La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

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Message par Invité Mer 8 Jan 2014 - 23:13

Mme de Sabran a écrit:
Justement qu'en est-il ?
Cosmo ne nous parle pas de lettres à Mme de Polignac .

Seule Madame Aristide, des Archives Nationales, en a parlé au début de sa présentation, mais de façon très brève, juste pour rappeler que les archives possédaient un certain nombre de lettres de Marie-Antoinette, dont des lettres à Mme de Polignac. Nous n'avons pas de lettres codées à Mme de Polignac, si?


Dernière édition par Cosmo le Mer 8 Jan 2014 - 23:18, édité 1 fois

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Message par Invité Mer 8 Jan 2014 - 23:16

Mme de Sabran a écrit:

Non . J'attends en confiance, mais avec une impatience échevelée, le résultat de ces nouvelles recherches .    Cela prendra sans doute quelques mois . As-tu une idée, Cosmo, du temps qu'il nous faudra ronger notre frein ???!!!

.

Non, aucune idée. Mme Nachef et M. Patarin n'en n'ont aucune idée non plus à ce stade, me semble-t-il. Ce n'est que la semaine dernière que le CEA leur a adressé une note détaillant les divers procédés qu'ils envisagent de mettre en oeuvre afin de trouver ce qui se cache sous les ratures. C'est vraiment tout récent.  Very Happy

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Message par Mme de Sabran Mer 8 Jan 2014 - 23:20

Cosmo a écrit:
Mme de Sabran a écrit:
Justement qu'en est-il ?
Cosmo ne nous parle pas de lettres à Mme de Polignac .

Seule Madame Aristide, des Archives Nationales, en a parlé au début de sa présentation, mais de façon très brève, juste pour rappeler que les archives possédaient un certain nombre de lettres de Marie-Antoinette, dont des lettres à Mme de Polignac. Nous n'avons pas de lettres codées à Mme de Polignac, si?

Non . Aucune !

.
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Message par Invité Mer 8 Jan 2014 - 23:27

Ci-joint, comme promis, des clichés des originaux des lettres de Marie-Antoinette à Fersen, que Madame Aristide avait apportés avec elle à la conférence.  cheers 

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Img_0233

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Message par Invité Mer 8 Jan 2014 - 23:35

Österreich a écrit:Merci à toi Cosmo de partager cet évènement, ton reportage est un bon départ pour ce sujet dans ce nouveau forum !!!
Les passionnés seront ravis !!!   Very Happy Very Happy Very Happy

marie antoinette a écrit:Merci COSMO pour ce superbe reportage

Leos a écrit:Merci Cher Cosmo,
J'ai lu cette présentation avec grand intérêt.
Super, je suis en Tchéquie et grâce à vous, je puis voir ce qu'il se passe en France !!!
Leos

De rien, chers amis.  Very Happy 

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Message par La nuit, la neige Jeu 9 Jan 2014 - 0:28

Cosmo a écrit:
Pour déchiffrer, il te faut : (i) une lettre codée par Marie-Antoinette (par exemple le "E") et (ii) une clé (par exemple le "d" du mot-clé "depuis").
Une fois que tu as ce couple de 2 lettres, tu te reportes à la table de déchiffrement, où tu peux voir que sur la barre horizontale des "D" (le "d" de "depuis", donc !  geek ), il y a le couple de lettres suivants : "AE". Donc la lettre qu'il fallait trouver est le "A".  Hop! 

Voici la table de déchiffrement :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Captur21

Ben dis-donc ! Si on ajoute à cela l’emploi de l’encre sympathique, ils devaient bien se faire ch.... avant de décrypter une lettre !  54385210 
Un mot clé + une table de déchiffrement (toujours la même, j’imagine ?) + un mot sur deux + l’orthographe approximative de l’époque...   
A noter que sur la table, il manque des lettres.  

On comprend aussi pourquoi les historiens ne se sont pas donnés la peine de recouper les décryptages supposés déjà effectués !  boudoi29 Laughing
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Message par La nuit, la neige Jeu 9 Jan 2014 - 0:34

Cosmo a écrit:
Je n'ai pas fait les comptes, mais je dois dire que la nomenclature est un peu compliquée, à vrai dire. Par exemple, pour la lettre des 31 octobre et 7 novembre 1791, le dernier feuillet (en chiffre) a été classé, dès l'origine, comme une lettre à part… alors qu'il constituait la suite (et fin) de cette fameuse lettre.
On se demande bien pourquoi et comment « ils » sont allés chercher le 7 novembre ?!  Suspect 

Cosmo a écrit:Du coup, on a parfois un peu du mal à retrouver ses moutons.
C’est le moins que l’on puisse dire.
Je n’ai toujours pas compris combien il y avait de lettres en tout (selon leurs typologies) !  :3895: 

Cosmo a écrit:Je te vois venir avec ta question, mon cher La nuit  : "Pourquoi ne modifient-ils pas la nomenclature, alors?" Eh bien, figure-toi que les archives ne peuvent pas changer la nomenclature, car c'est celle qui existait lors de l'arrivée des papiers dans le fonds… et que c'est sous cette nomenclature que les lettres et autres papiers ont été référencés dans les divers ouvrages historiques (n° de référence aux archives nationales).  
Ben...on s’en cogne !!  Laughing
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Message par La nuit, la neige Jeu 9 Jan 2014 - 0:39

Cosmo a écrit:
Je ne pense pas qu'on le sache avec certitude. Je crois comprendre que lorsque tu as un numéro à la fin de la lettre, par exemple le numéro "13" dans la lettre des 31 octobre et 7 novembre 1791, ce numéro correspond au mot-clé qu'il faut trouver. Par exemple, si tu as le numéro "13" il faut aller chercher le 13ème mot qui se trouve dans le chapitre de tel bouquin convenu à l'avance… Enfin, je dis ça, je n'en sais trop rien à vrai dire.
Normalement, il faut plusieurs nombres : la page, la ligne, le mot...
Bon ! Dommage qu’ils ne soient pas parvenus à retrouver l’origine des mots clés, même si cela ne change pas grand chose.

Cosmo a écrit:Ah bon? Ils avaient déjà essayé avant ?
V’oui. J’avais vu une émission TV à ce sujet.
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Message par La nuit, la neige Jeu 9 Jan 2014 - 0:52

Cosmo a écrit:
Seule Madame Aristide, des Archives Nationales, en a parlé au début de sa présentation, mais de façon très brève, juste pour rappeler que les archives possédaient un certain nombre de lettres de Marie-Antoinette, dont des lettres à Mme de Polignac.
Elles ont été présentées à l’expo « Marie-Antoinette, pièces à conviction » (2006), avec notamment celles adressées à Fersen que tu nous présentes plus loin, et bien d’autres pièces intéressantes encore !
Malheureusement, aucune publication n’accompagnait cette expo.
J’avais pris, à l’arrachée, d’horribles photos... :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 2028181902
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Message par Olivier Jeu 9 Jan 2014 - 1:21

Génial, génial,

Merci pour ce résumé de la conférence. Cela m'enlève la frustration d'être loin et me redit combien j'ai de la chance de vous avoir trouvés ! C'est très agréable de constater que le travail se fait sur les originaux. Et de les voir en plus, même en photo pour moi, c'est émouvant. Maintenant il ne reste plus qu'à les publier !
Je ne cesse d'écarquiller les yeux quand je relis ici et là que la majorité des historiens ont toujours recopié des lettres déchiffrées sans penser vérifier eux même.
J'ai bien aimé la tentative d'explication pour le déchiffrage. Je crois avoir compris... n'y aurait-il pas un exercice ? ah ah. Non, laissez tomber, je n'ai pas d'exemplaire de Paul et Virginie chez moi...  Razz 

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Message par Mme de Sabran Jeu 9 Jan 2014 - 8:54

Olivier a écrit:
J'ai bien aimé la tentative d'explication pour le déchiffrage. Je crois avoir compris... n'y aurait-il pas un exercice ? ah ah. Non, laissez tomber, je n'ai pas d'exemplaire de Paul et Virginie chez moi...  Razz 

En plus, il vous faudrait la bonne édition !  Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing 
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Message par Mme de Sabran Jeu 9 Jan 2014 - 8:58

Cosmo a écrit:Ci-joint, comme promis, des clichés des originaux des lettres de Marie-Antoinette à Fersen, que Madame Aristide avait apportés avec elle à la conférence.  cheers 

Bravo pour la netteté de tes photos !  :\\\\\\\\: 
Dieux que nous sommes gâtés !!! Merci, cher Cosmo !!!  :n,,;::::!!!: 
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Message par Invité Jeu 9 Jan 2014 - 12:43

En plus de la difficulté de comprendre ce chiffrage s'ajoutent celle de l'écriture de la personne qui réalise ces écrits, celle de son orthographe qui peut être singulière (surtout au XVIIIème siècle !) et celle de l'utilisation de l'encre sympathique...qui rend la relecture du chiffrage bien approximative !
M'est idée que certaines lettres ont pu aboutir à leur destinataire sans qu'il parvienne à la déchiffrer... La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 3249736284 

Bien à vous.

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Message par duc de Berry Jeu 9 Jan 2014 - 12:51

J'ai sous le coude des lettres originales de Marie-Antoinette remises par les archives nationales
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Message par Mme de Sabran Jeu 9 Jan 2014 - 12:57


Bonjour, cher Berry !  Very Happy  Je savais par Majesté que vous nous rejoindriez ici : j'en suis ravie . Bienvenue !!! :n,,;::::!!!: 

De quoi, de quoi ???!!! Vous avez des lettres de Marie-Antoinette sous le coude !!!
Chic alors !!! Aurons-nous droit à des photos ?  cheers 
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Message par Invité Jeu 9 Jan 2014 - 13:21

Quelle joie de vous accueillir parmi nous, mon cher Berry !
Eh bien ! Quel cadeau vous nous offrez là avec ces merveilles !  :n,,;::::!!!: 

Bien à vous.

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Message par Invité Jeu 9 Jan 2014 - 14:15

Cher Berry nous sommes contents de vous revoir !!!    Very Happy Very Happy Very Happy

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Message par MARIE ANTOINETTE Jeu 9 Jan 2014 - 17:25

cher AMI, quelle bonne surprise de vous revoir sur le FORUM vous manquiez à la compagnie !!!!
faites-nous part de vos trouvailles sur les lettres puisque vous les avez en mains !!!! seraient-ce les vraies originales et les archives auraient des copies ?????(humour de collectionneur )
amicalement
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Message par Invité Jeu 9 Jan 2014 - 18:19

Voici la lettre du 9 juillet (1791 ou 1792), inconnue des ouvrages historiques et déchiffrée par Madame Nachef et Monsieur Patarin .

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Lettre10

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Lettre11

Et maintenant, petit cas pratique !!  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 3826491292 

Pour rappel, la table de déchiffrement :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Captur24

Le mot clé est "depuis" (mot-clé inscrit par Fersen ou son secrétaire en-dessous du texte chiffré par Marie-Antoinette).

Marie-Antoinette (ou son secrétaire) ne chiffre qu'une lettre sur deux. J'ai mis en bleu les lettres non chiffrées et en rouge les lettres chiffrées.

Pour le premier mot, on a :

poccn

Il nous manque donc 3 lettres chiffrées : le p, le c et le n (poccn).
Le mot clé inscrit en-dessous de "poccn" est "depuis", ce qui nous donne :

p o c c n
d - e - p

On a 3 couples de lettres chiffrées : DP, EC et PN .

Zou, direction la table de déchiffrement  48333310 et que voit-on ? :
DP = la lettre manquante est le U
EC = la lettre manquante est le I
PN = la lettre manquante est le I

Ce qui nous donne : Uoici ("Voici"). Le mot en clair est "Voici" (à noter que le "u" fait office de "v" dans cet exemple !!).

Deuxième mot :

u i
- u

Le couple de lettres chiffrées est UI, donc la lettre manquante est le N. Le mot à trouver était donc "un".

La phrase est donc "Voici un…" et ainsi de suite !! C'est marrant comme jeu!! :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!: 

Voici le texte en clair déchiffré par Madame Nachef et Monsieur Patarin :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Captur25


Dernière édition par Cosmo le Ven 10 Jan 2014 - 8:21, édité 2 fois

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Message par Gouverneur Morris Jeu 9 Jan 2014 - 18:29

Pur langage sentimentaliste du XVIIIème, un débordement épistolaire sans conséquence qui ne signifie rien bien sûr  :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 2028181902 
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Message par Mme de Sabran Jeu 9 Jan 2014 - 18:30


... rien du tout ... purement amical !  :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 2028181902 
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Message par Invité Jeu 9 Jan 2014 - 18:35

Gouverneur Morris a écrit:Pur langage sentimentaliste du XVIIIème, un débordement épistolaire sans conséquence qui ne signifie rien bien sûr  :La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 2028181902 

 Wink Oui, clairement, elle aimait Fersen.  Hop! 

Cette lettre inédite est également intéressante sur le plan politique car elle démontre : 1/ qu'elle est contre l'usage de la force et 2/ qu'elle croit en la "bonne foi" des défenseurs de la monarchie constitutionnelle (Marie-Antoinette n'est donc pas aussi "réac" qu'on veut bien le dire).

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Message par La nuit, la neige Jeu 9 Jan 2014 - 19:55

Cosmo a écrit:Voici la lettre du 9 juillet (1791 ou 1792), inconnue des ouvrages historiques et déchiffrée par Madame Nachef et Monsieur Patarin .

Et maintenant, petit cas pratique !!  La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 3826491292 

Pour rappel, la table de déchiffrement :

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 Captur24

On a 3 couples de lettres chiffrées : DP, EC et PU .

Euh j’sais pas, c’est peut-être moi ? Je ne comprends pas.  What a Face 
Mais...est-ce la bonne table pour cette lettre ?
Parce que je ne retrouve pas ces combinaisons de lettres !  
Pas de DP ni de EC, et le PU correspond au D non ?

La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés - Page 3 568085151 Laughing
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Message par La nuit, la neige Jeu 9 Jan 2014 - 19:56

Cosmo a écrit:
Cette lettre inédite est également intéressante sur le plan politique car elle démontre : 1/ qu'elle est contre l'usage de la force et 2/ qu'elle croit en la "bonne foi" des défenseurs de la monarchie constitutionnelle (Marie-Antoinette n'est donc pas aussi "réac" qu'on veut bien le dire).
Nous sommes donc bien en 1791, pas en 92.
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Message par Mme de Sabran Jeu 9 Jan 2014 - 20:08

La nuit, la neige a écrit:
Nous sommes donc bien en 1791, pas en 92.

Ouf, ça c'est à ma portée : je comprends !  geek  ... parce que les grilles de décryptage en amont ... Rien que le coup d'oeil sur tous ces signes cabalistiques me rebute et me décourage par avance.
Je ne t'en admire que davantage de t'échiner ainsi .

.
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