Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Reinette a écrit: L'attitude de Louis XVI, si elle est vraie mais cela expliquerait tout de même beaucoup la lettre de Joseph II, est certes assez exceptionnelle. Pourquoi n'aurait-il pas eu envie de se venger de sa femme, sachant qu'il refusait de prendre une favorite ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? boudoi16

J'adhère au projet, j'ai de l'estime pour Louis XVI; en dépit de......

Une femme qui déteste un homme fera tout pour ne pas tomber enceinte de lui (et je ne vous dis pas la corvée, voire la douleur, pour le reste). Ou se faire avorter.
Pour les hommes, surtout à une époque où les moyens de contraception étaient limitées, il n'y avait pas trente-six solutions.

Par contre, j'aimerais bien savoir comment l'auteur arumente par rapport à la nécessité de Louis XVI d'assurer la succession.

Il faut que j'arrête d'écrire pour avancer dans ma lecture !!!

Reinette a écrit:

Louise-Adélaïde a écrit:et donc il y aurait dans ce livre le projet de restaurer la dignité de Louis XVI.......

Cela a été fait depuis les années 70 avec les Girault de Coursac. Mais malheureusement au détriment de Marie-Antoinette. boudoi29
Leurs thèses, épurées des éléments les plus incohérents, ont été depuis reprises ces quinze dernières années par de nombreux autres biographes et historiens. Jean-Pierre Fiquet fait partie de cette liste.

Les Coursac ont toujours fait l'apologie de Louis XVI.
Ils n'ont jamais écrit nulle part que le comportement sexuel inabouti de Louis XVI était un dessein politique .

Si oui, peux-tu nous citer l'extrait ?

.

Louise-Adélaïde a écrit:

Reinette a écrit:je n'en sais rien encore.

Donc on va voir......Ce serait vraiment UN SCOOP de première ampleur si.......

Il me tarde aussi de lire cette explication ! :n,,;::::!!!:

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Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit: L'attitude de Louis XVI, si elle est vraie mais cela expliquerait tout de même beaucoup la lettre de Joseph II, est certes assez exceptionnelle. Pourquoi n'aurait-il pas eu envie de se venger de sa femme, sachant qu'il refusait de prendre une favorite ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? boudoi16

Louis XVI ne veut pas (et non peut ) prendre de favorite, c'est un fait établi. L'auteur en parle suffisamment. D'autre part, j'ai déjà amplement évoqué le sujet ici :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1095-la-sexualite-de-louis-xvi

S'il n'a pas de maîtresse, comment peut-il se venger d'une femme imposée par ses ennemis ? En lui refusant de faire son devoir de reine, à savoir procréer.
Encore si elle avait su se détacher du parti autrichien...boudoi29
Mais non, elle n'a pas voulu, un niet catégorique de sa part ! àè-è\': Ce que je ne vais guère lui reprocher, la pauvre...
Mais c'est une grave erreur de Marie-Antoinette, convenons-en d'avoir voulu à tout pris garder Vermond auprès d'elle, d'avoir écouté les conseils de Mercy, d'avoir soutenu la politique d'expansion de son frère, d'avoir imposé des ministres à la solde de l'Autriche. Et ceci jusqu'au bout. àè-è\':

;

Ce que je retiens aussi de ce livre, et qui me paraît de première importance, c'est la confirmation qu'Arneth et Geffroy ont censuré à leur guise les rapports de Mercy .
Cela m'explique l'omerta sur Fersen . C'est à verser au dossier de sa relation avec Marie-Antoinette .

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Louise-Adélaïde a écrit:et donc il y aurait dans ce livre le projet de restaurer la dignité de Louis XVI.......

Cela a été fait depuis les années 70 avec les Girault de Coursac. Mais malheureusement au détriment de Marie-Antoinette. boudoi29
Leurs thèses, épurées des éléments les plus incohérents, ont été depuis reprises ces quinze dernières années par de nombreux autres biographes et historiens. Jean-Pierre Fiquet fait partie de cette liste.

Les Coursac ont toujours fait l'apologie de Louis XVI.
Ils n'ont jamais écrit nulle part que le comportement sexuel inabouti de Louis XVI était un dessein politique .

Si oui, peux-tu nous citer l'extrait ?

.

Mais enfin , j'ai écrit plusieurs fois plus haut que tout ce qu'écrit Fiquet est un résumé des GDC sauf pour cela justement.
Sinon, oui son image de Louis XVI est tout à fait en adéquation avec celle découverte par les GDC. Sauf qu'eux en faisaient un saint. Les autres historiens à leur suite, qui reprennent leurs travaux le montrent suprêmement intelligent comme eux, sauf qu'en plus ils lui donnent un côté machiavélique.
Rien de rien du gros pataud complètement dépassé par les événements.

Reinette a écrit:

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit: L'attitude de Louis XVI, si elle est vraie mais cela expliquerait tout de même beaucoup la lettre de Joseph II, est certes assez exceptionnelle. Pourquoi n'aurait-il pas eu envie de se venger de sa femme, sachant qu'il refusait de prendre une favorite ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? boudoi16

Louis XVI ne veut pas (et non peut ) prendre de favorite, c'est un fait établi. L'auteur en parle suffisamment.

Non, où ça ? Je n'ai rien lu de tel .

Ce n'est pas un fait établi mais une simple constatation .
Louis XVI ne décide à aucun moment " je ne veux pas avoir de maîtresse ".
Il n'a pas de maîtresse parce qu'il n'en a pas le goût . La bagatelle ne l'intéresse pas . Il n'est pas sensuel .

Et, là encore, je ne comprends pas le raisonnement .

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Mme de Sabran a écrit:;

Ce que je retiens aussi de ce livre, et qui me paraît de première importance, c'est la confirmation qu'Arneth et Geffroy ont censuré à leur guise les rapports de Mercy .
Cela m'explique l'omerta sur Fersen . C'est à verser au dossier de sa relation avec Marie-Antoinette .

Oui mais ce qu'il dit provenir du fonds non caviardé par Arneth a déjà été utilisé par les GDC (fin XXème siècle ce n'est pas Fiquet mais eux et certainemetn d'autres historiens). Aucun texte lu pour l'instant n'est de l'inédit pour moi, je le répète.
Crois-moi que si les GDC s'étaient aperçus qu'il y avait des manques dans la correspondance de Mercy qu'ils l'auraient écrit noir sur blanc !!! Par contre ils disent bien avoir consulté aux archives viennoises bien plus que ce qu'avait publié Arneth.

Reinette a écrit:

Mais enfin , j'ai écrit plusieurs fois plus haut que tout ce qu'écrit Fiquet est un résumé des GDC sauf pour cela justement.  

Cela résume la thèse de Fiquet, c'est à dire les enjeux politiques de la conjugalité de Louis XVI. C'est cela qui nous intéresse, et non pas qu'il ait été fort en maths ou en géographie .

Reinette a écrit:

Sinon, oui son image de Louis XVI est tout à fait en adéquation avec celle découverte par les GDC. Sauf qu'eux en faisaient un saint. Les autres historiens à leur suite, qui reprennent leurs travaux le montrent suprêmement intelligent comme eux, sauf qu'en plus ils lui donnent un côté machiavélique.
Rien de rien du gros pataud complètement dépassé par les événements.

Les Coursac en faisaient un saint ( d'accord avec toi ) et Fiquet en fait un Stautre bis .
Où est l'adéquation ?

?

Reinette a écrit:

Oui mais ce qu'il dit provenir du fonds non caviardé par Arneth a déjà été utilisé par les GDC (fin XXème siècle ce n'est pas Fiquet mais eux et certainemetn d'autres historiens). Aucun texte lu pour l'instant n'est de l'inédit pour moi, je le répète.
Crois-moi que si les GDC s'étaient aperçus qu'il y avait des manques dans la correspondance de Mercy qu'ils l'auraient écrit noir sur blanc !!! Par contre ils disent bien avoir consulté aux archives viennoises bien plus que ce qu'avait publié Arneth.

Tu sais ce que j'en pense ...

.

Je sais qu'il y a au moins un autre passage mais il y a celui-ci que je retrouve facilement p. 71 :
"Quant à Mesdames, ses soeurs, elles vomissaient la Pompadour comme la Du Barry sortie du ruisseau. Aussi, le duc de Berry, à qui devrait plus tard incomber la responsabilité suprême, se jura-t-il que jamais, s'il tenait le sceptre, le trône de France ne tomberait en quenouille."

.

Ne pas tomber en quenouille signifie ne pas tomber sous la domination d'une femme, mais non pas se vouer à vie à l'abstinence .
( sinon Louis XIV serait resté chaste : )

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Mais enfin , j'ai écrit plusieurs fois plus haut que tout ce qu'écrit Fiquet est un résumé des GDC sauf pour cela justement.  

Cela résume la thèse de Fiquet, c'est à dire les enjeux politiques de la conjugalité de Louis XVI.  C'est cela qui nous intéresse, et non pas qu'il ait été fort en maths ou en géographie .

Reinette a écrit:

Sinon, oui son image de Louis XVI est tout à fait en adéquation avec celle découverte par les GDC. Sauf qu'eux en faisaient un saint. Les autres historiens à leur suite, qui reprennent leurs travaux le montrent suprêmement intelligent comme eux, sauf qu'en plus ils lui donnent un côté machiavélique.  
Rien de rien du gros pataud complètement dépassé par les événements.

Les Coursac en faisaient un saint ( d'accord avec toi ) et Fiquet en fait un Stautre bis .
Où est l'adéquation ?

?

C'est toi qui le voit comme un Stautre bis. Ce n'est pas mon ressenti. Déjà je ne suis même pas sûre que l'auteur sache qui se cache sous ce nom de Stautre...

Tu préfères t'accrocher à l'idée qu'il fut un idiot incapable de réfléchir et d'agir alors qu'il ait attesté que ce n'est pas le cas. Bien gentil, qui commet des erreurs, mais après tout ce n'est pas sa faute... boudoi29
Or quelqu'un qui est capable d'avoir un niveau intellectuel supérieur (oui cela fait bien partie des données du sujet) peut facilement manipuler son entourage. Surtout Marie-Antoinette particulièrement influençable malgré des velléités de ne pas vouloir se faire gouverner. Car dès qu'elle s'aperçoit qu'on veut la mener, alors là, c'est la guerre... àè-è\':
Ce n'est pas de la méchanceté pour autant car en l'occurrence c'est pour protéger la France contre l'Autriche, contre les choiseulistes...

Et cela motiverait un tel comportement conjugal ?
Bien sûr que non !
Il n'y arrivait pas et puis c'est tout .

Mme de Sabran a écrit:.

Ne pas tomber en quenouille signifie ne pas tomber sous la domination d'une femme, mais non pas se vouer à vie à l'abstinence .
( sinon Louis XIV serait resté chaste  :  )

Certes mais si Louis XV avait bien fait le même choix que son bisaïeul, force est de constater que personne ne l'a cru. Les choses avaient changé d'un siècle à l'autre. Sous Louis XV, plus personne ne supportait les favorites. Louis XVI a eu suffisamment de temps pour savoir à quel point son grand-père a été impopulaire pour cette raison.

Reinette a écrit:

Certes mais si Louis XV avait bien fait le même choix que son bisaïeul, force est de constater que personne ne l'a cru. Les choses avaient changé d'un siècle à l'autre. Sous Louis XV, plus personne ne supportait les favorites. Louis XVI a eu suffisamment de temps pour savoir à quel point son grand-père a été impopulaire pour cette raison.

Alors pas de maîtresse, mais pas d'épouse non plus ?
Rien, niente, nada !

Mme de Sabran a écrit:Et cela motiverait un tel comportement conjugal ?  
Bien sûr que non !
Il n'y arrivait pas et puis c'est tout .

Moi je trouve pourtant cela tout à fait logique, suivant des éléments mis bout à bout, après des recherches d'autres historiens.

Pourrais-tu donner alors la raison de son impossibilité ? Elle n'est déjà pas physique.
Psychologiquement, quelle serait la raison ? S'il n'y arrivait pas avant, il n'y serait jamais arrivé après...
Joseph II est plus qu'explicite dans les problèmes du couple mais par contre il n'évoque pas un mot sur ce qu'il a pu bien dire à son beau-frère pour résoudre (si je puis m'exprimer ainsi : ) le noeud de l'affaire.

Pourquoi rentrer et ne rien faire ? Comment est-ce possible naturellement ?  Car il la pénètre dès 1773. Cela est certain. Or, les choses ne se font entièrement qu'en 1777. En quatre ans, personne ne se serait avisé de dire qu'il fallait bouger ? Il ne l'a pas senti ?

Ah non, j'oubliais, Louis XVI est tellement mou et idiot qu'il est incapable de se rendre compte d'une chose aussi évidente.
Il vit auprès de chiens, chevaux, des tas d'animaux, son entourage est composé de libertins, il a même des écrits pornographiques dans sa bibliothèque, mais non, il ne sait pas comment cela fonctionne. boudoi29

Que Marie-Antoinette ait eu des blocages de son côté, alors là oui par contre, il y avait de quoi ! àè-è\':

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

Certes mais si Louis XV avait bien fait le même choix que son bisaïeul, force est de constater que personne ne l'a cru. Les choses avaient changé d'un siècle à l'autre. Sous Louis XV, plus personne ne supportait les favorites. Louis XVI a eu suffisamment de temps pour savoir à quel point son grand-père a été impopulaire pour cette raison.

Alors pas de maîtresse, mais pas d'épouse non plus ?  
Rien, niente, nada !

Bah apparemment elle n'a pas été sa femme avant un long moment...

Ayant flâné dans une librairie cette après-midi, je suis tombé sur ce livre.
Je ne l'ai pas acheté, sachant que je retrouverai ici vos commentaires de lecture et parce que j'ai trop de livres "en attente".

Cependant, je n'ai pu m'empêcher de feuilleter les dernières pages, en l'occurrence et notamment celles citées par Eléonore.
Je me suis dit : Eh bien, il n'y va pas avec le dos de la cuillère !    
Le coït immobile calculé (quelle persévérance, tout de même, dans cette inaction et quel talent de duperie !) ; les amitiés-lesbiennes de Marie-Antoinette ; la détestation entre eux ; Fersen en giton de façade etc.

Dommage que l'auteur n'ait pas continué plus avant dans la chronologie ses analyses et hypothèses : c'eut été rock'n roll ! :

Reinette a écrit:

Pourrais-tu donner alors la raison de son impossibilité ? Elle n'est déjà pas physique.
Psychologiquement, quelle serait la raison ? S'il n'y arrivait pas avant, il n'y serait jamais arrivé après...
Joseph II est plus qu'explicite dans les problèmes du couple mais par contre il n'évoque pas un mot sur ce qu'il a pu bien dire à son beau-frère pour résoudre (si je puis m'exprimer ainsi : ) le noeud de l'affaire.

C'est exactement l'explication que nous demandons, Louise-Adélaïde et moi ! 54385210

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Mme de Sabran a écrit:Et cela motiverait un tel comportement conjugal ?  

Je pense que les rapports sexuels (ou non) et les grandes questions internationales sont souvent très liées.
Les histoires d'espionnage regorgent d'histoires de c... . Et nous sommes bien dans cet ordre-là ici. Marie-Antoinette est effectivement une espionne à la solde de l'Autriche. Je la plains vraiment de s'être retrouvée dans un tel nid de vipères...

Reinette a écrit: Marie-Antoinette est effectivement une espionne à la solde de l'Autriche.

Ah bon ? Je la croyais reine de France .

Quand même !!! Tu sais aussi bien que moi qu'elle va tenter plusieurs fois de faire plier le gouvernement français à l'avantage de son frère !

"Soyez bonne Allemande", dixit Marie-Thérèse. Combien de fois lui a-t-elle dire de suivre en tout ce que dira Mercy ? Pour le bien de la France ? Pour son bien à elle ? Non, seulement pour le bien de l'Empire. Rien d'autre.

Je n'ai pas dit par contre que Marie-Antoinette n'était que cela. Non fort heureusement.
Mais elle fut programmée pour l'être. Pas besoin d'avoir lu Fiquet pour s'en rendre compte !