La correspondance de Marie-Antoinette et Fersen : lettres, lettres chiffrées et mots raturés

Mme de Sabran a écrit:
Ouf, ça c'est à ma portée : je comprends !

Tout le reste, la barbe ! Laissons les scientifiques le faire pour nous... : 

Cosmo a écrit:
Cette lettre inédite est également intéressante sur le plan politique car elle démontre : 1/ qu'elle est contre l'usage de la force et 2/ qu'elle croit en la "bonne foi" des défenseurs de la monarchie constitutionnelle (Marie-Antoinette n'est donc pas aussi "réac" qu'on veut bien le dire).

M’ouais, elle présente surtout les idées du roi, et ne se fie qu’autant qu’il faut aux Lameth et leurs « associés »... : 

La nuit, la neige a écrit:

Cosmo a écrit:Voici la lettre du 9 juillet (1791 ou 1792), inconnue des ouvrages historiques et déchiffrée par Madame Nachef et Monsieur Patarin .

Et maintenant, petit cas pratique !!   

Pour rappel, la table de déchiffrement :



On a 3 couples de lettres chiffrées : DP, EC et PU .

Euh j’sais pas, c’est peut-être moi ? Je ne comprends pas.   

Euh oui… c'est toi !   

La nuit, la neige a écrit:
Mais...est-ce la bonne table pour cette lettre ?

Oui !  : 

La nuit, la neige a écrit:
Parce que je ne retrouve pas ces combinaisons de lettres !  
Pas de DP ni de EC, et le PU correspond au D non ?

 

Non tu confonds. Lorsque je te parle du couple de lettres "DP", je te parle du couple "lettre chiffrée/lettre clé" qui se trouve dans le courrier chiffré. Avec la lettre clé "D", tu vas dans la colonne verticale à la lettre "D" de la table de déchiffrement et là tu lis la ligne horizontalement, à savoir :



A la toute fin, tu peux voir que lorsque tu as une lettre "P" comme lettre chiffrée, la "vraie" lettre à mettre est le "U". Le "couple" de lettres à regarder dans la table est le "PU". Tu vois?   

Re-belote pour le "EC", tu vas sur la ligne des "E" et là tu peux voir le couple "CI", ce qui signifie que le "C" veut dire "I".
De même pour le couple "PU", tu vas sur la ligne des "P" là tu peux voir le couple "CU", ce qui signifie que le "U" veut dire "C".

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Ouf, ça c'est à ma portée : je comprends !

Tout le reste, la barbe ! Laissons les scientifiques le faire pour nous... :  

C'est le fond de ma pensée ...  : 

La nuit, la neige a écrit:

M’ouais, elle présente surtout les idées du roi, et ne se fie qu’autant qu’il faut aux Lameth et leurs « associés »... :

Ah oui, les fameux Lameth !   
Tu te souviens qu'Alexandre a pour secrétaire particulier un dénommé Tallien, et pour maîtresse une madame de Fontenay ( sans chapeau noir et blanc ) qui n'est autre que Teresa Cabarrus ... et sur laquelle louche Tallien la langue par terre ...

.

Cosmo a écrit:
Non tu confonds. Lorsque je te parle du couple de lettres "DP", je te parle du couple "lettre chiffrée/lettre clé" qui se trouve dans le courrier chiffré. Avec la lettre clé "D", tu vas dans la colonne verticale à la lettre "D" de la table de déchiffrement et là tu lis la ligne horizontalement, à savoir

Ah ! Eh bien, voilà ! C’est déjà beaucoup plus clair expliqué comme ça.
Merkiii... boudoi32 

La nuit, la neige a écrit:

Mme de Sabran a écrit:
Ouf, ça c'est à ma portée : je comprends !

Tout le reste, la barbe ! Laissons les scientifiques le faire pour nous... : 

 

Mais c'est pas compliqué en fait. Si Marie-Antoinette l'a fait, tu peux le faire.   
Du moment que tu connais la table de déchiffrement et la méthode, c'est très simple. Après, c'est toujours la même chose, il faut répéter le même truc toujours et encore.

Mme de Sabran a écrit:C'est le fond de ma pensée ...

Oui. Ils me filent la frousse ces gens-là, mais ils ont toute mon admiration...: 

Mme de Sabran a écrit:Ah oui, les fameux Lameth !    
Tu te souviens qu'Alexandre a pour secrétaire particulier un dénommé Tallien, et pour maîtresse une madame de Fontenay ( sans chapeau noir et blanc ) qui n'est autre que Teresa Cabarrus ...  et sur laquelle louche Tallien la langue par terre ...

Restons concentrés sur ces décryptages, restons concentrés... 

Merci Cosmo pour toutes ces explications,
J'ai pris un papier un stylo et je commence à déchiffrer. Et en suivant votre marche à suivre, les mots arrivent, c'est formidable. Jusque là je ne comprenais pas qu'il fallait répéter le mot "depuis" tout le long.
Juste une erreur :

Cosmo a écrit:Pour le premier mot, on a :
poccu

Le premier mot est p o c c n. Et votre démonstration qui suit reste juste.

Olivier, gratte papier

Très juste ! Il est parfois plus difficile de décrypter les pattes de mouches que la table de déchiffrement !  

On a donc le couple de lettres "PN", qui nous donne le couple de lettre "IN". La lettre à trouver est donc le "I".   

A Déchiffrer vos conversations, je suis épuisée, alors pas question de tenter de le faire pour les lettres - je vais patienter et lire le résultat après travaux.

j'aime fouiner dans les livres, les papiers et tout document mais le genre puzzle, casse-tête, c'est trop pour ma toute petite intelligence.

je vous laisse entre "GENIES"

MARIE ANTOINETTE 


CECILE COUTIN m'a raconté que le SIEUR PATARIN chargé de raconter la vie de la Reine, était très peu intéressant , disant de belles âneries - je ne sais pourquoi il y a été choisi.... heureusement que les membres du BOUDOIR et FORUM sont restés polis !!!! 

Qui l'eut cru? pas moi!
J'ai enfin compris la subtilité du cryptage...Grâce à la nuit, la neige !   
Merci !!!  :;\':;\':; :;\':;\':; :;\':;\':; 
En effet, les explications de cosmo sont claires...encore faut-il savoir comprendre la signification de chacune des données de cette explication !

Bien à vous.

Je réalise combien ce devait être long à écrire vu le temps que je mets à déchiffrer. Impossible d'être spontané(e) dans ces conditions.
Et quand j'ai aligné les lettres, je dois encore - d'après le sens -, convertir les u en v ou les i en j. Quelle patience !

Olivier, en toutes lettres

A lire dans Sciences et Avenir : http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20140110.OBS2012/la-correspondance-amoureuse-et-cryptee-de-marie-antoinette.html

Je cite :

ÉCHANGES PASSIONNÉS. "J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer" ; "Adieu, le plus aimé des hommes" ; "Je vous aimerai jusqu’à la mort"… Ces échanges passionnés figurent parmi les lettres les plus secrètes de l’Histoire de France. Fruits d’une liaison cachée entre la reine Marie-Antoinette et le comte Axel de Fersen, elles seront mises en lignes - y compris la table de déchiffrement -, fin janvier sur le site Internet des Archives nationales.

Chacun pourra ainsi avoir accès, pour la première fois, à ces brûlantes missives échangées entre la reine de France et le jeune officier suédois ...

WOW !!!    Merci, cher La nuit, la neige !   ( Nous qui voulions de la romance ...    :  )

Je lirai tout cela à tête reposée ...

.

Mme de Sabran a écrit:
( Nous qui voulions de la romance ...)  

Plus tant celle-ci...  

Mme de Sabran a écrit:Je lirai tout cela à tête reposée ...

Oh, rien que nous ne sachions déjà.   

Si ce n’est le point que j’ai soulevé, sans avoir de réponse : à savoir la mystérieuse origine des mots clés.
D’ailleurs, je disais à Majesté ne pas avoir compris à partir de quoi les chercheurs avaient tenté de retrouver ces mots clés.   

Aussi, il faut que je retourne, à tête reposée, sur le décompte des lettres... 

La nuit, la neige a écrit:
Si ce n’est le point que j’ai soulevé, sans avoir de réponse : à savoir la mystérieuse origine des mots clés.
D’ailleurs, je disais à Majesté ne pas avoir compris à partir de quoi les chercheurs avaient tenté de retrouver ces mots clés.   

Fersen (ou son secrétaire) a écrit le mot-clé sous le texte chiffré, dans les lettres conservées par les Archives Nationales. C'est comme ça qu'on a le mot clé. Quant à savoir comment le mot-clé était fourni à Fersen par Marie-Antoinette (et vice-versa), nous ne le saurons sans doute jamais...

Cosmo a écrit:
Fersen (ou son secrétaire) a écrit le mot-clé sous le texte chiffré, dans les lettres conservées par les Archives Nationales. C'est comme ça qu'on a le mot clé.

Oui, ça j’ai bien compris...
Hey ! Je ne suis pas non plus tout à fait idiot...   : 

Cosmo a écrit:Quant à savoir comment le mot-clé était fourni à Fersen par Marie-Antoinette (et vice-versa), nous ne le saurons sans doute jamais...

THAT is the point... 

La nuit, la neige a écrit:

Cosmo a écrit:
Fersen (ou son secrétaire) a écrit le mot-clé sous le texte chiffré, dans les lettres conservées par les Archives Nationales. C'est comme ça qu'on a le mot clé.

Oui, ça j’ai bien compris...

... même moi .   boudoi29   C'est dire !   

Une petite réflexion qui ne nécessite point de réponse !!!!!
alors que vous vous escrimez à décoder les lettres présentées le 7 janvier dernier !!!!
imaginez le temps que passait la Reine à le faire pour toutes les missives reçues journellement et surtout à y répondre !!!!!
lors de la dernière rencontre de février 1792 FERSEN et MARIE ANTOINETTE ont passé la nuit à faire ce travail et le temps des câlineries étaient, si cela avait été, passés !!!!

MARIE ANTOINETTE àè-è\': 

Les mots clés n'étaient-ils pas préalablement convenus entre eux ?
Sinon ... Mais comment les scientifiques effectivement ont-ils pu les établir, les révéler ? 
Bien trop casse-tête pour moi.

Cosmo a écrit:

Fersen (ou son secrétaire) a écrit le mot-clé sous le texte chiffré, dans les lettres conservées par les Archives Nationales. C'est comme ça qu'on a le mot clé. ...

Mais alors, si nous l'avons, tout le monde l'a ! Non ?     
Tant pis    , je prends le risque de demander bêtement :
Quel devient l'intérêt de crypter, la clef au vu et au su de tout lecteur potentiel ?    Car enfin, s'il suffit de savoir que la référence est telle édition de Paul et Virginie, il peut y avoir des fuites ....

Je sens que je ne vais pas couper à une réponse qui mettra en évidence ma nullité ...   

.

Mme de Sabran a écrit:

Cosmo a écrit:

Fersen (ou son secrétaire) a écrit le mot-clé sous le texte chiffré, dans les lettres conservées par les Archives Nationales. C'est comme ça qu'on a le mot clé. ...

Mais alors, si nous l'avons, tout le monde l'a !  Non ?     .

Beh oui .   

Mme de Sabran a écrit:
Tant pis     , je prends le risque de demander bêtement :
Quel devient l'intérêt de crypter,  la clef au vu et au su de tout lecteur potentiel ?     Car enfin, s'il suffit de savoir que la référence est telle édition de Paul et Virginie, il peut y avoir des fuites ....

Je sens que je ne vais pas couper à une réponse qui mettra en évidence ma nullité ...   

.

A l'époque où Marie-Antoinette a envoyé la lettre, elle n'avait pas indiqué le mot-clé sous le texte chiffré. C'est Fersen qui, pour déchiffrer la lettre, a recopié le mot clé sous le texte chiffré. Et c'est ce dernier document qui est parvenu jusqu'à nous. Le neveu de Fersen a râturé le texte clair, que Fersen avait déchiffré sur un papier séparé... mais il a oublié de détruire ou râturer le texte chiffré. Erreur fatale !     

Comtesse Diane a écrit:Les mots clés n'étaient-ils pas préalablement convenus entre eux ?

Si, peut-être. Ou alors, ils étaient convenus d'un moyen pour se transmettre le mot clé (dans un billet séparé? En fournissant un numéro correspondant à une lettre à trouver dans un ouvrage ? etc... cf les mémoires de Mme Campan sur ce point).

Comtesse Diane a écrit:
Sinon ... Mais comment les scientifiques effectivement ont-ils pu les établir, les révéler ? 

Parce-que, pour déchiffrer le texte, Fersen a écrit le mot clé sous le texte chiffré par Marie-Antoinette. Nous avons donc le texte chiffré avec le mot clé. Fersen écrivait le mot clé avec ses petits doigts potelés lorsqu'il était à Bruxelles, une fois reçus les courriers de la reine.   Ce sont ces documents que nous avons.

Mais bien entendu, Marie-Antoinette n'a pas envoyé le texte chiffré avec le mot clé, sinon cela n'aurait servi à rien. Le but était d'empêcher que le courrier soit compris si par malheur il était intercepté en chemin. Une fois en possession de Fersen, le courrier était déchiffré par ce dernier et pour ce faire, il écrivait le mot clé sous le texte chiffré. Les cryptologues ont donc le mot clé grâce à cela.

Cosmo a écrit:
Mais bien entendu, Marie-Antoinette n'a pas envoyé le texte chiffré avec le mot clé, sinon cela n'aurait servi à rien. Le but était d'empêcher que le courrier soit compris si par malheur il était intercepté en chemin. Une fois en possession de Fersen, le courrier était déchiffré par ce dernier et pour ce faire, il écrivait le mot clé sous le texte chiffré. Les cryptologues ont donc le mot clé grâce à cela.

Ben yes, mais il aurait dû penser que cela puisse tomber en d'autres mains ensuite !

Olivier a écrit:
Et quand j'ai aligné les lettres, je dois encore - d'après le sens -, convertir les u en v ou les i en j.

Oui, c'est étonnant, n'est-ce pas?   
Fersen et Marie-Antoinette utilisaient indistinctement le "u" pour le "u" et le "v" et le "i" pour le "i" ou le "j".
Cette confusion entre le "u" et le "v" et le "i" et le "j" n'existait pas dans les ouvrages du XVIIIème siècle, me semble-t-il? J'ai lu quelque part que "LOUIS" vient de "CLOVIS" (le "V" de CLOVIS a été progressivement remplacé par un "U"). Mais à part ça, je reste dans le brouillard sur cette étrange confusion de lettres.

Mme de Sabran a écrit:

Cosmo a écrit:
Mais bien entendu, Marie-Antoinette n'a pas envoyé le texte chiffré avec le mot clé, sinon cela n'aurait servi à rien. Le but était d'empêcher que le courrier soit compris si par malheur il était intercepté en chemin. Une fois en possession de Fersen, le courrier était déchiffré par ce dernier et pour ce faire, il écrivait le mot clé sous le texte chiffré. Les cryptologues ont donc le mot clé grâce à cela.

Ben yes, mais il aurait dû penser que cela puisse tomber en d'autres mains ensuite !

Ah non, tu vas pas t'y mettre toi aussi ?   
Je te rappelle que selon l'arrière petit-neveu de Fersen, ce serait Fersen lui-même qui aurait raturé ces fameuses lettres... D'ailleurs, si tel est vraiment le cas, on risque d'avoir du mal à trouver ce qu'il y a sous les ratures, car on aura deux encres du XVIIIème siècle superposées l'une sur l'autre. Selon G. Ousset, il semblerait néanmoins que les deux encres soient de couleurs légèrement différentes.