Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

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Message par Dominique Poulin le Sam 02 Sep 2017, 18:29

Gênant, bof non, les Espagnols s'en foutent et les chefs d'Etat aussi....
Sur le point de vue historique et des véritables filiations, c'est certain il y a fort à dire, mais la réalité d'aujourd'hui est bien là, le roi Felipe VI a épousé une femme intelligente, belle, charmante, et leurs petites filles aussi charmantes. L'Espagne se porte bien.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Sam 02 Sep 2017, 18:34

Oui ils l'ont hélas tristement prouvé récemment.

Enfin une reine d'Espagne jolie avec de la personnalité !

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Sam 02 Sep 2017, 18:44

Un jour, Isabelle II, grande mangeuse d'hommes, a selon la réalité ou la légende, été vue courant après son amant, suite à une querelle, aux abords extérieurs du palais, sous les yeux méduses et hilares des Espagnols.. et le peuple Espagnol appelait son mari, François d'Assise, sous le manteau, Paquita ! 
Bon, je vais arrêter avec mes anecdotes équivoques.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Sam 02 Sep 2017, 18:49



Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Oh non, n'arrêtez pas, c'est si bon de rire ! Eventaille

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Lucius le Sam 02 Sep 2017, 20:42

Reinette a écrit:Je vois sur Wiki que les historiens récents contredisent la thèse de Godoy père des derniers infants.
Ouf ! Parce que sinon la famille royale espagnole n'aurait pas le droit de porter le nom de Bourbon...

Si j'ai bien compris, Isabelle devenue reine en dépit de la loi salique, a épousé un cousin, fils de son oncle, donc permettant à leurs enfants de reconstituer la légitimité par les hommes.

Le mariage se fit pour que le trône resta à un Bourbon. Mais la légitimité de la succession au trône vient entièrement d'elle, son mari n'étant pas le premier dans l'ordre de la succession (d'où l'apparition de prétendants carlistes). Du point de vue du trône espagnol, le succession passant par Isabelle, dont la maternité ne fait aucun doute, il n'y a guère de problème. Le problème se poserait pour le branche des prétendants à la couronne de France.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Leos le Sam 02 Sep 2017, 23:10

Je retourne encore au bref gouvernement régent de La Duchesse Marie Amélie.
Je l'ai retrouvé dans la Gazette de Leyde de 1802.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Sam 02 Sep 2017, 23:39

Mon cher Leos, 
Quelles en sont les informations ? Je veux tout savoir...Mes yeux et mes oreilles sont braqués sur vous Leos...
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Sam 02 Sep 2017, 23:40

Ha bah voilà... La gazette ne s'est pas affichée tout de suite...je vais la lire avidement...
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Dim 03 Sep 2017, 00:59

Je remarque : 

1) que la duchesse douairiere est nommée Régente en Chef. Elle a donc autorité en théorie sur les autres menbres Ventura et Chizzati.

2) Que Ventura est un proche conseiller du roi d'Etrurie, fils du duc et de la duchesse de Parme.

Bien ! Il faudrait que je fasse remonter mes sources car Louis, Roi d'Etrurie avait renoncé implicitement pour le moins à ses droits sur Parme, comme l'avait prescrit la France. A t-il signé une renonciation sur Parme ? Je n'en suis pas sur. Je sais qu'il a protesté face à l'annexion de Parme après la mort de son père et la régence éphémère de sa mère. Coup d'épée dans l'eau ! En vain !
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par JAGdelile le Dim 03 Sep 2017, 02:07

Lucius a écrit:Mais la légitimité de la succession au trône vient entièrement d'elle, son mari n'étant pas le premier dans l'ordre de la succession (d'où l'apparition de prétendants carlistes)
C'est pas exactement ça, Lucius. Les carlistes revendiquaient la succession au trône de l'infante Carlos Maria Isidro, frère de Fernando VII, car ils considéraient la loi salique en vigueur. Et donné que Fernando VII avait eu une fille (Isabel II) la succession devrait être retombée sur l'Infante. C'est pas pour le mariage d'Isabel avec Francisco de Asis.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Lucius le Dim 03 Sep 2017, 10:48

JAGdelile a écrit:
Lucius a écrit:Mais la légitimité de la succession au trône vient entièrement d'elle, son mari n'étant pas le premier dans l'ordre de la succession (d'où l'apparition de prétendants carlistes)
C'est pas exactement ça, Lucius. Les carlistes revendiquaient la succession au trône de l'infante Carlos Maria Isidro, frère de Fernando VII, car ils considéraient la loi salique en vigueur. Et donné que Fernando VII avait eu une fille (Isabel II) la succession devrait être retombée sur l'Infante. C'est pas pour le mariage d'Isabel avec Francisco de Asis.

Oui, je me suis mal exprimé.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Lucius le Dim 03 Sep 2017, 10:50

Dominique Poulin a écrit:
Bien ! Il faudrait que je fasse remonter mes sources car Louis, Roi d'Etrurie avait renoncé implicitement pour le moins à ses droits sur Parme, comme l'avait prescrit la France. A t-il signé une renonciation sur Parme ? Je n'en suis pas sur. Je sais qu'il a protesté face à l'annexion de Parme après la mort de son père et la régence éphémère de sa mère. Coup d'épée dans l'eau ! En vain !

Dans une perspective d'ancien régime, ce n'est pas nécessairement un coup d'épée dans l'eau, plutôt une protestation dans les formes qui pourrait être utilisé plus tard comme preuve qu'il n'a pas renoncé, puisqu'il proteste, et donc que ses droits sur Parme sont intactes ! J'y verrai plutôt une sécurité, au cas où ...
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Dim 03 Sep 2017, 10:53

Merci pour vos lumières à tous... C'est passionnant ! Very Happy


Bien à vous.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Dim 03 Sep 2017, 11:17

Leos a écrit:
C'est le duc, sur son lit de mort, qui décida de la constitution de ce conseil de régence dont Marie-Amélie avait la présidence.
Je ne le savais même pas.... .
Leos

Vous nous parliez, cher Leos, de la fin de la vie de Marie-Amélie :

Leos a écrit:

Si vous vous y intéressez, je vais écrire quelque chose de la fin de la vie de Marie-Amélie.
Après la mort de son mari elle a dû quitter Parme. Elle a sejourné un court moment à Venise.
Peu de temps après Noel 1802, la duchesse est arrivée avec une partie de son personnel italien à Prague où elle s´est fixée dans les espaces du Château de Prague
En juin 1803, le comte Chotek, gouverneur du royaume de Bohême, a fait organiser dans le parc Stromovka un déjeuner solennel en l´honneur de Marie-Amélie à l´occasion de la visite de sa fille Caroline et son gendre Maximilien de Saxe.
Il n´y avait pas beaucoup de monde. Le temps n´était pas beau . Le comte a échangé avec Marie-Amélie des nouvelles.
(d´après le livre du Novák, grand Autorité de l'histoire de Prague, restant de Fridrich Weissensteiner, " Les filles de Marie-Thérèse ")
Sa santé n´était pas meilleure.
Elle souffrait d'induration des glandes pectorales et du grand mal rhumatique.
Finalement elle eut le bras gauche paralysé.
Elle rédigea son testament.
Le 9.6 1804 on lui administra l'extrême-onction.
Le 18.6 1804 elle mourut.
Elle fut enterrée dans l'hypogée de la cathédrale Saint-Guy , Elle repose dans le sein du Seigneur à ce jour à côté des corps des rois de Bohême.
Seul son Cœur a été prelevé et transféré dans l'église des Augustiniens à Vienne auprès des cœurs des autres Habsbourg
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Dim 03 Sep 2017, 17:25

Oui, Lucius, cette protestation n'était pas si vaine à première vue, vous avez raison.

Et de même cette protestation pouvait s'inscrire dans le rappel des droits de la femme de Louis 1er, roi d'Etrurie, au nom de leur fils Charles-Louis. C'est ce qu'elle fit, par l'intermédiaire de son résau au Congrès de Vienne en 1815. Les grandes puissances du jour ne voulaient rien lui accorder, et l'ex-reine d'Etrurie dut déployer des efforts titanesques pour récupérer quelque chose ! Parme ayant été octroyé à l'ex-imperatrice Marie-Louise sa vie durant, le Congrès fixa la  souveraineté de la Maison de Bourbon-Parme dans le petit duché de Lucques jusqu'à la mort de la femme de Napoléon en 1847, les Parme pouvant à nouveau  régner sur Parme seulement à partir de ce moment.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Lucius le Dim 03 Sep 2017, 17:30

Dominique Poulin a écrit:Oui, Lucius, cette protestation n'était pas si vaine à première vue, vous avez raison.

Je garde toujours en mémoire la patience avec laquelle les électeur de Cologne et de Trèves portèrent le titre d'archichancelier de l'Empire pour la Gaule et l'Italie, sait-on jamais, si l'empereur venait à conquérir l'une ou l'autre terre, ils seraient prêt à remplir le poste !
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Dim 03 Sep 2017, 21:08

J'ai remarqué à plusieurs reprises cet ouvrage en allemand, "Les filles de Marie-Thérèse" dont parle Leos.
Je serai bien curieux de savoir ce que nous ignorons, sans doute pas mal de choses. Dommage qu'il n'est pas été traduit en France, il se vendrait bien pourtant... Rien n'est impossible, à titre individuel trouver un traducteur, noter tous les noms, dates et lieux et remonter à la source pour donner de la cohérence.
.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Leos le Dim 03 Sep 2017, 21:47

je possède le livre Les filles de Marie-Thérèse"
mais je dois dire qu'il y a très peu d'informations sur la vie de la duchesse à Parme, même s'il n'y a aucune mention de son gouvernement régent, ni des traités secrets sur le duché de Parme entre la France et l'Espagne. Rien du tout sur sa vie personnelle. à la fin de sa vie à Parme et en Bohême / je vous l'ai dit,
comme madame Sabran l'a rappelée
il y a plus sur le conflit entre Marie-Thérèse dans les années 1770..
à propos de la duchesse,  seulement 22 pages et photos ...
C'es tà  la portée, presque comme un article plus vaste dans le magazine.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Dim 03 Sep 2017, 21:59

Leos, je vous ai bien lu, ça valait la peine de vous demander, au moins pour avoir une indication.

Je constate une chose : 
On connaît bien les péripéties de son conflit avec sa mère, l'impératrice Marie-Thérèse, le renvoi de Du Tillot, les correspondances pessimistes des ambassadeurs, mais après 1775, c'est un grand vide sur sa vie publique, sa vie personnelle, ses relations, ses amitiés, son influence à Parme...etc.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mr de Talaru le Lun 04 Sep 2017, 10:07

Aurait elle fait ce qu'aujourd'hui on appelle un burn out ?

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Dominique Poulin le Mar 05 Sep 2017, 02:53

Et pourquoi pas Mr de Talaru ? 
Avant d'epouser le duc de Parme, l'archiduchesse était amoureuse d'un prince de Deux Ponts, dont je n'arrive jamais à me souvenir du nom allemand. Ce prince n'entrait pas dans les calculs politiques de sa mère, et l'impératrice refusa le mariage, lui préférant l'Infant de Parme pour Marie-Amelie, qui bouclait sa politique des alliances avec les trônes des Bourbons occupés en Europe.
De là, la déception de sa fille fut à la hauteur des camouflets qu'elle infliga à la mère, en provoquant une crise politique à Parme avec le renvoi de Du Tillot, unanimement estimé en Espagne et en France. 
De tempérament indépendant, impulsif et fantasque, elle fut la seule à affronter frontalement sa mère qui ne l'aimait guère, des avant le mariage de Parme. La naissance d'un prince héritier en 1773, le futur roi d'Etrurie, décongéla un peu la situation, mais les relations avec Vienne, même après la mort de Marie-Therese, en 1781, restèrent froides et sans affection.
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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 07:16

J'imagine quelle dut être sa déception de ne pas épouser qui elle souhaitait. Car on a tous l'image d'une Marie-Thérèse mariant ses filles à tous les trônes d'Europe (ou du moins Bourbon).
Or ce n'est le cas qu'avec les cadettes : Marie-Josèphe (dont le mariage fut caduque pour des raisons bien connues... Sad ), Marie-Caroline et bien sûr Marie-Antoinette.

Or en regardant bien Marie-Amélie pouvait espérer un avenir semblable à ses aînées (célibat, chanoinesse, ordres très ouverts, mariage d'inclinaison). Elle est exactement au milieu de la fratrie. Elle pouvait connaître le sort de ses aînées, elle eut celui des cadettes.
Car regardons bien : si Marie-Josèphe avait survécu, il y a de grandes chances que le trône de Parme eut échu à l'archiduchesse suivante, donc Marie-Caroline. Le mariage de Parme est relativement tardif, 1769, comme si Marie-Thérèse sortait une archiduchesse du chapeau.
Ce n'était pas un mariage longuement préparé, comme a pu l'être le mariage français pour lequel la benjamine avait toujours été plus ou moins réservée.

Enfin bref, si ces mariages imposés, napolitain ou français sont déjà suffisamment injustes, celui de Parme est pire (sans omettre les charmes réduits du mari) puisque sûrement jamais évoqué auprès de Marie-Amélie avant le terrible décès de sa cadette.

Marie-Amélie pouvait également ruer dans les brancards face à une mère qui ne cessait de répéter à ses filles ce qu'étaient les joies de la vie conjugale alors qu'elle avait pu faire quant à elle un mariage d'amour.

Marie-Amélie n'était plus une gamine au moment de son mariage (je ne peux pas de mon téléphone trouver son âge, mais entre elle et Marie-Caroline, il y eut deux archiduchesses) contrairement à ses cadettes qui se sont plus facilement (à première vue) soumises à leur mère.
Enfin bref rien qui permettait à ces trois victimes de la politique de leur mère de trouver le bonheur conjugal.

PS : C'est terrible de se relire et voir le nombre de fautes commises. Le matin quand je poste, c'est de mon téléphone et dans l'urgence, pas facile, facile.


Dernière édition par Reinette le Mar 05 Sep 2017, 18:10, édité 2 fois

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 07:22

Cela dit, je doute que Marie -Thérèse aurait accepté un mariage avec un obscur prince des Deux-Pont. Albert de Saxe-Teschen,bien que cadet était issu d'une famille royale.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Invité le Mar 05 Sep 2017, 09:00

Marie-Amélie de Habsbourg-Lorraine née le 26 février 1746, épouse par procuration Ferdinand Ier, duc de Parme et de Plaisance et Guastalla... le 27 juin 1769 ... elle a donc 23 ans à ce moment-là... Un an de plus encore que Marie Lezczinska lorsqu'elle épousa ( le 5 septembre 1725... joyeux anniversaire de mariage ! ) le jeune Louis XV Wink


Bien à vous.

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Re: Les Bourbons d'Espagne et de Parme, et le royaume d'Etrurie

Message par Mme de Sabran le Mar 05 Sep 2017, 11:16

.

C'est l'archiduchesse Marie-Jeanne Gabrielle   (  née le 4 février 1750 à Vienne, morte le 23 décembre 1762  )  qui avait été la première  ( avant même Marie-Josephe )  fiancée par sa mère à Nasone .  Mais la pauvre petite contracta la variole auprès de son frère Charles et mourut comme lui.

Bien-sûr, nous avons son portrait par Liotard. Very Happy




Onzième enfant et huitième fille de l'empereur François Ier de Lorraine et de l'impératrice-reine Marie-Thérèse; Elle naît après la [Guerre de succession d'Autriche]] pendant laquelle sa mère a défendu avec courage et ténacité ses terres patrimoniales et fait couronner empereur son mari ce qui lui a valu l'estime de l'Europe entière.
La Guerre de sept ans, vaine tentative autrichienne pour reconquérir la Silésie, influera sur le destin de la jeune archiduchesse et de ses frères et soeurs. Dans le cadre du rapprochement entre la Maison de Habsbourg-Lorraine et la Maison de Bourbon, son frère aîné Joseph, héritier du trône épouse en 1760 la princesse Marie-Isabelle de Bourbon-Parme et malgré son jeune âge, Marie-Jeanne est fiancée à Ferdinand IV, roi de Naples, son cadet d'un an.
Son frère Charles meurt de la variole à l'âge de 16 ans en 1761.
A son tour, la jeune archiduchesse contracte ce mal qui ravage encore l'Europe des Lumières et meurt l'année suivante à l'âge de 12 ans.
Sa sœur cadette Marie-Josèphe est alors pressentie pour devenir reine de Naples.


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