La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

depuis ce matin - je suis le nez dans les bouquins
je pense que grâce à NEWTON j'ai pu éclairer le dossier ESTHERAZY
et les problèmes de logement à VERSAILLES....
par contre point de réponse au sujet de la dame indiquée sur le petit papier mémoire d'AXEL guillotinée le 10 Novembre 1793 - 20 BRUMAIRE AN II, en compagnie de BAILLY et surtout c'était à NOTRE DAME la FËTE DE LA RAISON.
j'ai consulté le CAMPARDON, et les 6 tomes du WALLON, sans grand succès -
j'ai commencé dans le WALLON a prendre l'intégralité des personnes qui sont passées par le TRIBUNAL REVOLUTIONNAIRE par ordre alphabétique ... beaucoup plus d'hommes que de femmes !!!!

j'en suis à la lettre C et j'ai pu me remettre en mémoire d'OLYMPE DE GOUGES avait été exécutée le 12 BRUMAIRE AN II !!!!

je continue et pour cette raison, je mets RIGNON au repos et aller boire une tasse de thé en compagnie des livres et de Melle TARA.
Demain - refrappe du texte sur Madame DE LAMBALLE par MADAME DE TOURZEL.....

Bonne fin de journée
MARIE ANTOINETTE àè-è\': 

En effet, nous pouvons avoir la certitude que Joséphine est bien Marie-Antoinette .     A force de recoupements ingénieux, vous établissez très clairement les choses.  
Merci, chère Evelyn pour cette démonstration et pour le document photographié !  Je ne l'avais jamais vu !!!  :n,,;::::!!!:

evelynfarr a écrit:
Voici la lettre de Marie-Antoinette – 'chiffre de Joséphine'.

C'est extraordinaire, comme document ! Bravo pour vos recherches et merci infiniment, chère Evelyn.    Cela prouve en effet que Joséphine est bien Marie-Antoinette!!   

Le "brevdiarium" (registre des correspondances de Fersen) nous révèle que Fersen a commencé sa correspondance avec "Joséphine" (c'est-à-dire Marie-Antoinette) à partir de 1783. Il y a plusieurs preuves de ce que Joséphine est bien Marie-Antoinette, notamment celles-ci : dans ses premières lettres, il s'enquiert du nom du chien que "Joséphine" l'a chargé d'acheter, et "s'il faut en faire mystère". Or, quelques lignes plus loin, le registre nous apprend qu'il a écrit à un certain M. de Boye, pour "le prier de m'envoyer un chien qui ne fût pas petit, dit que c'était pour la reine de France". De même, le 26 novembre 1791, on lit dans le Journal de Fersen ("dagbok" ) "Envoyé en blanc par l'évêque un mémoire à la reine" et dans le registre, à la même date, à la rubrique "Joséphine" : "Mémoire détaillé par l'évêque".

Bravo encore !   En tout cas, le neveu de Fersen avait très bien compris qui était Joséphine, puisque comme vous le faites remarquer, il remplace "chiffre de Joséphine" par "chiffre de la Reine" dans son recueil de lettres ! La famille Fersen devait sans doute savoir que "Joséphine" était le nom de code de la reine ?   

evelynfarr a écrit:Il est évident que le petit-neveu de Fersen le baron de Klinckowström lui aussi savait bien que 'Joséphine' désignait la reine, parce qu'il a copié cette lettre pour sa collection et il a changé 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine'. On note aussi en crayon en suédois 'de la Reine à Fersen' dans la main de Klinckowström.

Et c'est pour cette raison qu'il faut toujours vérifier le texte pour arriver aux vérités cachées de l'histoire!

Une question me taraude l'esprit ... j'espère, ma chère Evelyn, ne pas vous offenser en vous en faisant part ...
Ce que vous remarquez dans la citation que je fais n'est-il pas en contradiction avec les ratures des passages de lettres de Marie-Antoinette à Fersen ?
On nous a toujours dit que ces ratures voulaient protéger l'honneur de la Reine de France.
Dans ce cas pourquoi rendre plus facilement compréhensible le reste de cette correspondance?

Fersen, pour son petit-neveu, on peut le comprendre, est le héros de la famille...
Changer 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine' me semble logique de sa part .

Ne peut-on pas décemment imaginer que les ratures sont un subterfuge pour dissimuler des informations assez plates pour être sacrifiées... ce qui pourra laisser penser à des choses que Marie-Antoinette n'a pas écrites...mais qu'on aimerait pourtant beaucoup qu'elle les ait écrites?
C'est une question

Bien à vous.

evelynfarr a écrit:
La famille Fersen était bien au courant de cette affaire.

Sophie, bien entendu, était la confidente privilégiée de son frère.
Mais vous croyez vraiment, chère Evelyn, que le reste de la famille savait ?   

Puisqu'Evelyn semble n'avoir pas perçu ma question , je la réitère :

evelynfarr a écrit:Il est évident que le petit-neveu de Fersen le baron de Klinckowström lui aussi savait bien que 'Joséphine' désignait la reine, parce qu'il a copié cette lettre pour sa collection et il a changé 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine'. On note aussi en crayon en suédois 'de la Reine à Fersen' dans la main de Klinckowström.

Et c'est pour cette raison qu'il faut toujours vérifier le texte pour arriver aux vérités cachées de l'histoire!

Une question me taraude l'esprit ... j'espère, ma chère Evelyn, ne pas vous offenser en vous en faisant part ...
Ce que vous remarquez dans la citation que je fais n'est-il pas en contradiction avec les ratures des passages de lettres de Marie-Antoinette à Fersen ?
On nous a toujours dit que ces ratures voulaient protéger l'honneur de la Reine de France.
Dans ce cas pourquoi rendre plus facilement compréhensible le reste de cette correspondance?

Fersen, pour son petit-neveu, on peut le comprendre, est le héros de la famille...
Changer 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine' me semble logique de sa part .

Ne peut-on pas décemment imaginer que les ratures sont un subterfuge pour dissimuler des informations assez plates pour être sacrifiées... ce qui pourra laisser penser à des choses que Marie-Antoinette n'a pas écrites...mais qu'on aimerait pourtant beaucoup qu'elle les ait écrites?
C'est une question

Bien à vous.

:

D'accord Evelyn, merci !
D'avance je vous sais gré pour cette réponse...
Imaginiez-vous en vous inscrivant ici être si sollicitée par rapport à votre travail?  : 
Au plaisir de vous lire !

Bien à vous.

L'on n'imagine pas, en mettant un doigt de pied dans le Forum, que tout le reste va être happé !  : : :

Si j'avais le temps, je vous copierai mes recherches sur ces ratures. J'ai passé des heures à consulter leur correspondance entre 1791 et 1792. Il y a de nombreux passages où le contexte avant et après ne peuvent en aucun cas parler d'amour. Je n'ai pas dit non plus qu'ils sont entièrement inexistants. Mais ils sont nettement plus rares que la politique ou autres sujets moins charmants.
Ah, si j'avais le temps...

evelynfarr a écrit:Assurément, pas. Il ne s'agit pas ici des ratures dans les lettres, mais du nom de plume de la reine. Je vais écrire un petit essai que je mettrai en post ici (donnez-moi un peu de temps, je vous en prie!) pour vous présenter cette correspondance entre la reine et Fersen en détail. En parlant de ces lettres aux Archives Nationales on doit toujours se souvenir qu'il ne s'agit que d'une toute petite partie de la correspondance entière – deux années, en effet – et que nous n'avons même pas beaucoup des lettres de cette période.

Merci Evelyn , pour votre réponse !

J'aimerais connaître ce que vous apportez comme preuves que "Joséphine" est le nom de plume de Marie-Antoinette.
Longtemps, j'ai pris cette information pour argent comptant, mais depuis que je connais l'apport d'Alma Soderjhelm dans la vision de cette liaison, je suis désolé d'avoir besoin qu'on m'aide à me prouver que je ne fais pas / plus mauvaise route... J'ose donc profiter de votre expérience pour obtenir ces pièces

Evelynfarr a écrit:Mais il y a aussi la correspondance privée 'Joséphine' – et c'est là qu'on trouve la plupart des ratures.
On sait bien  par les décryptages que certains de ces lacunes et ratures traitaient de l'amour.
Mais on peut supposer que certains aussi traitaient des choses comme de l'argent et le santé

Pourquoi certains témoignages d'amour sont-ils raturés et pas d'autres?
Si ces ratures voulaient protéger Marie-Antoinette, rien des "le plus aimant, le plus aimé des hommes" ne nous serait parvenu...
Pourquoi avoir zappé les propos d'argent? C'est dommage... cela aurait-il pu être dommageable à l'image de Marie-Antoinette ou de Fersen?

Evelynfarr a écrit:Fersen avait des problèmes de santé peu héroïques que le baron de Klinckowström ne voulait pas mettre dans le domaine public.

Axel était assez hypocondrïaque...mais serait-ce inconvenant de prendre connaissance de ces détails tus?
Je suis curieux, j'avoue.  boudoi32 

Evelynfarr a écrit:Je veux vous montrer plus tard comment la suppression d'un seul mot peut changer la teneur toute entière d'une lettre et nous donner une fausse impression du degré d'intimité entre Marie-Antoinette et Fersen, ainsi vous pourrez juger cette correspondence pour vous-même.

Au plaisir de lire votre démonstration...périlleuse car elle peut signifier une chose ou son contraire...
J'ai donc hâte de pouvoir échanger avec vous sur cela !

Bien à vous.

Oui, la démonstration est tout à fait convaincante !   

evelynfarr a écrit:

Il est évident que le petit-neveu de Fersen le baron de Klinckowström lui aussi savait bien que 'Joséphine' désignait la reine, parce qu'il a copié cette lettre pour sa collection et il a changé 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine'. On note aussi en crayon en suédois 'de la Reine à Fersen' dans la main de Klinckowström.

Qu'objecter à cela ?

.

Il est tout à fait plausible que l'on ait voulu effacer des informations purement politiques, donc compromettantes.

Je suis très frustrée aussi que nous n'ayons aucune des lettres de Fersen à Marie-Antoinette . En quelles mains sont-elles tombées ? Que sont-elles devenues, détruites peut-être, perdues en tout cas jusqu'à présent ?

Mme de Sabran a écrit:evelynfarr

Il est évident que le petit-neveu de Fersen le baron de Klinckowström lui aussi savait bien que 'Joséphine' désignait la reine, parce qu'il a copié cette lettre pour sa collection et il a changé 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine'. On note aussi en crayon en suédois 'de la Reine à Fersen' dans la main de Klinckowström.

Qu'objecter à cela ?

Ben... Le baron de Klinckowström est né en 1807... il n'a pu connaître son grand-oncle que pendant ses trois premières années... ce qui rend la possibilité de telles confidences bien mince...
Comment voir comme une preuve un acte de sa part?
Je répète, en le comprenant bien, qu'Axel devait être le héros de la famille, et que l'on ne peut voir comme des conclusions objectives celles effectuées par la famille même du beau Suédois.

Je réitère donc ma question...
Quelle vraie preuve avons-nous du fait que "Joséphine" soit le nom de plume de Marie-Antoinette?

Bien à vous.

:

Merci, ma chère Evelyn...
On a tant posté hier que j'omettais ce document.
Cela me convient davantage...
De quelles Archives Nationales s'agit-il? Les nôtres (c'est en français) ou celles de Suède?

Bien à vous.

... le français, la langue de toutes les Cours européennes.   

Mme de Sabran a écrit:

Oui, la démonstration est tout à fait convaincante !   

evelynfarr a écrit:

Il est évident que le petit-neveu de Fersen le baron de Klinckowström lui aussi savait bien que 'Joséphine' désignait la reine, parce qu'il a copié cette lettre pour sa collection et il a changé 'chiffre de Joséphine' en 'chiffre de la reine'. On note aussi en crayon en suédois 'de la Reine à Fersen' dans la main de Klinckowström.

Qu'objecter à cela ?

.

Je ne comprends pas où se trouve l'évidence de la preuve.   

Je ne savais pas que le petit-neveu n'a pu connaître Fersen que durant les trois premières années de sa vie. De ce fait, comment pourrait-il savoir que Joséphine et Marie-Antoinette ne font qu'une ?

Si l'on me raconte la vie d'un grand-oncle, d'un arrière-grand-père, vaguement entraperçus dans ma petite enfance, je ne saurais de sa vie que ce que l'on veut bien me dire.
Et  si par miracle, je retrouve des lettres de sa main, comment pourrais-je être certain qu'un prénom désigne en fait une autre personne ? C'est impossible sans avoir entendu des rumeurs familiales, des traditions orales, etc.

Donc cela infirme encore plus le passage que je viens de citer, ignorant jusque-là en plus que Fersen et le baron Machin ne se sont jamais parlés. À moins que Fersen évoquât ses amours perdues auprès d'un tout petit bambin. Ce serait tout de même curieux et peu crédible.

Je pense vraiment qu'il y a des chances en effet que Joséphine soit la reine.
Mais
1/ce n'est pas forcément pour parler d'amour qui explique que leur correspondance soit ainsi rendue anonyme ;
2/ avec les fameux, Elle, puis El, etc, nous savons que cela peut tout autant désigner Marie-Antoinette qu'Eléonore Sullivan. D'autant qu'il existe une phrase précise où ce Elle ne peut en aucun cas désigner Marie-Antoinette.

Je crois donc que comme pour les Elle, il y a plusieurs Joséphine.

Je regrette vraiment d'avoir si peu de temps à consacrer à ce sujet qui me passionne et je suis ravie chère Evelyne Farr de pouvoir encore pousser plus loin mes propres recherches grâce aux vôtres ! Merci !  :;\':;\':;

Cela peut accréditer l'assertion d'Evelyn comme quoi la famille Fersen, et non pas Sophie seule, savait .   

Et puis le baron n'a fait publier les papiers de Fersen qu'après les avoir lui-même bien étudiés . 
Il ne se serait sans doute pas permis sinon de changer chiffre de Joséphine en chiffre de la reine.   

Si le baron est capable de raturer, modifier à son goût les lettres qui le dérangeaient, on peut penser au contraire qu'il peut se permettre ce qu'il veut.

Reinette a écrit:
2/ avec les fameux, Elle, puis El, etc, nous savons que cela peut tout autant désigner Marie-Antoinette qu'Eléonore Sullivan. D'autant qu'il existe une phrase précise où ce Elle ne peut en aucun cas désigner Marie-Antoinette.
.

Je crois que tu fais référence ici à l'analyse de Stanley Loomis , concernant la lettre suivante de Fersen à Sophie Pipper : "Le Roi et la Reine sont bien malheureux, et ils ne le meritent pas, la noblesse et le clergé sont détruits enfin on ne rencontre partout que des gens ruinés et qui perdent leur état. Elle aussi est bien malheureuse pauvre femme son courage est au dessus de tout et la rend encore plus interessante, elle est bien sensible a tout ce que vous dites pour elle, jamais on ne l'a mieux merité et jamais on n'a ete plus parfaitte. Mon seul chagrin est de ne pouvoir la consoler entierement de tous ses malheurs et de ne pas la rendre aussi heureuse quelle merite de l'etre. C'est de ches elle a la campagne que je vous écris."

Le "Elle" en question vient après un point, par conséquent il est normal que ce soit un "Elle" avec un "E" majuscule. Lorsque Fersen utilise "Elle" avec un "E" majuscule au milieu d'une phrase, on est certain qu'il s'agit de la reine.
Le "El" est toujours Eléonore.
Dans le cas précis de cette lettre, je serais curieux de connaître l'avis d'Evelyn Farr? Le "Elle aussi" donne l'impression que la mystérieuse femme anonyme, dont Fersen parle dans son courrier est une autre femme que la reine, mais mon intuition me dit que Fersen a utilisé cette formule stylistique pour tromper le lecteur, non?