristique et qui rappellera donc celui de la reine plus tard . Elle voulut être représentée avec une partition de musique , son autre refuge préféré avec la lecture , et porte déjà les dentelles de cou des femmes mures célibataires (elle n'a que 31 ans en 1763 !!) !

Madame Sophie vers 1778 par Anne Vallayer-Coster .
Toujours ce menton en avant .... et les insignes de "vieille filles" : pouf caractéristique et dentelles de cou ...


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Sergio a écrit :

Je suis désolé de vous contredire, même si Xavier salmon avait dit que c'était Madame Sophie, elle ressemble plutôt à la jeune dauphine, vous parlez tous des dentelles autour du cou pour les vieilles filles, mais les dentelles autour du cou de la reine peint par EVLB ne sont pas celles d'une vieille fille, mais à une jeune reine!!!!!!
Quant à la bibliothèque de Madame Sophie, peut-être que quand Marie Antoinette est arrivée en France cette bibliothèque il y avait encore...
Moi que je fais souvent des portraits de la reine je retrouve tous ses traits dans le "portrait de Madame Sophie". quant aux yeux verts de Madame Sophie, il est trop facile que la couleur bleue puisse virer vers le vert, et avec les années chimiquement peut changer. Moi aussi quand je peins les yeux bleu je dois mélanger les bleus avec des verts...
amicalement Sergio


François de Talaru a écrit :

Rassurez vous Serge la bibliothèque existait lors de l'arrivée de la jeune Dauphine puisque Mme Sophie décédera bien des années plus tard et c'est à ce moment là que la reine prend possession des ces appartements et qu'elle gardera à Son usage la bibliothèque qui donnera accès à Sa chambre très privée.


Mr de Talaru


Invité a écrit :

Mr de TALARU a écrit:
Ben oui Chou, puisque la Reine prend les appartements de Mme Sophie, et que cette dernière à déjà sa bibliothèque a cet endroit la Reine lui garde sa fonctionalité. Ou est le problème ? :quoi2:
Mr de Talaru

Ben ce portrait date de 1776 donc il serait plus logique que celle qui est représentée sur ce portrait soit celle à qui appartient cette bibliothèque   

Madame de Théus a écrit: Admettons bêtement que la reine appréciait tout simplement cette pièce, et qu'elle ait demandé l'autorisation de s'y faire peindre à Madame Sophie avec qui à l'époque elle s'entendait bien.
bien à vous.

Je le sens pas...il serait plus simple que ce soit Madame Sophie maîtresse des lieux, représentée avec une pose si proche de celle de ses sœurs.
Je suis d'accord, on ne dirait pas vraiment Madame Sophie ici, enfin disons qu'elle semble très jeune et enjolivée, mais je n'y reconnais pas non plus tous les traits de Marie-Antoinette même s'il y a des similitudes.


J'ai écrit :

Tout coordonne en effet entre le portrait qui nous intrigue et celui de Mesdames , notamment celui de Madame Adélaïde...sauf l'âge ! Pourquoi Madame Sophie paraîtrait si jeune alors que la maturité a déjà gagné les traits de son aînée?
Surtout qu'en 1776, ce ne serait pas un portrait posthume...donc pas de raison de falsifier à ce point la physionomie de la princesse que la nature n'a pas beaucoup gâtée...  boudoi29 

Bien à vous.


.

Sergio a écrit :

La même pose parce que c'était le style de l'artiste. Quant à la biblioteque je peux supposer que le tableau était commencé pour Mme sophie mais qu'avant de faire les détails du corps, du visage et du costume on a decidé de peindre la dauphine. Il me semble impossible un si fort changement ou enjolivement quand elle était déjà vieillie...et je répète sans vouloir vous offenser, les dentelles autour du cou sont aussi présentes dans le portrait de EVLB :



graille répond :


Il n'y a tout simplement pas de mystères , ce n'est pas la reine c'est tout !!! Les registres des comptes l'attestent , ce portrait fut réalisé pour être UNE PAIRE avec celui de Madame Adélaïde en 1776 . Et ce peintre N'A JAMAIS peint la reine ou pour la reine .

On ne se faisait jamais représenter dans un intérieur que ne vous appartenait pas , cela faisait partie des convenances c'est tout !!

En 1776 la reine n'avait en plus pas du tout cette tête....

En plus comme je le soulignais Périn-Salbreux mettait un point d'honneur à peindre l'exacte environnement de ses modèles , c'est d'ailleurs ce qui faisait sa caractéristique et qu'il était apprécié de Mesdames comme peintre "intimiste". Même le sol de marbre représenté sur le tableau est exactement le même , connu aujourd'hui par des relevés et plan aquarellés , tout comme les rayonnages en stuc à l'imitation des marbres ...Cette pièce de l'appartement était la fierté de madame Sophie et son refuge intime , elle n'y recevait jamais et un bureau est un meuble trop intime pour y faire assoir quelqu'un d'autre , même la reine !!!

Ainsi le bureau de Martin Carlin en marquetterie de sycomore teinté vert et jaune , à l'imitation des stucs de la bibliothèque, a véritablement existé et il est impensable que la jeune reine s'y soit fait représenter ainsi .Je ne reviens pas sur l'histoire des vases de stucs imitant l'albâtre et légués à Louis XVI en 1782...

Les portraits de Marie-Antoinette à cette époque insistent avant tout sur son statut de souveraine avec robe de cour d'apparat , couronne sur un coussin , coiffure très caractéristique , et épaules et cou nus , ce qui n'est du tout le cas ici .

Cher Serge il est impossible que ce soit la dauphine de toute façon car Périn-Salbreux n'a commencé à peindre pour Mesdames qu'en 1776 ...Quant aux dentelles de cou des femmes célibataires c'était une convenance à respecter , et le tableau que vous présentez arbore certes une dentelle mais c'est une coquetterie qui n'a rien à voir avec ces dentelles de vieilles filles . Marie-Antoinette n'a en plus jamais porté ce pouf caractéristique des vieilles filles , en 1776 elle portait de hautes perruques avec boucles à l'anglaise...D'ailleurs dans le portrait que vous présentez la reine a certes quelques petites dentelles sur le cou mais surtout une gorge et des épaules offertes !!!

Les portraits intimes viendront plus tard , et par d'autres artistes de toute façon .

Dans le portrait de Madame Adélaïde par Périn , le bureau de Riesener a lui aussi réellement existé et appartenu à la princesse , de même que la bibliothèque ou elle est représentée (disparue aujourd'hui , elle se trouvait à l'angle sud de la cour de marbre , au rez-de-chaussée).

Lorsque la reine se rendait chez Mesdames , elle était toujours reçue chez l'ainée Madame Adélaïde , jamais chez Madame Victoire ou encore moins Madame Sophie donc il est très probable qu'elle n'avait jamais vu la merveilleuse bibliothèque avant la mort de la princesse en 1782...


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Sergio a écrit :

Oui peut être, me je ne sais pas, je ne suis pas trop convaincu.j'y pense encore, mais contrairement à vous je trouve la tête très ressemblante à celle de notre Marie-Antoinette, la lèvre Habsbourg, le nez et aussi les yeux...mais la mienne est une opinion profane et seulement d'un dessinateur qui a fait une profonde étude sur les traits de Marie-Antoinette.Etudes qui ne sont valables aux fins historiques.Je ne suis pas sûr, et dans ma tête je me dirais toujours peut être, peut être.
Mais, graille, je vous remercie pour les renseignements!


graille a répondu :

Cher Serge c'est un plaisir de vous avoir répondu , j'aime ses échanges riches et courtois d'avis divers !!!!

N'oubliez pas que Madame Sophie était la seule fille de Louis XV qui possédait aussi une lèvre et un menton "type Habsbourg" , si l'on peut dire , c'est-à-dire la mâchoire assez forte et projetée en avant , et une lèvre inférieure assez épaisse , comme notre reine , ce qui explique comme je l'ai déjà dit cette certaine ressemblance .

Quant au fait que madame Sophie ait été rajeunie , c'était une pratique courante de nombreux peintres à l'époque , qu'ils soient officiels ou intimistes  : 


J'ai écrit :

graille a écrit:Quant au fait que madame Sophie ait été rajeunie , c'était une pratique courante de nombreux peintres à l'époque , qu'ils soient officiels ou intimistes  : 

Je ne suis pas sans le savoir...mais alors pourquoi ne pas avoir rajeuni similairement Madame Adélaïde ?

Bien à vous.


.

Kiki a écrit :

Madame Adélaïde était en 1776 beaucoup plus âgée que sa sœur Sophie , qui n'était pas croulante non plus !! Cela aurait certainement été un peu trop exagéré de trop rajeunir l'ainée , qui a quand même gardé son air dur . Et puis Madame Adélaïde a toujours été considérée comme une très belle jeune fille puis une belle femme lorsqu'elle était plus jeune , mais c'est son orgueil qui l'a fait rester célibataire !! Pas besoin de l'embellir et de la rajeunir elle , alors que la pauvre Sophie était quelque peu disgracieuse et en avait plus besoin !  : 


J'ai écrit :

Si Xavier Salmon y reconnaît Madame Sophie (où sont les yeux de lièvre? Shocked ) , le biblique Olivier Blanc y voit la Reine  :n,,;::::!!!: 

Bien à vous.


Fleurdelys a écrit :

C`est vraiment Marie Antoinette alors ? :n,,;::::!!!: 
Fleurdelys


Eléonore a conclu :

...... sans conteste possible !


.

Majesté, bravo !   :\\\\\\\\:   et merci ! pour ton formidable travail de bouturage !!!  
Cela semble ludique, ça l'est, certes,  mais quel sacré boulot aussi !
Ah, tais-toi ! Nous y sommes !!!  Oui, vraiment !  :n,,;::::!!!:
Tu as même réussi le prodige de retrouver les images indûment supprimées !!!

Contrairement à la "conclusion" de Mme de Sabran, je trouve les arguments pour Mme Sophie plus convaincants qu'une simple ressemblance physique.

Certes, il est logique de penser que le portrait était au préalable censé représenter Madame Sophie...
Mais au résultat , on est obligé d'y reconnaître Marie-Antoinette et pas Madame Sophie ... Donc le fait d'y voir un tableau commencé pour la seconde mais terminé pour la Petite Reine me semble le plus coïncider avec le résultat :
une jeune femme qui porte des dentelles de col pas forcément de Son âge, dans une bibliothèque qui fut à Sa grand-tante mais dont Elle a hérité pour en faire Sa chambre du bas...

Bien à vous.

J'avoue être perplexe. Pour la seule ressemblance, oui c'est Marie-Antoinette. Mais pour le reste des arguments, c'est forcément madame Sophie.
S'il s'agit d'un pendant de madame Adélaïde datant de 1776, je ne vois pas pourquoi Marie-Antoinette se serait fait peindre dans la bibliothèque de sa tante qu'elle ne pouvait envisager être la sienne six ans plus tard.

Sincèrement, la ressemblance avec la reine en me frappe pas.

Moi non plus.

Il faut croire que l'artiste a gracieusement avantagé son modèle.

Reinette a écrit:J'avoue être perplexe. Pour la seule ressemblance, oui c'est Marie-Antoinette. Mais pour le reste des arguments, c'est forcément madame Sophie.

Or un portrait n'est-il pas essentiellement fait pour représenter une personne et donc lui ressembler?
Donc puisqu'on a affaire à une représentation qui ressemble à Marie-Antoinette et non pas à la vilaine Sophie, pourquoi n'y pas voir la jeune Reine?

Bien à vous.  : 

Majesté a écrit:
Or un portrait n'est-il pas essentiellement fait pour représenter une personne et donc lui ressembler?
Donc puisqu'on a affaire à une représentation qui ressemble à Marie-Antoinette et non pas à la vilaine Sophie, pourquoi n'y pas voir la jeune Reine?

Parce-que il ne ressemble pas à Marie Antoinette !!  

graille a écrit:

Autre argument irréfutable : la reine n'aurait jamais été représentée en tenue de femme mure non mariée !!!! C'est-à-dire avec le pouf et les dentelles de cou caractéristiques des "vieilles filles" !! D'ailleurs Madame Adélaïde portent les même sur son portrait par le même peintre , Louis Lié Perrin-salbreux .

.

Cela s'appelle une "modestie". La reine en porte une sur le portrait d'Elisabeth Vigée-Lebrun, qui se trouve aujourd'hui en Autriche.

Lucius a écrit:Parce que il ne ressemble pas à Marie Antoinette !!  

Il y a pourtant plus de similitudes entre
et
plutôt qu'avec :

...je me trompe?

Bien à vous.

C'est vrai que le tableau ressemble plus à la Reine que à Madame Sophie? pour soutenir la thèse d'une adaptation du portrait pour la ressembler à la souveraine: pour qui, ou pour quel lieu fût prévu le portrait?

Je poste à nouveau ici les images et commentaires postés dans le sujet du "Petit appartement " de Marie-Antoinette à Versailles, et en particulier de la bibliothèque, reconstituée en 3D pour l'exposition "Marie-Antoinette" au Japon.



Sur l'image postée de la reconstitution 3D de la bibliothèque, le décor des lambris reprend celui du dessin de Gabriel posté précédemment (on oublie les couleurs  boudoi32) :





Or, dans notre discussion concernant ce tableau de Périn-Salbreux, autrefois intitulé "La petite reine", nous évoquions son récent changement d'attribution.
Il s'agirait donc plutôt d'un portrait de Mme Sophie.
Parmi les arguments qui soutiennent cette nouvelle attribution, l'un d'entre-eux est justement le décor du portrait : les lambris de la bibliothèque ainsi que le sol aux motifs distinctifs, propres à la bibliothèque de Mme Sophie au rez-de chaussée.



 C'est apparemment ce même type de sol qui fut choisi pour la reconstitution 3D.

 Les lambris ne sont cependant pas les mêmes. Aux décors de faux-marbre, ils sont du coup plus proches de cet autre dessin de Gabriel, toujours pour le projet de bibliothèque de Mme Sophie :



Enfin, sur les deux projets (et la reconstitution 3D), les rayonnages des étagères sont "ouverts". Sans sytème de portes vitrées.
Sur le tableau de Perrin Salbreux, l'on distingue une bibliothèque en armoire, par exemple comme sur ce document concernant un détail de bibliothèque de Mme Victoire :




Dans son Histoire de château de Versailles, Pierre de Nolhac cite un extrait du rapport d'un dénommé Heurtier, qui écrit à M. d'Angivillers, le 8 novembre 1785  :




Il y avait donc bien des armoires.

Majesté a écrit:
Pour François et moi, lors de l'expo du Grand Palais, nous étions tous deux devant ce portrait...
Si à la base ce portrait représentait effectivement Madame Sophie, son visage a été modifié pour représenter la nouvelle Reine... D'où le décolleté dissimulé par des dentelles à la manière d'une vieille fille qu'était la tante du Roi...

Bien à vous.

Bon...pourquoi pas.
Mais pour quelle raison le portrait aurait-il été modifié ?
Et par qui ?

Normalement, de bons experts sont capables de voir un repeint à l’œil nu ; mais il reste encore la technique du scanner qui ne laisserait planer aucun doute.

Aussi, si ce fut le cas, l'on s'étonne que le peintre n'ait pas peint les yeux d'une couleur bleue, puisque c'est un autre des arguments évoqués par les experts pour établir cette nouvelle attribution.
Tant qu'à faire... boudoi32

L'image sur internet est de trop mauvaise qualité pour distinguer quoi que ce soit :






Ce tableau est un petit format.
Le voici exposé au Musée des beaux-arts de Reims, où il est actuellement conservé :

J'aime beaucoup ce petit tableau, une copie sur porcelaine est juste à côté de ma table et pour Moi, et je refuse d'en changer, il s'agit bien de MARIE ANTOINETTE jeune !!!!! NA !!!!!!!!!!!!

MARIE ANTOINETTE

Enfin des images d'une meilleure qualité de ce petit portrait, sujet de nombreux débats...


Portrait de Madame Sophie dit la Petite Reine
Lié-Louis Périn Salbreux (1753-1817)
Huile sur toile, 1776
Date 1776 confirmée par Jacquet Nicolas (2015), Xavier Salmon (2008), M. Valloton le date de 1778 et le dit exécuté d'après un original perdu.
Ancienne appartenance : Galerie Wildenstein
Image : Musée des Beaux Arts de Reims / Christian Devleeschauwer

Image : Musée des Beaux Arts de Reims / Christian Devleeschauwer

Il est vrai que la dame a un faux air de Marie-Antoinette. Peut être a t-elle inspiré le peintre pour enjoliver Sophie.

La robe portée par le modèle n'est pas vieillotte comme expliqué plus haut. C'est une robe à la française dans sa forme traditionnelle encore très largement portée y compris par les jeunes dames. Les garnitures sont tout à fait dans la tendance de cette période.

Sur le portrait en blanc de Madame Vigée-Le Brun, Marie-Antoinette ne porte pas une "modestie" autour du cou mais une "palatine" de dentelle.
Cet accessoire devait son nom à la princesse Palatine qui en avait lancé l'usage pour se protéger du froid, sans imaginer un instant qu'il deviendrait un grand classique de l'uniforme curial pendant des décennies.

j'ai choisi un portrait ressemblant au tableau de REIMS - je ne comprends pas pourquoi on veut que la jolie dame du tableau la représente, alors que nous reconnaissons bien notre charmante dauphine installée dans l'ancienne bibliothèque de l'appartement du rez-de-chaussée.

Ces "spécialistes" modernes aiment bien critiquer les anciens !!!!

MARIE ANTOINETTE