La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

Chers Eleonore et LNLN, hélas, cent fois hélas! Les passages biffés ne sont pas du tout déchiffrés, sur cette lettre. En effet, ce que vous voyez écrit sous les passages biffés, c'est le mot clef, ici: " autres". Comme cela ne concerne qu 'une lettre sur deux, cela fait: a-u-t-r-e-s. Vérifiez: ce mot est répété à l'infini.
 Il s'agit donc de décoder la lettre qui est au dessus du a, du u, du t, etc... Pour cela, il faut se référer à la table de déchiffrage redonnée par Nachef et Patarin (cf.) Exemple:
 je veux coder:   antoinette:     a - n - t - o - i - n - e - t - t - e
 je code ainsi:   mot clef:          a        u        t        r        e       s
 soit, avec la table:                 b          g        r        k       m :   b pour a, g pour t, r pour i, k pour e , m pour t , sachant qu'on a sauté une lettre sur deux.
 résultat des courses:              b   n     g   o   r   n   e    t   m   e :  "bngornrtme" est le mot codé pour
                                                                                                                                  "antoinette".
 Malheureusement, vous n'avez pas, dans cette lettre, les passages codés, puisqu' ils ont été caviardés... Seuls ces passages aux lettres codées, confrontées aux lettres du mot clef ET à la table de déchiffrage auraient pu permettre de résoudre l'énigme...
J'espère que vous avez néanmoins passé un bon Noël...

Voyez au début de ce sujet comme nous nous sommes bien entraînés et amusés à maîtriser la méthode de déchiffrement indiquée par Mme Natchef et M. Patarin .

Ceci est le brouillon de la future lettre chiffrée . Il est écrit en clair . Le chiffre est prêt dans l'interligne. La lettre sera recopiée chiffrée. Les mots ne sont pas chiffrés sous le caviardage . Dès lors, il ne s'agit pas de décrypter mais de lire sous le caviardage.
C'est une autre paire de manches ! Il faut un oeil de lynx !

.

Vicq d Azir a écrit:En effet, ce que vous voyez écrit sous les passages biffés, c'est le mot clef, ici: " autres". Comme cela ne concerne qu 'une lettre sur deux, cela fait: a-u-t-r-e-s. Vérifiez: ce mot est répété à l'infini.

Oui, en effet ! :
Désolé, je ne vois plus grand chose.
J’ai -ENFIN- bientôt rendez-vous chez un ophtalmo !

La nuit, la neige a écrit:

Vicq d Azir a écrit:En effet, ce que vous voyez écrit sous les passages biffés, c'est le mot clef, ici: " autres". Comme cela ne concerne qu 'une lettre sur deux, cela fait: a-u-t-r-e-s. Vérifiez: ce mot est répété à l'infini.

Oui, en effet ! :
Désolé, je ne vois plus grand chose.
J’ai -ENFIN- bientôt rendez-vous chez un ophtalmo !

Evite les lunettes en 10 minutes dont on nous rabat les oreilles. Ma cousine les a attendues deux mois ! :

ET CELLES LA  ??

Nous les connaissons !!! :n,,;::::!!!:

Pourquoi pas ! Si elles sont efficaces...
Merci. :

J' aurais, moi aussi bien besoin de changer de lunettes... Merci chère Eleonore de m'avoir signalé que la lettre postée plus haut est bien en clair!
C'est donc une lettre de Fersen à la Reine,où il reprend la question de la Constitution, et demande à Marie Antoinette si elle a un nouveau plan, etc.
Le passage biffé est au début. Fersen (ou ses descendants) ont donc biffé un passage en clair, prêt à être codé, de même que le reste de la lettre.
La lecture sous biffures ne pourra se faire (peut-être...) qu'avec des techniques photo et spectro de pointe...
En attendant, si l'on disposait de la version CHIFFREE de cette même lettre, le tour serait joué...
Il existe aux Archives un nombre important de lettres chiffrées, accessibles facilement par leurs microfilms. Je ne suis pas parvenu, l'année dernière, à tout photocopier, vu leur abondance... Est-on sûr que tout a été déchiffré?
Cela vaudrait en tout cas la peine de vérifier...
Je sais bien que tout ceci peut paraitre vain, et qu'un important travail a dejà été accompli par d'autres, mais,"cent fois sur le métier"...

Vicq d Azir a écrit:

J' aurais, moi aussi bien besoin de changer de lunettes... Merci chère Eleonore de m'avoir signalé que la lettre postée plus haut est bien en clair!

Je vous en prie, c'est un plaisir .
Du reste, cette correspondance me passionne au plus haut point .

Vicq d Azir a écrit:

C'est donc une lettre de Fersen à la Reine,ou il reprend la question de la Constitution, et demande à Marie Antoinette si elle a un nouveau plan,etc.
Le passage biffé est au début. Fersen (ou ses descendants) ont donc biffé un passage en clair, prêt à être codé, de même que le reste de la lettre.

Je pense que les passages biffés sont des formules de tendresse, car Fersen et Marie-Antoinette s'aimaient et se l'écrivaient nécessairement . Mais cela ne devait pas être lu par autrui .

Vicq d Azir a écrit:
La lecture sous biffures ne pourra se faire (peut etre...) qu'avec des techniques photo et spectro de pointe...
En attendant, si l'on disposait de la version CHIFFREE de cette même lettre, le tour serait joué...

... d'autant que nous connaissons le mot clef : autres !

Vicq d Azir a écrit:
Il existe aux Archives un nombre important de lettres chiffrées, accessibles facilement par leurs microfilms. Je ne suis pas parvenu, l'année dernière, à tout photocopier, vu leur abondance... Est-on sûr que tout a été déchiffré?
Cela vaudrait en tout cas la peine de vérifier...
Je sais bien que tout ceci peut paraitre vain, et qu'un important travail a déjà été accompli par d'autres, mais,"cent fois sur le métier"...

Il le sera ! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:

.

Enfin, malgré la persistance de quelques problèmes de santé, je suis capable de recommencer mon travail sur la correspondance de Fersen et Marie-Antoinette. J’ai déjà écrit l’introduction, où j’explique leur utilisation du chiffre, de l’encre invisible, de la numérotation, des intermédiaires etc., et un chapitre traçant l’histoire de la correspondance perdue (soit 90% des lettres répertoriées par Fersen dans son registre de lettres). On voit clairement que c’était une correspondance très bien suivie pendant douze ans, et qu’ils échangeaient des lettres constamment lors des absences de Fersen de Versailles. J’ai recommencé hier avec la présentation et les notes pour les lettres encore existantes, dont il y a plusieurs inédites dans mon recueil. Je vais faire une visite en Suède le mois prochain pour être bien sûre qu’il n’y a plus de lettres cachées aux archives, et après les amis du forum vont corriger le manuscrit. J’espère le publier avec toutes mes découvertes plus tard cette année. Il y aura une traduction anglaise, bien sûr!

EF

;

...    ma très chère Eve !!!   ... ;;; 

Que je suis contente de voir une telle activité, preuve que la santé revient !!! ;\':;\':; :n,,;::::!!!:

outremanche a écrit: On voit clairement que c’était une correspondance très bien suivie pendant douze ans, et qu’ils échangeaient des lettres constamment lors des absences de Fersen de Versailles. J’ai recommencé hier avec la présentation et les notes pour les lettres encore existantes, dont il y a plusieurs inédites dans mon recueil.

Tes lecteurs seront surpris, je pense, pour ceux qui en douteraient encore, de constater l'importance de Fersen dans la vie de Marie-Antoinette, et l'assiduité de cette correspondance amoureuse, finalement très mal connue, et très sous-estimée .  
Vivement la publication de tes recherches !!!

.

outremanche a écrit: il y a plusieurs inédites dans mon recueil.

... et ceci n'est pas une gasconade !!! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:

Quelle bonne nouvelle, ma chère !
J'ai hâte de pouvoir lire ton livre qui nous fait palpiter depuis déjà tant de temps ! :n,,;::::!!!:

Bien à toi

Comte d'Hézècques a écrit:J'avais déjà tout lu sur FB (FaceBoudoir), mais ça fait quand même plaisir de relire toutes ces bonnes nouvelles.
Mais n'oublie pas : la santé d'abord et puis le travail, même si c'est passionnant et que nous nous réjouissons tous d'avoir la correspondance Marie-Antoinette/Fersen en main encore cette année

Tu veux dire, mon cher Félix :  " surtout si nous nous réjouissons tous d'avoir enfin la correspondance Marie-Antoinette/Fersen en main cette année !"   :

...   et commentée par THE spécialiste de cette correspondance et relation Fersen/Marie-Antoinette !!! :n,,;::::!!!:

.

Mme de Sabran a écrit:

Tu veux dire, mon cher Félix :  " surtout si nous nous réjouissons tous d'avoir enfin la correspondance Marie-Antoinette/Fersen en main cette année !"   :

...   et commentée par THE spécialiste de cette correspondance et relation Fersen/Marie-Antoinette !!! :n,,;::::!!!:

Eh oui, Eve a mis notre patience à l'épreuve, mais bien malgré elle
Ses commentaires sous les lettres seront d'autant plus précieux tout en sachant qu'elle a fait une fouille minutieuse dans toutes les archives susceptibles d'avoir ne fut-ce qu'un mot ou une ligne de Fersen

Comte d'Hézècques a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Tu veux dire, mon cher Félix :  " surtout si nous nous réjouissons tous d'avoir enfin la correspondance Marie-Antoinette/Fersen en main cette année !"   :

...   et commentée par THE spécialiste de cette correspondance et relation Fersen/Marie-Antoinette !!! :n,,;::::!!!:

Eh oui, Eve a mis notre patience à l'épreuve, mais bien malgré elle
Ses commentaires sous les lettres seront d'autant plus précieux tout en sachant qu'elle a fait une fouille minutieuse dans toutes les archives susceptibles d'avoir ne fut-ce qu'un mot ou une ligne de Fersen

Oui, c’est bien malgré moi que ce travail a été interrompu. Vous serez rassurés de savoir qu’il va bon train maintenant que c’est possible de m’y consacrer encore. C’est tout à fait passionnant !

:;\':;\':; :;\':;\':;

Eve

outremanche a écrit: C’est tout à fait passionnant !

:;\':;\':; :;\':;\':;

Oh oui !!! et peut-être ton prochain voyage en Suède t'offrira-t-il encore de nouvelles découvertes ? :n,,;::::!!!:

Au plaisir de te lire, ma chère Eve !!! :n,,;::::!!!:

Bien à toi

J'ai beaucoup de travail après ma dernière visite aux archives suédoises – tant de lettres à lire et à transcrire !
Quelques unes vont s'avérer très utiles car elles expliquent le contexte des lettres échangées par Fersen et Marie-Antoinette. Malheureusement je peux constater avec certitude que nous ne possédons aujourd'hui que 10% de leur correspondance. Néanmoins je vous réserve des inédits très intéressants dans mon recueil. Je présente les lettres encore existantes avec mes découvertes, mais je trace aussi, par l’aide d’autres documents en Suède et des lettres de leurs proches, l’histoire de la correspondance perdue de 1780 – 1788.
C’est un travail qui jette beaucoup de lumière sur leur relation. J'espère finir le manuscrit avant juillet, et je parle avec mon éditeur d'une co-édition franco-anglaise. Je vous tiendrai au courant.

Voici les armes d’Axel de Fersen sur le cachet d’une lettre à sa sœur Sophie, la comtesse de Piper. La cire est noire en signe de deuil.

Photos : © Evelyn Farr 2015

outremanche a écrit: je trace aussi, par l’aide d’autres documents en Suède et des lettres de leurs proches, l’histoire de la correspondance perdue de 1780 – 1788.
C’est un travail qui jette beaucoup de lumière sur leur relation.

Oui, ma chère Eve, je pense que tu réserves beaucoup de surprises à tes futurs lecteurs !!! :n,,;::::!!! :n,,;::::!!!:

.

Ce sceau noir ( ta photo est très belle ) est particulièrement rare, semble-t-il .  
Je trouve sur un site adéquat ce petit récapitulatif :


Couleurs des sceaux de cire
Au Blason des Armoiries


COULEURS DES SCEAUX DE CIRE. La cire des sceaux est ou blanche, ou jaune, ou rouge, ou verte, ou bleue, ou noire, ou composée.

• Cire blanche. La plupart des sceaux de nos rois mérovingiens, carlovingiens et des premiers capétiens sont en cire blanche, quoique par vétusté ils paraissent bruns.

Par un statut de Henri iii, roi de France, les sceaux de cire blanche sont affectés à l'ordre militaire du Saint-Esprit.

Les lettres royaux qui contiennent des concessions pour un temps étaient scellées en cire blanche.

• Cire jaune. La cire jaune ou naturelle n'a pas été employée au delà du xiie siècle. Les rois, princes, prélats, seigneurs et communautés s'en servirent ou s'en servaient encore au xviiie siècle pour les lettres de justice et les expéditions les plus ordinaires de la petite chancellerie.

• Cire rouge. La cire rouge, en raison de son éclat, a été aussi adoptée par les souverains. Guillaume le Roux, d'Angleterre, scellait en cette couleur. Les empereurs d'Allemagne et de Constantinople scellaient aussi en cire rouge.

Les sceaux des rois de France de la première et deuxième race offrent assez fréquemment une cire rougeâtre, plus ou moins pâle, plus ou moins brune.

Les évêques, les abbés, les communautés, les clercs et les seigneurs se servirent également de la cire rouge, surtout dans les jugements.

Les sceaux de cire rouge antérieurs au xiie siècle seraient suspects.

Au xviie siècle on réservait la cire rouge pour les affaires qui concernaient la Provence, le Dauphiné et les autres pays non réunis à la couronne.

Les papes s'en servent depuis plusieurs siècles pour sceller leurs brefs de l'anneau du pêcheur.

Beaucoup de chevaliers du xive siècle scellaient en cire rouge, comme en font foi plusieurs quittances délivrées au trésorier des guerres, par des chevaliers bannerets et autres, de 1351-1352-1366…, où nous lisons : « Scellé en cire rouge. » (Histoire de Bretagne, Preuves, par D. Lobineau, col. 493-494-495-496.)

• Cire verte. Les empereurs et les patriarches d'Orient scellaient en cire verte les lettres qu'ils écrivaient à certaines personnes. En France, cet usage ne semble pas remonter au delà du xiie siècle.

Les sceaux de cette couleur, sous les deux premières races et le commencement de la troisième, seraient faux. Philippe Auguste paraît être le premier de nos rois qui se soit servi de cire verte. Ses successeurs l'ont employée, mais non pas toujours. Elle devint d'un usage fréquent sous Charles v. Depuis le milieu du xive sièle elle fut réservée et destinée pour les lettres qui doivent durer à perpétuité ; pour les grâces, comme privilèges, anoblissements, etc., et pour les édits. Les évêques, les grands seigneurs, les abbés, les dames nobles même scellèrent en cire verte.

• Cire bleue. On ne connaît qu'un seul exemple qui prouve que cette couleur ait été donnée aux sceaux, et encore il ne regarde que l'Allemagne : c'est quand Charles Quint accorda, en 1524, à un docteur de Nuremberg le privilège de sceller en cire bleue.

• Cire noire. L'ordre de Malte fit souvent usage de cette couleur ; et, en France, on citait les archives de Molesme comme présentant un sceau en cire noire de 1274.

• Couleur composée. Les sceaux composés de cires de diverses couleurs sont plus communs. Les sceaux des empereurs carlovingiens ont quelquefois un cercle, ou la bordure de l'empreinte est différente du fond. Quelquefois encore le sceau est d'une couleur et le contre-scel d'une autre, ou bien une portion de cire verte ou rouge est mêlée avec de la cire blanche.

« En chancellerie, dit de la Roque, la couleur verte était destinée pour les grâces ;
« La blanche, pour les ordres militaires ;
« La jaune, pour les affaires et les expéditions les plus ordinaires,
« Et la rouge, pour les choses qui concernent la Provence, le Dauphiné et autres pays non réunis à la couronne. » (Traité de la Noblesse.)

d'après le Dictionnaire de sigillographie pratique
Alphonse Chassant & Pierre-Jean Delbarre — Paris, 1860

Bonne nuit Madame,  
Je possède déjà le livre de Marie-Antoinette et Fersen comte, l'histoire d'un amour secret, depuis 1997. Ce livre a été traduit en tchèque en 1996. Je suis impatient de lire votre prochain livre, avec les recherches sur la correspondance.
J'espère qu'il sera bien traduit ..
Leos

Merci, cher Leos - le livre va sortir en français et en anglais. Je l'écris en français et je fais moi-même la traduction anglaise. Pour les autres langues il faut attendre qu'une maison d'édition achète les droits. On verra!