Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

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Message par Mme de Sabran Dim 06 Jan 2019, 15:47


... Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 309649167

Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 00102

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Message par Duc d'Ostrogothie Dim 06 Jan 2019, 15:54

Gouverneur Morris a écrit:Je le dis et le répète, il y a tout de même loin dans les cabinets intérieurs de la Reine, d’un poële suédois à un suédois à poil Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 3318396864

lol!

Ceci dit, ce n'est pas parce-que la reine a fait installer un poêle suédois dans ses cabinets intérieurs que l'on en a déduit que Fersen avait logé dans les cabinets intérieurs de la reine.

Cette déduction vient du fait que la reine a fait installer un poêle (en l'occurrence suédois) dans ses cabinets intérieurs (selon plusieurs mémoires de la direction générale des bâtiments du roi) au moment même où elle a reçu une lettre de Fersen lui demandant de faire installer un poêle dans son logement (lettre consignée dans le brevdiarium de Fersen).
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par Calonne Dim 06 Jan 2019, 16:29

Excellent cher Gouverneur !

Pour Louis XVI, je suis beaucoup moins sûr de sa réaction.
Ce n'est pas un secret, je n'ai jamais été fan de Loulou. Vis à vis de Marie-Antoinette, je suis loin de le voir comme Jean Chalon, amoureux transi et passant tout à sa femme par amour ou pour se faire pardonner on ne sait quoi. Qu'il ait été fier d'avoir une telle femme, majestueuse et souveraine, à ses côtés, certainement. Mais pour moi, il ne l'aimait pas.
Je vais même plus loin, il se méfiait d'elle. Jusqu'aux prémices de la Révolution, il l'a soigneusement éloigné des affaires importantes (aidé par Vergennes), principalement dans les affaires étrangères et s'il lui a passé nombre de caprices, ce n'était pas par amour mais bien pour qu'elle lui foute la paix. Elle est sa femme, il l'a épousée devant Dieu et, très croyant, il se doit de la… "supporter", j'ose le dire, c'est son devoir d'époux et de souverain. La seule chose qui les rapproche, ce sont leurs enfants. Ce n'est vraiment qu'aux prémices de la Révolution, vers 1787 (la mort de Vergennes le marque profondément) qu'il commence à s'appuyer sur elle.

Bref, contrairement à beaucoup, je n'ai pas la vision d'un Louis XVI angélique et saint homme qui pardonne tout par amour. Il était pour moi bien plus dissimulateur qu'il n'y paraît, secret, méfiant et n'avait qu'une confiance très limitée envers sa femme. Pendant une bonne partie du règne, il l'a éloignée et lui a passé pas mal de choses pour qu'elle le laisse tranquille et il l'a même rembarrée une ou deux fois, poliment mais fermement.

Tout ça pour dire que je pense (ça n'engage que moi) que oui, à la naissance de son second fils, il a peut-être eu un doute, ne serait-ce qu'un moment. Et s'il avait eu des preuves formelles que l'enfant n'était pas de lui, je ne suis pas certain qu'il aurait avalé la couleuvre si facilement… Il était roi avant tout et il avait lui aussi une haute opinion de son rang, de son devoir en tant que souverain.
Je dirais donc au final que si Louis XVII fût de Fersen, je pencherais pour l'accident, la reine s'arrangeant alors pour faire croire à son mari qu'il était de lui.
Avis qui n'engage que moi.
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Message par Mme de Sabran Dim 06 Jan 2019, 16:47


Je suis d'accord avec toi sur tes deux premiers paragraphes . Je diffère quant au dernier .
Pour moi, Louis XVI était indifférent, peut-être pas insensible mais indifférent. Il se sublimait comme chrétien et comme martyr, pas comme roi. La royauté ( sans Vergennes ) était un fardeau beaucoup trop lourd pour lui. Le devoir dynastique lui était une corvée. A la limite, un enfant du Saint Esprit pouvait pallier l'éventuelle disparition du petit Louis-Joseph très malade. Je ne sais pas. Personne ne pourrait l'affirmer. Mais connaissant le caractère apathique et fataliste de Louis XVI ( magistralement analysé par Simone Bertière ) , il endosse bien le personnage du mari résigné. Il gagne son Ciel, cette vie terrestre n'est qu'un passage.
Et puis, entre nous, combien de paternités illégitimes étaient tranquillement endossées, à cette époque, dans les familles royales, pourvu que les apparences fussent sauves ?

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Message par Calonne Dim 06 Jan 2019, 17:28

Oui, c'est possible.
Il est effectivement possible que, devant un adultère avéré, il ait fait le gros dos, ses sentiments religieux se montrant plus forts que son orgueil de mari bafoué. Après tout, pendant des années, il a supporté de passer pour le cocu de service, cocu et content… Pour tout le monde, Fersen était l'amant de sa femme, il était parfaitement au courant de ce qui se disait (et s'il ne l'avait pas su, il se serait trouvé de bonnes âmes pour l'éclairer…) et il n'a rien dit.
Pas évident à analyser comme réaction.
- Soit il était persuadé que cette relation était platonique et qu'il n'y avait donc rien à en redire (difficile quand-même car il avait conscience des ravages exercés sur son image).
- Soit effectivement, il a fermé les yeux. Mais à mon avis, dans ce dernier cas, pas par amour.
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Message par Duc d'Ostrogothie Dim 06 Jan 2019, 21:36

Selon le comte de Saint-Priest, Marie-Antoinette avait trouvé le moyen de faire agréer par son mari, sa liaison avec Fersen. A en croire Saint-Priest, il aurait donc fermé les yeux.

Louis XVI était profondément bon (son attitude à Varenne le démontre : il refuse que l'on charge la foule des villageois), mais également très-dépressif, avec une grosse tendance à se gaver (et lever le coude), sans doute pour combler un manque affectif. 

On ne lui connaît aucune passion amoureuse (pas même pour sa femme, qu'il n'a pas touchée pendant 7 ans après leur mariage). 
Mal (ou pas) aimé par ses parents, Louis XVI était-il lui même capable d'aimer une femme ? Rien n'est moins sûr. 
Mon sentiment est que le roi était dépressif et que les liaisons dangereuses de Marie-Antoinette avec Fersen constituaient le cadet de ses soucis.
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Message par Calonne Lun 07 Jan 2019, 14:51

Pas tout à fait d'accord…
Dépressif oui, mais vers les prémices de la Révolution et après où il s'enferme par moments dans le mutisme total, restant plusieurs jours sans rien dire ou tombant même réellement malade. Je crois même qu'il y a un moment où il éclate en sanglots dans les bras de Marie-Antoinette.

Mais au début de son règne, je ne le vois pas dépressif, au contraire : il est bien décidé à régner, profondément conscient de ses fonctions, de ses devoirs et (naïvement) persuadé qu'en étant juste et bon, il saura être un bon roi et que Dieu veillera au reste. Même en ne l'aimant pas, je lui reconnais une haute idée de son métier de roi et de la volonté, celle de bien faire. Tous les indicateurs étaient au vert d'ailleurs : son avènement était salué avec enthousiasme, on attendait tout (trop) de lui, il était jeune et consciencieux… A ce moment là, il ne me paraît pas dépressif.

Quant à dire qu'il n'a pas touché Marie-Antoinette pendant 7 ans, non. Il n'a pas réussi à aller jusqu'au bout (c'est le cas de le dire…), il s'y est mal pris et elle aussi mais ils ont essayé. La célèbre lettre de Joseph II à son frère Léopold après son premier voyage en France est là-dessus très claire.
Après, effectivement, il ne semble pas avoir hérité du tempérament fougueux de ses ancêtres et pour lui comme pour elle, ce sera plus une corvée qu'autre chose…

Pour se rapprocher de notre sujet, il est vrai que la dernière grossesse de Marie-Antoinette peut paraître étonnante également. Si, à cette époque, elle s'était "éloignée" de son mari, on peut être surpris de cette grossesse. Une envie soudaine et impérieuse de faire crac-crac ? Vu le caractère des deux tourtereaux, c'est assez difficile à imaginer. Et il est étonnant de voir combien Marie-Antoinette repousse l'idée même d'être enceinte. Selon Simone Bertière, ce n'est qu'au cinquième mois (quand-même), qu'elle admet sa grossesse et elle en semble vraiment contrariée...
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Message par Mme de Sabran Lun 07 Jan 2019, 15:18

Calonne a écrit:Pas tout à fait d'accord…
Dépressif oui, mais vers les prémices de la Révolution et après où il s'enferme par moments dans le mutisme total, restant plusieurs jours sans rien dire ou tombant même réellement malade. Je crois même qu'il y a un moment où il éclate en sanglots dans les bras de Marie-Antoinette.

.

C'est en juin 1789 quand le petit Louis-Joseph vient à mourir ...

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Message par Gouverneur Morris Lun 07 Jan 2019, 15:32

Duc d'Ostrogothie a écrit:Louis XVI était profondément bon (son attitude à Varenne le démontre : il refuse que l'on charge la foule des villageois), mais également très-dépressif, avec une grosse tendance à se gaver (et lever le coude), sans doute pour combler un manque affectif.

Tout de site, les clichés Eventaille J'en appelle à tous les ronds du forum Hop!
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Message par Calonne Lun 07 Jan 2019, 16:02

Pour les larmes de Louis XVI, elles apparaissent dès 1787 selon Mercy :
" Le roi venait chaque jour chez la reine et il était si ému et si désolé de la position critique où se trouvait son royaume qu'il versait des larmes".
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Message par Mme de Sabran Lun 07 Jan 2019, 16:31

La position du royaume, dès 1769, semble déjà très critique à Mercy qui ne décèle pas, loin s'en faut, dans le futur Louis XVI les favorables dispositions que tu lui prêtes, mon cher Calonne.
Il écrit à Kaunitz que le royaume ...

... ne pourrait se relever qu'autant que le successeur du monarque actuel réparerait par ses qualités et ses talents l'extrême désordre où il trouvera le royaume. Mais si on peu s'en rapporter aux apparences, il y a bien peu à compter sur cette ressource, moins par la raison que l'héritier présomptif est éduqué par un homme inepte et vicieux ( la Vauguyon Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 3622972399 ) que parce que la nature semble avoir tout refusé à Monsieur le Dauphin. Ce prince par sa contenance et ses propos n'annonce qu'un sens très borné, beaucoup de disgrâce et nulle sensibilité ...

( 3 mai 1769 )

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Message par Calonne Lun 07 Jan 2019, 16:52

Ha mais je suis d'accord.
Ses réelles qualités, sa véritable volonté de bien faire étaient louables mais insuffisantes. Il a un peu trop confondu religion et politique à mon avis, persuadé qu'un roi bon et vertueux ferait automatiquement un grand roi et que Dieu arrangerait le reste. Il a été enfermé dans une conception uniquement théorique du pouvoir, sans aucune expérience ni idée de la confrontation avec le réel. Sans oublier son indécision pathologique.

Après, je ne charge pas pour autant la mule : il est arrivé au pouvoir sans avoir à combattre (comme Louis XIV qui avait appris de sa mère à affronter l'émeute et la foule) et sans être véritablement conseillé ou secondé (comme Louis XV avec le cardinal de Fleury). Quelle expérience, quel contact avec la réalité de la politique aurait-il eu ? Je pense qu'à son avènement, il était vraiment pénétré de ses devoirs, de sa mission, vraiment soucieux de bien faire et de "soulager ses peuples". Mais il était mal (voire pas du tout) préparé et doté d'un caractère trop indécis. A une autre époque, il aurait sans doute fait un bon roi, aimé et respecté. Mais là, il était aussi démuni qu'on peut l'être devant l'ouragan qui s'annonçait...
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Message par Mme de Sabran Lun 07 Jan 2019, 17:27

Calonne a écrit:
A une autre époque, il aurait sans doute fait un bon roi, aimé et respecté....

Oui, un très bon ministre eût suffi, et hop ! le tour était joué . Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 1123740815

Hélas, toujours Mercy à Kaunitz, le 17 décembre 1770 :
Ce prince se forme un peu, mais ses progrès sont bien lents et je doute qu'ils puissent s'étendre bien loin .

La religion avait annihilé psychologiquement et sexuellement Louis XVI, ouvrant à la Révolution un boulevard .
Mais nous digressons, nous digressons, mon bon Calonne . Very Happy Notre réflexion devrait s'articuler autour de l'excellent debriefing du duc d'Ostrogothie, juste en amont .

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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty l'ADN de LOUIS XVII PROUVE QU'IL EST BIEN LE FILS DE LOUIS XVI !

Message par OEPL17 Lun 04 Mar 2019, 15:02

Inédit Si vous voulez connaitre l'ADN X et Y du vrai Louis XVII merci de venir consulter mon forum:  louis-xvii-secret.forumactif.com
puis vers le milieu de la page à gauche cliquer sur le mot LOUIS XVII écrit en bleu puis aller sur le titre du chapitre intitulé l'ADN DE LOUIS XVII PROUVE QU'IL EST BIEN LE FILS DE LOUIS XVI !
Merci de vous inscrire et de participer à mon forum
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par Monsieur de la Pérouse Lun 04 Mar 2019, 16:44

Sérieux, la question se pose ?
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par OEPL17 Lun 04 Mar 2019, 17:13

Et pourquoi? Merci de donner vos arguments scientifiques

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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par Marie-Jeanne Mer 06 Mar 2019, 14:30

Je viens de parcourir l'ensemble de ce sujet et j'avoue en rester pantoise. Que de passion autour de la paternité de Louis-Charles !

En ce qui me concerne je ne doute pas qu'il fut le fils de Louis XVI, rien à ce jour ne pouvant prouver le contraire. Seules des analyses ADN incontestables et probablement impossibles à réaliser pourraient véritablement le permettre.

J'ai lu celles signalées par OEPL17 mais je dois dire que ma compréhension scientifique est trop limitée pour me faire une opinion pragmatique. Elles éveillent cependant ma curiosité et pour apprécier leur fondement et leur valeur j'aimerais savoir de quand elles datent, qui les a ordonnées et financées. Question
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par MARIE ANTOINETTE Mer 06 Mar 2019, 15:57

L'Assemblée générale de l' ASSOCIATION MARIE ANTOINETTE se tiendra le VENDREDI 12 Avril - j'ai demandé au PROFESSEUR LUCOTTE auteur de l'article LOUIS XVII était-il le fils de LOUIS XVI d'approfondir le sujet lors de cette réunion.

vous êtes les bienvenus car à la lecture du texte en français et en anglais avec photos et détails, je suis certaine que le sujet sera passionnant.

MARIE ANTOINETTE

un simple contact en MP pour avoir des compléments sur cette réunion.
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par La nuit, la neige Mer 06 Mar 2019, 16:27

MARIE ANTOINETTE a écrit:
(...) à la lecture du texte en français et en anglais avec photos et détails, je suis certaine que le sujet sera passionnant.

Pour ceux qui s'intéresseraient à ce sujet, l'article évoqué est consultable ici (en anglais) :

Arrow https://www.ijsciences.com/pub/article/1899

Idea Une fois sur cette page vous pourrez, à votre convenance, cliquer sur les onglets :

-  Download Full Pdf (pour un téléchargement du document)

ou

- Read Complete Article (pour une lecture simple des 32 pages)
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty ggggg

Message par MARIE ANTOINETTE Jeu 02 Mai 2019, 14:32

Le 12 Avril dernier lors de la réunion de l'AMA, le Professeur LUCOTTE , documents à l'appui nous a fait une conférence apportant que ses travaux prouvent que LOUIS XVII est bien le fils de LOUIS XVI.
il a travaillé sur des cheveux de l'enfant et aussi sur son père qu'il avait déjà examiné dans un examen précédent... il avait donc l'ensemble du dossier en mains.

MARIE ANTOINETTE Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 1123740815
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Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 Empty Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?

Message par Mme de Sabran Ven 03 Mai 2019, 10:19


Pourtant M. Lucotte avait établi un lien entre Naundorff et les Bourbons !     scratch
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_Lucotte

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Message par Dominique Poulin Ven 03 Mai 2019, 12:54

Voilà qui complique encore et encore cette affaire, c'est à ne rien y comprendre ! D'autant que cette question dépasse les frontières de l'histoire, car ce débat s'interpose avec des généticiens. Le but bien sûr repose sur la recherche de la vérité, mais le professeur Lucotte ne semble pas faire l'unanimité parmi ses pairs. Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ? - Page 4 3177668066
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Message par Trianon Ven 03 Mai 2019, 15:27

Au fond, est-ce bien utile aujourd'hui de savoir si le petit Louis-Charles était bien le fils du Roi Louis XVI. Tout ou presque a été dit, analysé et bien souvent prouvé.
En tout cas, cette question continue à passionner. Pourquoi pas ?
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Message par Comte d'Hézècques Ven 03 Mai 2019, 15:40

Quant à moi, j'aimerais bien savoir si Louis XVIII était le fils de Louis XVII ...
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Message par Trianon Ven 03 Mai 2019, 15:42

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