Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

C'est pourquoi je pense depuis au moins janvier dernier qu'il y a un élément essentiel qui nous manque.
Tout simplement parce qu'il y a l'absence évidente des propres mots de Louis XVI. Sans cela, nous n'aurons toujours que la moitié des éléments. Que ce soit Fliquet ou n'importe qui.
Un inédit aurait été justement le point de vue de Louis XVI. Là, il n'y a rien d'inédit.

Reinette a écrit:
D'autre part, Louis XVI ne veut pas forcément se séparer de sa femme. Au début, avant même les noces, il est content. Et parfois, au cours de leur période de delphinat, il a des espoirs. Puis quand il la voit se transformer en magnifique jeune femme, il peut se sentir plus ou moins satisfait.

Alors pourquoi se lancer dans une campagne de restriction pour annulation si en même temps il content ?
S'il a des espoirs, pourquoi choisir volontairement de ne pas assurer la lignée ?
Cette histoire ne colle que si il ce projet politique dès le début, car cela cloche dès le début ! (attendre 1773 pour qu'elle soit déflorée, ça montre que pendant trois ans il y a eu un blocage. Pourquoi un blocage volontaire s'il n'a encore de dent contre Marie Antoinette ?


Je trouve ces raisons peu convaincantes, au delà de la question de l'intelligence de Louis XVI. On peut être intelligent et frigide.

Reinette a écrit:C'est pourquoi je pense depuis au moins janvier dernier qu'il y a un élément essentiel qui nous manque.
Tout simplement parce qu'il y a l'absence évidente des propres mots de Louis XVI. Sans cela, nous n'aurons toujours que la moitié des éléments. Que ce soit Fliquet ou n'importe qui.
Un inédit aurait été justement le point de vue de Louis XVI. Là, il n'y a rien d'inédit.

boudoi16

Pourquoi refuser l'évidence ou lui chercher des raisons abracadabrantesques ?
Quel inédit pourrait-il y avoir ?

.

Reinette a écrit:
Ensuite, dès son avènement, Louis XVI apparemment a tenté de mettre la pression sur Marie-Thérèse avec le pamphlet de Beaumarchais. Je pense qu'entre son projet d'origine (quinze ans) et son accession au trône quatre ans plus tard, il a dû réaliser qu'une annulation n'était pas si simple. D'autant que de son côté Marie-Thérèse subit l'opposition de Kaunitz et de son fils, anti-français. Elle n'a plus que Mercy auquel se raccrocher pour croire encore en une alliance dont personne ne veut.

Qu'est-ce aussi que cette fable rocambolesque ?

De deux choses l'une :

Ou Louis XVI a trempé dans cette mystification du pamphlet, et alors il n'est ni droit, ni probe, ni vertueux, mais un beau pourri .
Ou Jean-Pierre Fiquet confond l'honnête Berry avec le fourbe Provence .

Ce serait du Provence tout craché, cette histoire fangeuse de pamphlet .

.

Pourriez vous développer, dans un sujet propre, cette histoire de pamphlet "Beaumarchais" ?

Mme de Sabran a écrit:Ce n'est pas une révélation, c'est une absurdité .
Comment veux-tu que, physiologiquement, cela soit ?!!!
Enfin, nous savons ce que c'est qu'un homme, tout de même !

Le coït interrompu (coitus interruptus en latin) est une pratique sexuelle qui consiste à interrompre le rapport sexuel vaginal avant l'éjaculation dans le but d'éviter la fécondation. Cette méthode de contraception, la plus ancienne, a néanmoins une faible efficacité.

Bien à vous.

Lucius a écrit:Pourriez vous développer, dans un sujet propre, cette histoire de pamphlet "Beaumarchais" ?

Oui, d'accord, je le ferai .

Mme de Sabran a écrit:Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures ?  Louis XVI était incapable de consommer correctement son mariage, point barre.

Heureusement, oui, Fersen révèlera l'amour à Marie-Antoinette .

Bien sûr . C'était tout de même un bon gars.  

Pourquoi refuser l'évidence ou lui chercher des raisons abracadabrantesques ?
Quel inédit pourrait-il y avoir ?

Pourquoi continuer à lire cet ouvrage (si tu ne l'as déjà terminé), Éléonore, si tu dois ainsi rester dans tes dogmes?
On dirait que cela t'offusque que Louis XVI ne soit pas le pauvre homme qu'a retenu l'Histoire et qui ouvre grand la porte pour laisser entre le bel Axel...
Accepte peut-être qu'il soit un peu plus qu'un pauvre brave gars

Bien à vous.

Majesté a écrit:

Le coït interrompu (coitus interruptus en latin) est une pratique sexuelle qui consiste à interrompre le rapport sexuel vaginal avant l'éjaculation dans le but d'éviter la fécondation. Cette méthode de contraception, la plus ancienne, a néanmoins une faible efficacité.

Merci Wiki !

... sauf que ce n'est pas ce dont il s'agit, en l'occurrence .

Le coitus interruptus est une pratique bien connue que l'on ne saurait identifier à celle de Louis XVI, telle qu'elle est minutieusement décrite par Joseph. A le croire, le membre en érection reste là, sans bouger, à compter les mouches au plafond, et puis est retiré . Bonsoir Madame .


.

Majesté a écrit:

Pourquoi continuer à lire cet ouvrage (si tu ne l'as déjà terminé), Éléonore, si tu dois ainsi rester dans tes dogmes?
On dirait que cela t'offusque que Louis XVI ne soit pas le pauvre homme qu'a retenu l'Histoire et qui ouvre grand la porte pour laisser entre le bel Axel...
Accepte peut-être qu'il soit un peu plus qu'un pauvre brave gars

... pas un peu plus, mais encore moins .

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Mme de Sabran a écrit:...   sauf que ce n'est pas ce dont il s'agit, en l'occurrence .

Ça se rejoint quand même... Et ça prouve que ce qui ne pourrait, pour toi, physiologiquement être, peut quand même être

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:
...    pas un peu plus, mais encore moins .

En effet !
Si j'ai bien compris ce que j'ai parcouru ici et dans le livre dont il est question...

Mme de Sabran a écrit:


Ou Louis XVI a trempé dans cette mystification du pamphlet, et alors il n'est ni droit, ni probe, ni vertueux, mais un beau pourri .

Il s'agit tout simplement en un homme politique qui se retrouve à devoir épouser l'envoyée de ses ennemis et qu'ellerefuse en plus d'abandonner.
Qui agit mal en l'occurrence ? Marie-Antoinette avait-elle le droit d'imposer Vermond, agir en fonction de Mercy ou de Choiseul ? boudoi29
Non. Que peut donc faire un mari (du XVIIIème siècle et en plus roi) si ce n'est la "mater" ? àè-è\':

Reinette a écrit:Que peut donc faire un mari (du XVIIIème siècle et en plus roi) si ce n'est la "mater" ?

Se comporterait-il en roi ? Et en homme ?
Le procédé serait aussi tordu qu'indigne.

Mais comme le demande Lucius, je préfèrerais que nous isolions cet épisode du reste pour bien comprendre et analyser les détails : je suis noyé dans ce sujet. àè-è\':

Lucius a écrit:

Reinette a écrit:
D'autre part, Louis XVI ne veut pas forcément se séparer de sa femme. Au début, avant même les noces, il est content. Et parfois, au cours de leur période de delphinat, il a des espoirs. Puis quand il la voit se transformer en magnifique jeune femme, il peut se sentir plus ou moins satisfait.

Alors pourquoi se lancer dans une campagne de restriction pour annulation si en même temps il content ?
S'il a des espoirs, pourquoi choisir volontairement de ne pas assurer la lignée ?
Cette histoire ne colle que si il ce projet politique dès le début, car cela cloche dès le début ! (attendre 1773 pour qu'elle soit déflorée, ça montre que pendant trois ans il y a eu un blocage. Pourquoi un blocage volontaire s'il n'a encore de dent contre Marie Antoinette ?


Je trouve ces raisons peu convaincantes, au delà de la question de l'intelligence de Louis XVI. On peut être intelligent et frigide.

Ce n'est pas vraiment ça... Il te manque des éléments.

Il est content en avril et mai 1770 à l'approche de son mariage jusqu'à ce qu'il réalise dès avant la nuit de noces que sa promise ne cèdera en rien sur Vermond ou Choiseul. D'entrée, elle bloque leurs relations. C'était à elle, selon le point de vue de l'époque, à se soumettre aux volontés de son mari. Au lieu de ça, elle a préféré suivre les recommandations de sa mère.
Comme elle subit une pression immense de la part de son mari, de la cour dans son ensemble, de Louis XV également, des ministres, du parti de madame du Barry, de ses serviteurs, qu'elle n'a d'autre recours qu'en Vermond qui n'est pas accepté dans son intérieur, que Choiseul est renvoyé fin 1770, et qu'elle ne peut pas rencontrer Mercy plus d'une fois par semaine, il lui arrive de craquer... Elle est toute jeune à cette époque et Vermond et Mercy de se rendre compte de sa faiblesse de caractère et de la facilité à la manipuler... Alors dès qu'ils s'aperçoivent qu'elle est prête à céder, ils réagissent, mettant l'impératrice à contribution qui de son côté joue elle-aussi sur le registre du chantage.

D'autre part, n'oublions pas qu'à son arrivée à Versailles Marie-Antoinette est une gamine non formée, mal fagotée, rejetant les corsets, signe évident de féminité pour l'époque, qui ne prend aucun soin de sa parure, refuse de prendre des bains ou de se laver les dents. Mal élevée de surcroît, à jouer sur les tapis avec des chiens ou des enfants de domestiques, à fuir les rituels de cour, ou quand elle ne peut pas faire autrement, à faire des grimaces, gesticuler sur sa chaise, rire au nez des vieilles personnes qu'elle trouve ridicule, être mal polie avec tous ceux qu'elle considère comme les ennemis de Choiseul, ne sachant à peine lire et écrire...
Quel époux se sentirait attirer ?
C'est par la suite et comme par hasard à l'attestation de sa défloraison en 1773, qu'elle commence à devenir une femme. Et d'autant plus une femme remarquable. Cela peut fortement contribuer à rendre son époux un peu moins insensible.

Reinette a écrit:
C'est par la suite et comme par hasard à l'attestation de sa défloraison en 1773, qu'elle commence à devenir une femme. Et d'autant plus une femme remarquable.

S'il y avait eu défloraison, pourquoi tout ce barouf autour du fatal article ?

Reinette a écrit:
Cela peut fortement contribuer à rendre son époux un peu moins insensible.

Il l'est pourtant demeuré .

.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

Le coït interrompu (coitus interruptus en latin) est une pratique sexuelle qui consiste à interrompre le rapport sexuel vaginal avant l'éjaculation dans le but d'éviter la fécondation. Cette méthode de contraception, la plus ancienne, a néanmoins une faible efficacité.

Merci Wiki !

...   sauf que ce n'est pas ce dont il s'agit, en l'occurrence .

Le coitus interruptus est une pratique bien connue que l'on ne saurait identifier à celle de Louis XVI, telle qu'elle est minutieusement décrite par Joseph.  A le croire, le membre en érection reste là, sans bouger, à compter les mouches au plafond, et puis est retiré . Bonsoir Madame .

Cela y ressemble fort pourtant. C'est même la seule explication logique au fait qu'il la pénètre, bandant, mais qu'il n'éjacule pas.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
C'est par la suite et comme par hasard à l'attestation de sa défloraison en 1773, qu'elle commence à devenir une femme. Et d'autant plus une femme remarquable.  

S'il y avait eu défloraison, pourquoi tout ce barouf autour du fatal article ?

Parce qu'elle n'est toujours pas enceinte et que visiblement, il n'a fait que la pénétrer sans plus.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Cela peut fortement contribuer à rendre son époux un peu moins insensible.

Il l'est pourtant demeuré .

.

D'où mon un peu.
Mais finalement il lui a fait des enfants et s'est pris à la longue à l'accepter en tant qu'épouse. Et même à lui accorder de plus en plus de crédit en politique.

Reinette a écrit:

Cela y ressemble fort pourtant. C'est même la seule explication logique au fait qu'il la pénètre, bandant, mais qu'il n'éjacule pas.

Comment, déjà, bander sans désir, pénétrer, ensuite, mais sans bouger, rester là hébété, en ressortir de même  ?
Parce que le dessein politique pour motif me laisse franchement dubitative ...

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C'est pourtant ce qu'écrit Joseph II. Qui le tient d'au moins un des deux partenaires. Je ne pense pas qu'il inventerait du tout au tout. Mais pourquoi pas d'ailleurs. Peut-être modifie-t-il un peu la réalité. Quoi ? Je n'en sais rien, Fliquet non plus, personne.
S'agissant de la description la plus crue des rapports du couple royal, nous savons que Louis XVI bande, pénètre Marie-Antoinette mais ne décharge pas.

Cela me laisse aussi dubitative que toi.  
Sauf par contre quand on prend en compte l'idée de Majesté. Là je trouve que la compréhension du sujet avance d'un gros pas.

Par contre, pour le hébété, là c'est toi le qui rajoutes.

Mme de Sabran a écrit:Comment, déjà, bander sans désir, pénétrer, ensuite, mais sans bouger, rester là hébété, en ressortir de même  ?

Ça c'est toi qui t'acharnes à le voir ainsi hébété, pour le ridiculiser...

Mme de Sabran a écrit:Parce que le dessein politique pour motif me laisse franchement dubitative ...

Ça te paraît donc si difficile d'accepter que cela puisse être un calcul politique?
Donc tu préfères en revenir au gros bonhomme ridicule...

Bien à vous.

Et bien voilà !!! :n,,;::::!!!:  
J'attendais depuis un moment le fait qu'à partir d'une certaine période (1775-76), ce n'était plus Louis XVI qui se refusait, bien obligé d'admettre qui lui fallait un héritier et que tout compte fait, sa femme ne lui déplaisait pas tant que cela, mais bien Marie-Antoinette qui après tant d'avanies avait de sérieuses raisons de fermer la porte au nez de son mari.
L'auteur en arrive à cette conclusion p. 222, qui reprend donc en compte ce que Joseph II écrit à sa sœur après son séjour en France.

Je suis contente car une fois de plus j'avais déduit la chose bien auparavant.

Apparemment pour l'idée d'annulation, il y a un projet de lettre, coupée, de Vergennes à Louis XVI qui semble l'évoquer.

Le roi lui donne mission de savoir par Breteuil alors à Vienne pourquoi Marie-Thérèse ne se rend pas à Goritz puis dans les Pays-Bas autrichiens où ils auraient pu tous les trois se rencontrer et évoquer les soucis du couple.
Marie-Thérèse est coincée politiquement, attendue pour le moindre faux pas de sa part ou celui de Marie-Antoinette en France par Joseph II et Kaunitz contre l'alliance. Finalement, elle ne pourra pas voyager mais ce sera comme nous le savons son fils.

Louis XVI : Vous trouverez aussi une lettre pour le comte de Breteuil (je le croyais baron ?)que vous enverrez par son courrier. Je m'en vais vous expliquer, mais sous le secret, ce dont il est question. La reine m'avait fait part d'une lettre de l'impératrice qui lui apprenait son voyage de Goritz et, sous le secret, l'espérance qu'elle avait l'année prochaine de venir à Bruxelles. J'ai peur que ce voyage-là n'ait pas lieu puisque celui-ci n'a pas été exécuté. Je voulais en savoir les détails et c'est pour cela que j'ai écrit à M. de Breteuil.

Lettre extraite de Hardman et Price (que je brûle de lire mais hélas non traduits !), Louis XVI and the Comte de Vergennes, p. 228-229.

Vergennes soucieux du sujet délicat prépare sa réponse au roi par ce brouillon : La confidence que V.M. me fait de l'objet de sa lettre à l'ambassadeur de Vienne me pénètre de la reconnaissance la plus soumise. [...] Je n'en abuserai pas, sire, et ce n'est pas par moi que percera le secret que V.M. veut bien me révéler. [...] S'il est simple que V.M. change un ministre lorsqu'elle croit n'avoir pas lieu d'en être satisfaite, il ne l'est pas de même...

Ibid.

L'écrit reste inachevé mais que pouvait donc Louis XVI souhaiter remplacer, de plus difficile qu'un ministre et qui concernent Breteuil et Marie-Thérèse ?
A mon avis, Vergennes n'a pas pu écrire plus tant la suite l'effrayait, impossible à coucher sur papier. Un scandale politique majeur, le risque d'une guerre européenne... àè-è\':

Là, pour le coup, c'est de l'inédit !

Résultat, c'est Joseph II qui ira en France l'année suivante. Marie-Thérèse ne peut rien faire, tout son système politique s'écroule. Et Joseph II prépare son séjour d'après le projet avorté du cardinal de Rohan établi en 1773 avec qui lui et Kaunitz s'entendaient bien, au détriment de Marie-Thérèse.

Rohan ne leur avait pas caché le grave dépit que provoquait la jeune dauphine à la cour de France, ce qui dégoûtait l'époux, le roi et le reste de la famille royale. Marie-Thérèse n'admettait pas cette idée et restait sur ses positions, préférant croire Mercy qui lui affirmait le contraire, afin de la rassurer. On imagine la réaction de Marie-Antoinette envers le futur cardinal...

Pour tenter de résoudre la situation à son avantage, avant l'arrivée de son fils, Marie-Thérèse envoie alors son proche Starhemberg à Paris. Celui-ci refusera de rencontrer la reine et ne s'occupera que de Mercy.   Ce fut d'ailleurs l'objet d'une de nos énigmes il y a quelques temps. :

C'est dire à quel point que ce soit la mère ou la fille, on (fils, frère, époux, ministres...) entendait leur faire comprendre qu'elles n'avaient pas à se mêler de politique... àè-è\':

J'en arrive même à me demander si Louis XVI dès le début du règne n'a pas eu l'idée (cruelle) de laisser carte blanche à sa femme pour ses amusements, nuits blanches, accompagnée d'une bande de libertins avérés dans l'idée de la voir commettre un faux pas irréparable qui aurait provoqué illico une annulation en bonne et due forme sans que l'Autriche ne puisse dès lors protester.

Pire : laisser les libelles enfler, jeter la réputation de la reine dans la boue, afin de préparer les Français à se débarasser de cette reine.

Il y aura forcément un moment où il se rendra compte que lui-même s'est retrouvé victime de cette manipulation... àè-è\': Tel est pris qui croyait prendre ! boudoi29