La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
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Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Mme de Sabran a écrit:
Justement qu'en est-il ?
Cosmo ne nous parle pas de lettres à Mme de Polignac .
Seule Madame Aristide, des Archives Nationales, en a parlé au début de sa présentation, mais de façon très brève, juste pour rappeler que les archives possédaient un certain nombre de lettres de Marie-Antoinette, dont des lettres à Mme de Polignac. Nous n'avons pas de lettres codées à Mme de Polignac, si?
Dernière édition par Cosmo le Mer 08 Jan 2014, 23:18, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Mme de Sabran a écrit:
Non . J'attends en confiance, mais avec une impatience échevelée, le résultat de ces nouvelles recherches . Cela prendra sans doute quelques mois . As-tu une idée, Cosmo, du temps qu'il nous faudra ronger notre frein ???!!!
.
Non, aucune idée. Mme Nachef et M. Patarin n'en n'ont aucune idée non plus à ce stade, me semble-t-il. Ce n'est que la semaine dernière que le CEA leur a adressé une note détaillant les divers procédés qu'ils envisagent de mettre en oeuvre afin de trouver ce qui se cache sous les ratures. C'est vraiment tout récent.
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Cosmo a écrit:Mme de Sabran a écrit:
Justement qu'en est-il ?
Cosmo ne nous parle pas de lettres à Mme de Polignac .
Seule Madame Aristide, des Archives Nationales, en a parlé au début de sa présentation, mais de façon très brève, juste pour rappeler que les archives possédaient un certain nombre de lettres de Marie-Antoinette, dont des lettres à Mme de Polignac. Nous n'avons pas de lettres codées à Mme de Polignac, si?
Non . Aucune !
.
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Österreich a écrit:Merci à toi Cosmo de partager cet évènement, ton reportage est un bon départ pour ce sujet dans ce nouveau forum !!!
Les passionnés seront ravis !!!
marie antoinette a écrit:Merci COSMO pour ce superbe reportage
Leos a écrit:Merci Cher Cosmo,
J'ai lu cette présentation avec grand intérêt.
Super, je suis en Tchéquie et grâce à vous, je puis voir ce qu'il se passe en France !!!
Leos
De rien, chers amis.
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Cosmo a écrit:
Pour déchiffrer, il te faut : (i) une lettre codée par Marie-Antoinette (par exemple le "E") et (ii) une clé (par exemple le "d" du mot-clé "depuis").
Une fois que tu as ce couple de 2 lettres, tu te reportes à la table de déchiffrement, où tu peux voir que sur la barre horizontale des "D" (le "d" de "depuis", donc ! ), il y a le couple de lettres suivants : "AE". Donc la lettre qu'il fallait trouver est le "A".
Voici la table de déchiffrement :
Ben dis-donc ! Si on ajoute à cela l’emploi de l’encre sympathique, ils devaient bien se faire ch.... avant de décrypter une lettre ! 54385210
Un mot clé + une table de déchiffrement (toujours la même, j’imagine ?) + un mot sur deux + l’orthographe approximative de l’époque...
A noter que sur la table, il manque des lettres.
On comprend aussi pourquoi les historiens ne se sont pas donnés la peine de recouper les décryptages supposés déjà effectués ! boudoi29
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
On se demande bien pourquoi et comment « ils » sont allés chercher le 7 novembre ?!Cosmo a écrit:
Je n'ai pas fait les comptes, mais je dois dire que la nomenclature est un peu compliquée, à vrai dire. Par exemple, pour la lettre des 31 octobre et 7 novembre 1791, le dernier feuillet (en chiffre) a été classé, dès l'origine, comme une lettre à part… alors qu'il constituait la suite (et fin) de cette fameuse lettre.
C’est le moins que l’on puisse dire.Cosmo a écrit:Du coup, on a parfois un peu du mal à retrouver ses moutons.
Je n’ai toujours pas compris combien il y avait de lettres en tout (selon leurs typologies) ! :3895:
Ben...on s’en cogne !!Cosmo a écrit:Je te vois venir avec ta question, mon cher La nuit : "Pourquoi ne modifient-ils pas la nomenclature, alors?" Eh bien, figure-toi que les archives ne peuvent pas changer la nomenclature, car c'est celle qui existait lors de l'arrivée des papiers dans le fonds… et que c'est sous cette nomenclature que les lettres et autres papiers ont été référencés dans les divers ouvrages historiques (n° de référence aux archives nationales).
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Normalement, il faut plusieurs nombres : la page, la ligne, le mot...Cosmo a écrit:
Je ne pense pas qu'on le sache avec certitude. Je crois comprendre que lorsque tu as un numéro à la fin de la lettre, par exemple le numéro "13" dans la lettre des 31 octobre et 7 novembre 1791, ce numéro correspond au mot-clé qu'il faut trouver. Par exemple, si tu as le numéro "13" il faut aller chercher le 13ème mot qui se trouve dans le chapitre de tel bouquin convenu à l'avance… Enfin, je dis ça, je n'en sais trop rien à vrai dire.
Bon ! Dommage qu’ils ne soient pas parvenus à retrouver l’origine des mots clés, même si cela ne change pas grand chose.
V’oui. J’avais vu une émission TV à ce sujet.Cosmo a écrit:Ah bon? Ils avaient déjà essayé avant ?
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Elles ont été présentées à l’expo « Marie-Antoinette, pièces à conviction » (2006), avec notamment celles adressées à Fersen que tu nous présentes plus loin, et bien d’autres pièces intéressantes encore !Cosmo a écrit:
Seule Madame Aristide, des Archives Nationales, en a parlé au début de sa présentation, mais de façon très brève, juste pour rappeler que les archives possédaient un certain nombre de lettres de Marie-Antoinette, dont des lettres à Mme de Polignac.
Malheureusement, aucune publication n’accompagnait cette expo.
J’avais pris, à l’arrachée, d’horribles photos... :
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Génial, génial,
Merci pour ce résumé de la conférence. Cela m'enlève la frustration d'être loin et me redit combien j'ai de la chance de vous avoir trouvés ! C'est très agréable de constater que le travail se fait sur les originaux. Et de les voir en plus, même en photo pour moi, c'est émouvant. Maintenant il ne reste plus qu'à les publier !
Je ne cesse d'écarquiller les yeux quand je relis ici et là que la majorité des historiens ont toujours recopié des lettres déchiffrées sans penser vérifier eux même.
J'ai bien aimé la tentative d'explication pour le déchiffrage. Je crois avoir compris... n'y aurait-il pas un exercice ? ah ah. Non, laissez tomber, je n'ai pas d'exemplaire de Paul et Virginie chez moi...
Olivier, &QF_FAN
Merci pour ce résumé de la conférence. Cela m'enlève la frustration d'être loin et me redit combien j'ai de la chance de vous avoir trouvés ! C'est très agréable de constater que le travail se fait sur les originaux. Et de les voir en plus, même en photo pour moi, c'est émouvant. Maintenant il ne reste plus qu'à les publier !
Je ne cesse d'écarquiller les yeux quand je relis ici et là que la majorité des historiens ont toujours recopié des lettres déchiffrées sans penser vérifier eux même.
J'ai bien aimé la tentative d'explication pour le déchiffrage. Je crois avoir compris... n'y aurait-il pas un exercice ? ah ah. Non, laissez tomber, je n'ai pas d'exemplaire de Paul et Virginie chez moi...
Olivier, &QF_FAN
Olivier- Messages : 1007
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Olivier a écrit:
J'ai bien aimé la tentative d'explication pour le déchiffrage. Je crois avoir compris... n'y aurait-il pas un exercice ? ah ah. Non, laissez tomber, je n'ai pas d'exemplaire de Paul et Virginie chez moi...
En plus, il vous faudrait la bonne édition !
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Cosmo a écrit:Ci-joint, comme promis, des clichés des originaux des lettres de Marie-Antoinette à Fersen, que Madame Aristide avait apportés avec elle à la conférence.
Bravo pour la netteté de tes photos ! :\\\\\\\\:
Dieux que nous sommes gâtés !!! Merci, cher Cosmo !!! :n,,;::::!!!:
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
En plus de la difficulté de comprendre ce chiffrage s'ajoutent celle de l'écriture de la personne qui réalise ces écrits, celle de son orthographe qui peut être singulière (surtout au XVIIIème siècle !) et celle de l'utilisation de l'encre sympathique...qui rend la relecture du chiffrage bien approximative !
M'est idée que certaines lettres ont pu aboutir à leur destinataire sans qu'il parvienne à la déchiffrer...
Bien à vous.
M'est idée que certaines lettres ont pu aboutir à leur destinataire sans qu'il parvienne à la déchiffrer...
Bien à vous.
Invité- Invité
La correspondance de marie Antoinette
J'ai sous le coude des lettres originales de Marie-Antoinette remises par les archives nationales
duc de Berry- Messages : 118
Date d'inscription : 09/01/2014
Age : 79
Localisation : Vincennes
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Bonjour, cher Berry ! Je savais par Majesté que vous nous rejoindriez ici : j'en suis ravie . Bienvenue !!! :n,,;::::!!!:
De quoi, de quoi ???!!! Vous avez des lettres de Marie-Antoinette sous le coude !!!
Chic alors !!! Aurons-nous droit à des photos ?
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Quelle joie de vous accueillir parmi nous, mon cher Berry !
Eh bien ! Quel cadeau vous nous offrez là avec ces merveilles ! :n,,;::::!!!:
Bien à vous.
Eh bien ! Quel cadeau vous nous offrez là avec ces merveilles ! :n,,;::::!!!:
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Cher Berry nous sommes contents de vous revoir !!!
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
cher AMI, quelle bonne surprise de vous revoir sur le FORUM vous manquiez à la compagnie !!!!
faites-nous part de vos trouvailles sur les lettres puisque vous les avez en mains !!!! seraient-ce les vraies originales et les archives auraient des copies ?????(humour de collectionneur )
amicalement
MARIE ANTOINETTE
faites-nous part de vos trouvailles sur les lettres puisque vous les avez en mains !!!! seraient-ce les vraies originales et les archives auraient des copies ?????(humour de collectionneur )
amicalement
MARIE ANTOINETTE
MARIE ANTOINETTE- Messages : 3726
Date d'inscription : 22/12/2013
Age : 78
Localisation : P A R I S
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Voici la lettre du 9 juillet (1791 ou 1792), inconnue des ouvrages historiques et déchiffrée par Madame Nachef et Monsieur Patarin .
Et maintenant, petit cas pratique !!
Pour rappel, la table de déchiffrement :
Le mot clé est "depuis" (mot-clé inscrit par Fersen ou son secrétaire en-dessous du texte chiffré par Marie-Antoinette).
Marie-Antoinette (ou son secrétaire) ne chiffre qu'une lettre sur deux. J'ai mis en bleu les lettres non chiffrées et en rouge les lettres chiffrées.
Pour le premier mot, on a :
poccn
Il nous manque donc 3 lettres chiffrées : le p, le c et le n (poccn).
Le mot clé inscrit en-dessous de "poccn" est "depuis", ce qui nous donne :
p o c c n
d - e - p
On a 3 couples de lettres chiffrées : DP, EC et PN .
Zou, direction la table de déchiffrement 48333310 et que voit-on ? :
DP = la lettre manquante est le U
EC = la lettre manquante est le I
PN = la lettre manquante est le I
Ce qui nous donne : Uoici ("Voici"). Le mot en clair est "Voici" (à noter que le "u" fait office de "v" dans cet exemple !!).
Deuxième mot :
u i
- u
Le couple de lettres chiffrées est UI, donc la lettre manquante est le N. Le mot à trouver était donc "un".
La phrase est donc "Voici un…" et ainsi de suite !! C'est marrant comme jeu!! :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!:
Voici le texte en clair déchiffré par Madame Nachef et Monsieur Patarin :
Et maintenant, petit cas pratique !!
Pour rappel, la table de déchiffrement :
Le mot clé est "depuis" (mot-clé inscrit par Fersen ou son secrétaire en-dessous du texte chiffré par Marie-Antoinette).
Marie-Antoinette (ou son secrétaire) ne chiffre qu'une lettre sur deux. J'ai mis en bleu les lettres non chiffrées et en rouge les lettres chiffrées.
Pour le premier mot, on a :
poccn
Il nous manque donc 3 lettres chiffrées : le p, le c et le n (poccn).
Le mot clé inscrit en-dessous de "poccn" est "depuis", ce qui nous donne :
p o c c n
d - e - p
On a 3 couples de lettres chiffrées : DP, EC et PN .
Zou, direction la table de déchiffrement 48333310 et que voit-on ? :
DP = la lettre manquante est le U
EC = la lettre manquante est le I
PN = la lettre manquante est le I
Ce qui nous donne : Uoici ("Voici"). Le mot en clair est "Voici" (à noter que le "u" fait office de "v" dans cet exemple !!).
Deuxième mot :
u i
- u
Le couple de lettres chiffrées est UI, donc la lettre manquante est le N. Le mot à trouver était donc "un".
La phrase est donc "Voici un…" et ainsi de suite !! C'est marrant comme jeu!! :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!: :n,,;::::!!!:
Voici le texte en clair déchiffré par Madame Nachef et Monsieur Patarin :
Dernière édition par Cosmo le Ven 10 Jan 2014, 08:21, édité 2 fois
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Pur langage sentimentaliste du XVIIIème, un débordement épistolaire sans conséquence qui ne signifie rien bien sûr :
Gouverneur Morris- Messages : 11741
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
... rien du tout ... purement amical ! :
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Gouverneur Morris a écrit:Pur langage sentimentaliste du XVIIIème, un débordement épistolaire sans conséquence qui ne signifie rien bien sûr :
Oui, clairement, elle aimait Fersen.
Cette lettre inédite est également intéressante sur le plan politique car elle démontre : 1/ qu'elle est contre l'usage de la force et 2/ qu'elle croit en la "bonne foi" des défenseurs de la monarchie constitutionnelle (Marie-Antoinette n'est donc pas aussi "réac" qu'on veut bien le dire).
Invité- Invité
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Euh j’sais pas, c’est peut-être moi ? Je ne comprends pas.
Mais...est-ce la bonne table pour cette lettre ?
Parce que je ne retrouve pas ces combinaisons de lettres !
Pas de DP ni de EC, et le PU correspond au D non ?
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
Nous sommes donc bien en 1791, pas en 92.Cosmo a écrit:
Cette lettre inédite est également intéressante sur le plan politique car elle démontre : 1/ qu'elle est contre l'usage de la force et 2/ qu'elle croit en la "bonne foi" des défenseurs de la monarchie constitutionnelle (Marie-Antoinette n'est donc pas aussi "réac" qu'on veut bien le dire).
La nuit, la neige- Messages : 18102
Date d'inscription : 21/12/2013
Re: La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés
La nuit, la neige a écrit:
Nous sommes donc bien en 1791, pas en 92.
Ouf, ça c'est à ma portée : je comprends ! ... parce que les grilles de décryptage en amont ... Rien que le coup d'oeil sur tous ces signes cabalistiques me rebute et me décourage par avance.
Je ne t'en admire que davantage de t'échiner ainsi .
.
Mme de Sabran- Messages : 55403
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
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