Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
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LE FORUM DE MARIE-ANTOINETTE :: La famille royale et les contemporains de Marie-Antoinette :: Sa famille française :: Les enfants de Marie-Antoinette
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
On ne va pas encore te répéter combien cette phrase n'est en rien un indice, ou alors Louis XVI avait des doutes quant à sa parenté avec Mesdames Victoire, Sophie et Louise puisqu'il appelait Madame Adélaïde "ma tante", puisqu'elle était l'aînée de la coterie des tantes... une tradition royale comme le nous
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Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Lindqvist se fait cependant la réflexion .
Mme de Sabran- Messages : 55310
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Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Une réflexion qui s'avère bâtarde puisqu'elle n'a pas lieu d'être
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Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
1/ Louis XVI était présent à cette fête.
2/Louis-Charles a les oreilles de Louis XVI. Il suffit de regarder les portraits des deux. Je n'ai jamais vu de grandes oreilles chez Fersen.
3/Quand Louis XV écrit à son petit-fils de Parme, il ne cesse d'écrire "mon petit-fils" pour évoquer le futur Louis XVI. Alors qu'il en a deux autres en France et qu'il écrit de surcroît à un autre de ses petits-fils ! Mais non, il y en a un seul et unique à ses yeux. Ce n'est pas qu'il n'aime pas les trois autres mais c'est comme ça. De même que ma fille pour l'aînée, ma tante pour l'aînée, ma sœur pour l'aînée ou la seule encore en France sous Louis XVI... Les exemples sont légion.
Donc ceux qui utilisent cette phrase comme argument n'ont aucune connaissance des règles au sein de la famille royale. C'est ballot quand on a la prétention d'y découvrir un secret.:
En plus il s'avèrerait d'après les dernières recherches que ce portrait ne représenterait pas Louis XVII !:
D'autre part, quand Marie-Antoinette écrit à Barnave en juillet 1791 : "la personne du roi et de son fils", à Léopold II : "son fils et moi" en juillet 1791, à Barnave"Tout mon intérêt, tous mes sentiments sont réunis en lui et en son fils", 31 août 1791, Mercy en février 1792 : "La marche constitutionnelle que le roi a prise le met à l'abri d'un côté, et, de l'autre son existence et celle de son fils sont si nécessaires à tous les scélérats qui nous entourent, que cela fait notre sûreté."
Ou encore dans sa dernière lettre : "Que mon fils n'oublie jamais les derniers mots de son père[...]".
Bref, elle ne peut pas mentir à ce point, bien qu'elle ne se soit en effet pas gênée enevrs Barnave, mais pas pour des choses aussi graves. Ce n'est pas possible.
Sinon, elle se bat pourquoi ? Pour sauver uniquement son trône ? Alors qu'elle pourrait tout à fait se mettre à l'abri, les Français ne réclament qu'une chose : son départ ? Elle fuit, quitte le roi, part avec son fils qui n'a rien à voir avec les histoires des Français et rejoint enfinl'homme qu'elle aime qui l'aidera à éduquer le fils qu'il lui a donné.
Non au lieu de ça elle reste auprès d'un homme qu'elle n'aime pas, ell risque de se faire assassiner à tout bout de champs et son fils compris alors qu'il n'a aucune légitimité sur le trône de France.
C'est ce qui s'appelle du suicide mal placé.
Enfin, la réponse vient de Fersen lui-même (qui dans d'autres lettres l'appelle bien M. le Dauphin)..
Fersen le 8 avril 1793 : "Il vous faut un conseil de régence, il faudrait le convoquer avant de rien faire."
Pourquoi un conseil de régence si cet enfant n'est pas le fils du roi de France ?
Ou alors on aurait affaire à un couple de pervers dont le but serait de placer sur le trône un enfant qui n'aurait rien à y faire et de régner sans scrupules en son nom, sans aucune légitimité ?
Je ne m'étendrais pas sur cette lettre, la dernière de Fersen à Marie-Antoinette, où rien d'amoureux ne transparaît !!! Alors qu'elle est veuve et dans le pire des malheurs !!!
Penser que Marie-Antoinette puisse avoir donné le jour à un enfant qui n'est pas Fils de France peut avoir de terribles conséquences. Ce serait croire que Marie-Antoinette serait la pire des bonnes femmes. Occasionnant au passage des centaines de milliers de morts, juste pour placer son fils sur un trône auquel il n'avait pas droit.
Cela me choque de toutes mes forces. Marie-Antoinette ne s'appelle pas madame Goebbels.
2/Louis-Charles a les oreilles de Louis XVI. Il suffit de regarder les portraits des deux. Je n'ai jamais vu de grandes oreilles chez Fersen.
3/Quand Louis XV écrit à son petit-fils de Parme, il ne cesse d'écrire "mon petit-fils" pour évoquer le futur Louis XVI. Alors qu'il en a deux autres en France et qu'il écrit de surcroît à un autre de ses petits-fils ! Mais non, il y en a un seul et unique à ses yeux. Ce n'est pas qu'il n'aime pas les trois autres mais c'est comme ça. De même que ma fille pour l'aînée, ma tante pour l'aînée, ma sœur pour l'aînée ou la seule encore en France sous Louis XVI... Les exemples sont légion.
Donc ceux qui utilisent cette phrase comme argument n'ont aucune connaissance des règles au sein de la famille royale. C'est ballot quand on a la prétention d'y découvrir un secret.:
En plus il s'avèrerait d'après les dernières recherches que ce portrait ne représenterait pas Louis XVII !:
D'autre part, quand Marie-Antoinette écrit à Barnave en juillet 1791 : "la personne du roi et de son fils", à Léopold II : "son fils et moi" en juillet 1791, à Barnave"Tout mon intérêt, tous mes sentiments sont réunis en lui et en son fils", 31 août 1791, Mercy en février 1792 : "La marche constitutionnelle que le roi a prise le met à l'abri d'un côté, et, de l'autre son existence et celle de son fils sont si nécessaires à tous les scélérats qui nous entourent, que cela fait notre sûreté."
Ou encore dans sa dernière lettre : "Que mon fils n'oublie jamais les derniers mots de son père[...]".
Bref, elle ne peut pas mentir à ce point, bien qu'elle ne se soit en effet pas gênée enevrs Barnave, mais pas pour des choses aussi graves. Ce n'est pas possible.
Sinon, elle se bat pourquoi ? Pour sauver uniquement son trône ? Alors qu'elle pourrait tout à fait se mettre à l'abri, les Français ne réclament qu'une chose : son départ ? Elle fuit, quitte le roi, part avec son fils qui n'a rien à voir avec les histoires des Français et rejoint enfinl'homme qu'elle aime qui l'aidera à éduquer le fils qu'il lui a donné.
Non au lieu de ça elle reste auprès d'un homme qu'elle n'aime pas, ell risque de se faire assassiner à tout bout de champs et son fils compris alors qu'il n'a aucune légitimité sur le trône de France.
C'est ce qui s'appelle du suicide mal placé.
Enfin, la réponse vient de Fersen lui-même (qui dans d'autres lettres l'appelle bien M. le Dauphin)..
Fersen le 8 avril 1793 : "Il vous faut un conseil de régence, il faudrait le convoquer avant de rien faire."
Pourquoi un conseil de régence si cet enfant n'est pas le fils du roi de France ?
Ou alors on aurait affaire à un couple de pervers dont le but serait de placer sur le trône un enfant qui n'aurait rien à y faire et de régner sans scrupules en son nom, sans aucune légitimité ?
Je ne m'étendrais pas sur cette lettre, la dernière de Fersen à Marie-Antoinette, où rien d'amoureux ne transparaît !!! Alors qu'elle est veuve et dans le pire des malheurs !!!
Penser que Marie-Antoinette puisse avoir donné le jour à un enfant qui n'est pas Fils de France peut avoir de terribles conséquences. Ce serait croire que Marie-Antoinette serait la pire des bonnes femmes. Occasionnant au passage des centaines de milliers de morts, juste pour placer son fils sur un trône auquel il n'avait pas droit.
Cela me choque de toutes mes forces. Marie-Antoinette ne s'appelle pas madame Goebbels.
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Mme de Sabran a écrit:
Lindqvist se fait cependant la réflexion .
Et bien il n'a pas réfléchi une minute, ni lu un minimum sur la question.
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Reinette a écrit:
Et bien il n'a pas réfléchi une minute, ni lu un minimum sur la question.
Je suppose que si ... pour avoir pu écrire une biographie de Fersen . ... :
Mme de Sabran- Messages : 55310
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Écrire n'est pas toujours réfléchir ... àè-è\':
Bien à vous.
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Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Mme de Sabran a écrit:Reinette a écrit:
Et bien il n'a pas réfléchi une minute, ni lu un minimum sur la question.
Je suppose que si ... pour avoir pu écrire une biographie de Fersen . ... :
Oui mais comme Fersen parle de M. le Dauphin et de régence, cela laisse entendre qu'il savait bien de qui Louis-Charles était le fils.
Donc cet auteur n'a pas lu, ou alors pas correctement, Fersen lui-même. Gênant quand une écrit une bio sur un personnage...
A moins de supposer que Fersen et Marie-Antoinette furent un couple infernal dont le but était de placer sur le trône un enfant qui n'aurait rien eu à y faire.
Pour plus d'éclaircissement, en France ce n'est pas la mère qui donne les droits au trône, mais uniquement le père. Cela s'appelle la loi salique.
Cet auteur se pique de laisser circuler des rumeurs, sans connaître les fondements de la monarchie française.
Louis XVII s'appelle Louis XVII non pas parce qu'il est le fils de Marie-Antoinette mais parce qu'il est le fils de Louis XVI.
Le titre lui-même de ce sujet n'a aucun sens. boudoi29
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Reinette a écrit:
Louis XVII s'appelle Louis XVII non pas parce qu'il est le fils de Marie-Antoinette mais parce qu'il est le fils de Louis XVI.
Le titre lui-même de ce sujet n'a aucun sens. boudoi29
.
Mais non ! ... parce qu'il est officiellement le fils de Louis XVI .
Que son père fut Fersen, Pierre, Paul ou Jacques, le petit est de toute façon légitimement le fils de Louis XVI. Et c'est tout ce qui compte . Le reste n'est que rumeurs, potins, hypothèses ... Marie-Antoinette n'affichait pas un amant .
La légitimité, même erronée, est tout ce qui importe en matière de succession .
Nous savons bien que les grands n'étaient pas toujours très regardants en matière de légitimité, pourvu qu'ils aient un hoir . Songeons à Gustave III qui se fait faire le sien par le dévoué Munck .
De la légitimité du dauphin, Antonia Fraser ne jurerait pas plus que Lindqvist :
Mme de Sabran- Messages : 55310
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
A quoi devrait ressembler les préservatifs utilisés par Louis XV ?
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« elle dominait de la tête toutes les dames de sa cour, comme un grand chêne, dans une forêt, s'élève au-dessus des arbres qui l'environnent. »
Comte d'Hézècques- Messages : 4390
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
A ceux dont le prince de Ligne fait la démonstration en société .
Mme de Sabran- Messages : 55310
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Ce sont des boyaux de boeufs ou autre animal...
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Mme de Sabran a écrit:Reinette a écrit:
Louis XVII s'appelle Louis XVII non pas parce qu'il est le fils de Marie-Antoinette mais parce qu'il est le fils de Louis XVI.
Le titre lui-même de ce sujet n'a aucun sens. boudoi29
.
Mais non ! ... parce qu'il est officiellement le fils de Louis XVI .
Que son père fut Fersen, Pierre, Paul ou Jacques, le petit est de toute façon légitimement le fils de Louis XVI. Et c'est tout ce qui compte . Le reste n'est que rumeurs, potins, hypothèses ... Marie-Antoinette n'affichait pas un amant .
La légitimité, même erronée, est tout ce qui importe en matière de succession .
Nous savons bien que les grands n'étaient pas toujours très regardants en matière de légitimité, pourvu qu'ils aient un hoir . Songeons à Gustave III qui se fait faire le sien par le dévoué Munck .
De la légitimité du dauphin, Antonia Fraser ne jurerait pas plus que Lindqvist :
Certes. Antonia Fraser peut écrire ce qu'elle veut. boudoi29
De plus la légitimité en Suède n'a rien à voir avec celle de France. On ne mélange pas les torchons et les serviettes.
La France entière de l'époque riait des successions douteuses des pays d'Europe qu'on considérait comme à peine civilisés.
De même qu'un duc, comte ou marquis n'est pas le roi de France. Rien à voir.
Je m'appuie seulement sur ce qu''écrivent Marie-Antoinette et Fersen. Les seuls à savoir.
Marie-Antoinette ne parlerait pas de fils de Louis XVI ou de son père en parlant du roi, Fersen de M. le Dauphin ou de régence. A moins de croire qu'ils furent de fieffés menteurs, prêts à laisser mourir des centaines de milliers de Français et d'Européens pour un enfant qui n'est pas légitime.
En terme de perversité et de cruauté, nous battrions dans ce cas tous les records. àè-è\':
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Reinette a écrit:
Je m'appuie seulement sur ce qu''écrivent Marie-Antoinette et Fersen. Les seuls à savoir.
Justement leurs écrits parlent pour eux .
Reinette a écrit:
Marie-Antoinette ne parlerait pas de fils de Louis XVI ou de son père en parlant du roi, Fersen de M. le Dauphin ou de régence. A moins de croire qu'ils furent de fieffés menteurs, prêts à laisser mourir des centaines de milliers de Français et d'Européens pour un enfant qui n'est pas légitime.
En terme de perversité et de cruauté, nous battrions dans ce cas tous les records. àè-è\':
Mais non, cela n'a rien à voir . Cet enfant, quel qu'il soit, naît dans un contexte qui en fait le dauphin .
C'est tout . Il n'y a là aucune perversité ni cruauté .
;
Mme de Sabran- Messages : 55310
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Reinette a écrit:Ce sont des boyaux de boeufs ou autre animal...
... comme dans l'Egypte antique .
Mme de Sabran- Messages : 55310
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Mme de Sabran a écrit:Reinette a écrit:
Je m'appuie seulement sur ce qu''écrivent Marie-Antoinette et Fersen. Les seuls à savoir.
Justement leurs écrits parlent pour eux .
Le dauphin est dauphin parce que fils de son père. Rien à voir avec sa mère.
Fersen le sait forcément.
De même qu'il faut une régence parce que son père est mort. Fersen est lui bien vivant. Il ne parlerait donc pas de régence. CQFD. :
Mme de Sabran a écrit:Reinette a écrit:
Marie-Antoinette ne parlerait pas de fils de Louis XVI ou de son père en parlant du roi, Fersen de M. le Dauphin ou de régence. A moins de croire qu'ils furent de fieffés menteurs, prêts à laisser mourir des centaines de milliers de Français et d'Européens pour un enfant qui n'est pas légitime.
En terme de perversité et de cruauté, nous battrions dans ce cas tous les records. àè-è\':
Mais non, cela n'a rien à voir . Cet enfant, quel qu'il soit, naît dans un contexte qui en fait le dauphin .
C'est tout . Il n'y a là aucune perversité ni cruauté .
;
Il est dauphin parce que fils de roi !!! Pas parce q'il sort des entrailles de sa mère !!! Cela n'a rien à voir ! àè-è\':
La légitimité n'est pas douteuse en France, c'est ainsi depuis 1314 !
C'est vraiment croire que Louis XVI était prêt à n'importe quoi pour sa femme. J'en doute sérieusement. boudoi29
Endosser une paternité qui n'est pas la sienne, et puis quoi encore ? Il est gaga à ce point ? àè-è\':
Comment appelle-t-on les femmes qui font cela ? C'est le cas de Marie-Antoinette ?
Faire croire qu'il est le fils du roi serait 1/ cruel pour le faux père ; 2/cruel pour les Français ; 3/cruel pour les Européens. Qui en plus pour cet enfant vont prendre les armes et se faire tuer en son nom !!! àè-è\':
Laisser se faire tuer des centaine de milliers de personnes pour rien, oui c'est être pervers(e) !!!
Etre prête à se laisser tuer, laisser son enfant se faire tuer, son autre enfant également, alors qu'on vous offre la chance de quitter ce pays de fous pour sauver justement cet enfant, ce serait vraiment de la perversité et de la cruauté !!! àè-è\':
C'est admettre que Marie-Antoinette serait une bonne femme abominable. Prête à laisser tuer ses enfants et tout un continent juste parce qu'elle veut le trône pour son fils qui n'a rien à y faire !!! àè-è\':
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Reinette a écrit:
La légitimité n'est pas douteuse en France, c'est ainsi depuis 1314 !
Enfin, disons que c'est un vœu pieux !
Mme de Sabran- Messages : 55310
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Reinette a écrit:
Le dauphin est dauphin parce que fils de son père. Rien à voir avec sa mère.
Fersen le sait forcément.
En admettant que la reine eût des rapports intimes avec Fersen qui pouvaient par accident mener à une grossesse et qu'elle fît toujours ses devoirs avec Louis XVI (on ne peut pas l'appeler autrement, pauvre femme !), elle ne pouvait pas savoir elle-même de qui était l'enfant, et lui eut donné le bénéfice du doute évidemment, tout comme Louis XVI. Ni elle ni Louis XVI ne pouvaient faire autrement. Ni en 1785, ni plus tard. Et je ne vois rien de pervers là-dedans, si tout cela s’avérait être vrai.
Les sans-culottes se seraient délectés au Temple si elle avait affirmé que l'enfant n'était pas celui de Louis XVI mais de Fersen. Avec cette déclaration, elle n'aurait, à mon avis, pas sauvé l'enfant et encore moins les victimes d'une révolution devenue destructrice et aveugle.
_________________
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Comte d'Hézècques- Messages : 4390
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Voilà qui est très justement dit comte !
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Comtesse Diane- Messages : 7398
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Comte d'Hézècques a écrit: et qu'elle fît toujours ses devoirs avec Louis XVI (on ne peut pas l'appeler autrement, pauvre femme !)
Mercy est très septique là-dessus, à un mois de la conception de Louis-Charles :
Le régime et les habitudes du Roi ne donnent guère d'espérance à lui voir une nombreuse postérité ...
Mme de Sabran- Messages : 55310
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Comte d'Hézècques a écrit:Reinette a écrit:
Le dauphin est dauphin parce que fils de son père. Rien à voir avec sa mère.
Fersen le sait forcément.
En admettant que la reine eût des rapports intimes avec Fersen qui pouvaient par accident mener à une grossesse et qu'elle fît toujours ses devoirs avec Louis XVI (on ne peut pas l'appeler autrement, pauvre femme !), elle ne pouvait pas savoir elle-même de qui était l'enfant, et lui eut donné le bénéfice du doute évidemment, tout comme Louis XVI. Ni elle ni Louis XVI ne pouvaient faire autrement. Ni en 1785, ni plus tard. Et je ne vois rien de pervers là-dedans, si tout cela s’avérait être vrai.
Les sans-culottes se seraient délectés au Temple si elle avait affirmé que l'enfant n'était pas celui de Louis XVI mais de Fersen. Avec cette déclaration, elle n'aurait, à mon avis, pas sauvé l'enfant et encore moins les victimes d'une révolution devenue destructrice et aveugle.
Oui mais si Louis XVI avait eu le moindre doute, l'enfant n'aurait pas été reconnu. C'est ainsi.
Soit Louis XVI est au courant : donc pas d'enfant titré duc de Normandie, puis dauphin, pour finir en tant que Louis XVII. Et une Marie-Antoinette définitivement répudiée. Soit il ne le sait pas. Donc pas de petite phrase qui fait croire que...
Où, quand Louis XVI émet-il un doute ?
Quel élément de sa part nous laisserait penser qu'il aurait accepté des enfants qui n'étaient pas de lui ?
Pour un père de famille normal, c'est déjà difficilement acceptable. Pour un roi c'est impossible, sauf s'il est complice. Rien ne m'indique que ce fut le cas.
Encore une fois, s'appuyer sur sa fameuse phrase comme preuve est méconnaître totalement les règles au sein de la famille royale.
Et comme il s'agit du seul élément à peu près recevable pour argumenter en ce sens, il ne reste plus rien. :
Comment croire que Marie-Antoinette aurait eu un doute ?
Comment croire que Fersen aurait pris un tel risque ? N'y avait-t-il pas d'exemples d'amants de reines qui ont très mal fini ?
Marie-Antoinette aurait risqué que cet enfant, plus les trois autres compromis, finissent dans d'affreuses conditions ?
Fersen parle de dauphin et de régence. Marie-Antoinette de fils de Louis XVI. Cela suffit.
De plus, je ne parle pas du Temple mais de l'époque des Tuileries. Alors qu'on lui propose le divorce, pourquoi se serait-elle enquiquiner à rester dans un pays qui la haïssait, auprès d'un mari qu'elle n'aimait pas et qu'elle aurait pu sauver son fils qui n'avait aucun droit sur un trône chancelant ?
En réclamant à cor et à cri les troupes étrangères pour l'aider à se maintenir sur son trône, ne se bat-elle pas en fait pour le trône de son fils ? Qu'avait-elle à faire du trône d'un mari qu'elle n'aimait pas ou d'un pays qui la rejetait violemment ?
Alors pourquoi si son fils n'était pas le fils de Louis XVI ? Était-elle prête à déclencher une guerre européenne pour un enfant qui n'avait aucun droit ? Si elle avait eu le moindre doute, pourquoi ne pas se jeter sur cette planche de salut ? Encore une fois, je ne parle pas des sans-culottes ou de l'époque du Temple. Là, évidemment c'est trop tard et on se serait délecté d'une telle déclaration.
A son procès, on n'a même pas osé émettre cette hypothèse, c'est dire... boudoi29
Enfin pour ne plus avoir de doutes du tout, il suffit de comparer les oreilles de Louis XVI et de Louis-Charles :
https://marie-antoinette.forumactif.org/t1519-physique-des-enfants-royaux
https://marie-antoinette.forumactif.org/t57p135-physionomie-et-portraits-de-louis-xvi
Marie-Antoinette n'a pas à ma connaissance de grandes oreilles. Pour Fersen je l'ignore mais ce n'est pas vraiment un détail qui frappe en regardant ses portraits. Contrairement aux deux premiers.
Invité- Invité
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
.
Cette hypothèse est prise en considération par les gens les plus sérieux :
Marie-Antoinette : « J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer »
Par Pauline L'Huillier ( prix d'Excellence )
La question reste ouverte .
Voilà qui appelle un majestique " No comment " .
.
Cette hypothèse est prise en considération par les gens les plus sérieux :
Marie-Antoinette : « J’existe mon bien aimé et c’est pour vous adorer »
Par Pauline L'Huillier ( prix d'Excellence )
Le communiqué de presse des sciences du Patrimoine explique : « De la fin juin 1791 jusqu’à la fin juin 1792, alors que la famille royale est en résidence surveillée aux Tuileries, la reine Marie-Antoinette et le comte de Fersen ont échangé une correspondance secrète, conservée depuis 1982 aux Archives nationales. »
On ne connaît pas réellement quelle fut la nature de leur relation. Certains prétendent que Fersen serait le père de Louis XVII, et d’autres, que l’amour qui l’unit à la reine de France serait resté « pur » et platonique. Cependant, tous les historiens s’accordent sur ce point : ces deux êtres au destin tragique se sont follement aimés.
On ne connaît pas réellement quelle fut la nature de leur relation. Certains prétendent que Fersen serait le père de Louis XVII, et d’autres, que l’amour qui l’unit à la reine de France serait resté « pur » et platonique. Cependant, tous les historiens s’accordent sur ce point : ces deux êtres au destin tragique se sont follement aimés.
La question reste ouverte .
Voilà qui appelle un majestique " No comment " .
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Mme de Sabran- Messages : 55310
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Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Compliqué tout ça…
De mon point de vue et en restant le plus objectif possible, du côté des "pour" :
- C'est, sauf erreur, le seul enfant du couple dont on pourrait attribuer la paternité à Fersen, au vu des dates. A peu près neuf mois entre la fameuse fête de Trianon et sa naissance.
- Marie-Antoinette et Fersen se sont follement aimés.
- Elle avait les moyens matériels, à Versailles comme à Trianon, de s'isoler avec l'homme qu'elle aimait.
- Les analyses ADN effectuées ont prouvé que l'enfant du Temple était bien le fils de Marie-Antoinette, donc Louis XVII. Elles n'ont pas prouvé qu'il était le fils de Louis XVI.
Du côté des "contre" :
- Il faudrait déjà que Marie-Antoinette et Fersen aient eu une relation physique. Marie-Antoinette n'était semble-t-il pas très portée sur la chose. Assez prude, pas très douée sans doute et surtout pas très emballée vus les sept ans de "tentatives" avec son mari, elle n'avait certainement pas le caractère de Catherine II. On peut concevoir qu'elle ait follement aimé Fersen platoniquement, pouvant ainsi le parer de toutes les vertus, le lit étant souvent le tombeau des illusions.
- Il y avait aussi le danger si on les surprenait. Pour elle, c'était la répudiation, la réclusion au couvent, pour lui la mort peut-être. Était-elle prête à prendre un tel risque pour elle, pour l'homme qu'elle aimait, pour une partie de jambes en l'air, même par amour ?
- Elle avait un sens dynastique très fort. Elle adorait ses enfants et elle s'est battue, dans tous les sens du terme, pour sauver ce qu'elle estimait être l'héritage de son fils. Elle était horrifiée par ces accusations de bâtardise qui pouvaient jeter l'anathème sur son fils. Donc, même si elle et Fersen ont fait crac-crac, pouvait-elle prendre le risque de tomber enceinte de lui, d'enfanter un "bâtard", de prendre le risque d'avoir un fils qui serait discrédité ? Difficile à croire.
- Sauf erreur, elle et Louis XVI ont cessé toutes relations, d'un commun accord, après la naissance de leur dernier enfant. Avant la naissance de son second fils, Marie-Antoinette sait qu'il lui en faudrait un deuxième et elle a, semble-t-il, toujours des relations avec son mari à ce moment.
Reste l'accident.
En partant du fait qu'ils se soient donnés l'un à l'autre et que, malgré leurs précautions elle soit tombée enceinte. Si elle avait bien encore des relations avec son mari, elle aurait pu alors faire en sorte de faire comme si cet enfant était de lui. Possible.
Au final, je crois que c'est comme pour la relation Marie-Antoinette/Fersen : à moins d'une révélation surprise et irréfutable, on n'en saura jamais rien. Et au vu de leur destin tragique à tous les deux, autant leur laisser ce mystère...
De mon point de vue et en restant le plus objectif possible, du côté des "pour" :
- C'est, sauf erreur, le seul enfant du couple dont on pourrait attribuer la paternité à Fersen, au vu des dates. A peu près neuf mois entre la fameuse fête de Trianon et sa naissance.
- Marie-Antoinette et Fersen se sont follement aimés.
- Elle avait les moyens matériels, à Versailles comme à Trianon, de s'isoler avec l'homme qu'elle aimait.
- Les analyses ADN effectuées ont prouvé que l'enfant du Temple était bien le fils de Marie-Antoinette, donc Louis XVII. Elles n'ont pas prouvé qu'il était le fils de Louis XVI.
Du côté des "contre" :
- Il faudrait déjà que Marie-Antoinette et Fersen aient eu une relation physique. Marie-Antoinette n'était semble-t-il pas très portée sur la chose. Assez prude, pas très douée sans doute et surtout pas très emballée vus les sept ans de "tentatives" avec son mari, elle n'avait certainement pas le caractère de Catherine II. On peut concevoir qu'elle ait follement aimé Fersen platoniquement, pouvant ainsi le parer de toutes les vertus, le lit étant souvent le tombeau des illusions.
- Il y avait aussi le danger si on les surprenait. Pour elle, c'était la répudiation, la réclusion au couvent, pour lui la mort peut-être. Était-elle prête à prendre un tel risque pour elle, pour l'homme qu'elle aimait, pour une partie de jambes en l'air, même par amour ?
- Elle avait un sens dynastique très fort. Elle adorait ses enfants et elle s'est battue, dans tous les sens du terme, pour sauver ce qu'elle estimait être l'héritage de son fils. Elle était horrifiée par ces accusations de bâtardise qui pouvaient jeter l'anathème sur son fils. Donc, même si elle et Fersen ont fait crac-crac, pouvait-elle prendre le risque de tomber enceinte de lui, d'enfanter un "bâtard", de prendre le risque d'avoir un fils qui serait discrédité ? Difficile à croire.
- Sauf erreur, elle et Louis XVI ont cessé toutes relations, d'un commun accord, après la naissance de leur dernier enfant. Avant la naissance de son second fils, Marie-Antoinette sait qu'il lui en faudrait un deuxième et elle a, semble-t-il, toujours des relations avec son mari à ce moment.
Reste l'accident.
En partant du fait qu'ils se soient donnés l'un à l'autre et que, malgré leurs précautions elle soit tombée enceinte. Si elle avait bien encore des relations avec son mari, elle aurait pu alors faire en sorte de faire comme si cet enfant était de lui. Possible.
Au final, je crois que c'est comme pour la relation Marie-Antoinette/Fersen : à moins d'une révélation surprise et irréfutable, on n'en saura jamais rien. Et au vu de leur destin tragique à tous les deux, autant leur laisser ce mystère...
Calonne- Messages : 1098
Date d'inscription : 01/01/2014
Age : 52
Localisation : Un manoir à la campagne
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Ouh la, on est reparti sur la question du siècle .
Cela ne fait effectivement aucun doute : ce sont leurs propres termes. Marie-Antoinette déclare ainsi à Axel qu'elle "l'aime à la folie" (cf. les recherches du CRCC qui a réussi à décaviarder ce passage d'une lettre de la reine à Fersen)... tout comme Axel déclare à la reine qu'il "l'aime à la folie" (cf. le livre d'Evelyn Farr, qui a réussi elle aussi à décaviarder ce passage d'une lettre de Fersen à la reine).
Louis-Charles a effectivement été conçu au moment où Fersen était à Trianon, alors que dans le même temps, Mercy-Argenteau laissait entendre à Kaunitz que le roi et la reine n'avaient plus de relations sexuelles.
Cependant, au vu des dates, la petite Sophie (qui porte le même prénom que la soeur d'Axel, soit dit en passant...), pourrait également avoir été l'enfant de Marie-Antoinette et Fersen. En tout cas, le duc de Dorset, qui fait partie du cercle intime de la reine (dixit Mme Campan, entre autres) affirme dans une lettre à Georgiana, duchesse de Devonshire, que l'enfant dont la reine est enceinte (la future petite Sophie) a été engendrée par Axel Fersen (cf. le livre d'Evelyn Farr, qui reproduit cette lettre).
Parfaitement. Non seulement elle en avait les moyens, mais elle l'a fait.
Fersen loge au deuxième étage des cabinets intérieurs de la reine au château de Versailles (à côté de la salle de billard), il va la voir à Trianon et à Saint-Cloud, ainsi qu'aux Tuileries où l'on sait, d'après son Journal, qu'il a passé la nuit seul avec elle...
Besenval lui-même est choqué lorsque la reine s'enferme seule avec lui dans l'un de ses arrière-cabinets au château de Versailles (en tout bien tout honneur puisqu'il s'agissait pour la reine de s'entretenir en privé avec le baron de Besenval de l'affaire du duel du comte d'Artois : mais le baron est néanmoins choqué que la reine ait osé se procurer de telles "facilités").
Et oui.
J'adore cette phrase (le lit comme "tombeau des illusions").
On peut effectivement concevoir que Marie-Antoinette n'ait pas eu de relation charnelle avec Fersen, mais je dois dire que pour ma part, sans être sûr de rien, j'aurais plutôt tendance à pencher pour une liaison "complète".
Car si Marie-Antoinette et Fersen n'ont pas été amants, alors :
Pourquoi l'a-t-elle fait loger clandestinement dans ses cabinets intérieurs au château de Versailles ? (cf. l'histoire du poêle suédois qui le démontre, ainsi que celle du pourboire au Suisse de l'Oeil de Boeuf)
Pourquoi, juste après le retour de Fersen d'Amérique, la reine a-t-elle fait installer un système de fermeture automatique des portes dans ses chambres de Versailles et Trianon (système actionnable à volonté depuis son lit) ?
Pourquoi le duc de Dorset, Gouverneur Morris, Quintin Craufurd, qui tous connaissaient très bien la reine, ont-ils écrit que certains des enfants de Marie-Antoinette (notamment Louis-Charles) avaient été engendrés par Fersen ?
Pourquoi Mme de Polignac avait-elle peur que Louis XVI découvre le pot aux roses et pourquoi était-elle "soulagée" lorsque Fersen quittait Versailles (dixit le duc de Dorset) ?
Pourquoi Marie-Antoinette devenait-elle tout à coup très "réservée" lorsque Fersen et Louis XVI se trouvaient dans la même pièce (dixit, toujours, le duc de Dorset) ?
Pourquoi Mme Campan, dont les mémoires ne mentionnent bizarrement à aucun moment, le nom de Fersen, avoue-t-elle, dans une note volante et inédite retrouvée aux archives par sa biographe (Mme Haroche-Bouzinac), être dans l'impossibilité absolue de parler de Fersen ?
Pourquoi Napoléon a-t-il refusé de rencontrer Fersen, au motif que celui-ci avait "couché avec la reine" ?
Pourquoi la comtesse de Boigne a-t-elle écrit qu'il ne faisait aucun doute à la Cour, que Marie-Antoinette avait "succombé" à la passion de M. de Fersen ?
Pourquoi la marquise de la Tour du Pin a-t-elle écrit, de même, que Fersen était l'amant de la reine ? ....
A mon (très humble) avis, oui, elle était prête à prendre le risque.
Marie-Antoinette était notoirement inconséquente.
En outre, on sait qu'elle n'avait pas peur de Louis XVI. Au début du règne, elle le considère comme un "pauvre homme" ainsi qu'elle l'écrit au comte de Rosenberg (ce qui lui vaudra une avoinée de sa mère). Elle fait remonter les pendules de Trianon pour que le roi parte plus tôt que prévu...
Elle ne risquait rien en prenant un amant. Le bon Louis XVI était une crème d'homme, un véritable saint qui lui passait tout, y compris ses mauvaises fréquentations (rappelons nous qu'elle sortait au bal de l'Opéra de Paris, où selon son frère, on pouvait côtoyer des prostituées, des tricheurs, des voleurs etc... ).
C'est tout le problème : car là réside, selon moi, la seule raison possible pour laquelle Marie-Antoinette aurait pu refuser d'avoir une relation charnelle avec Fersen.
A l'heure actuelle, personne ne sait si Louis XVII est le fils de Louis XVI ou Fersen. Je n'en ai pour ma part aucune idée. On peut imaginer que les amants aient pris des précautions. Je m'interroge cependant sur la filiation de Louis XVII, car les "accidents" sont possibles et malgré toutes les précautions que les amants auraient pu vouloir prendre, on ne peut pas exclure qu'ils aient eu un enfant sans le vouloir.
Calonne a écrit:- Marie-Antoinette et Fersen se sont follement aimés.
Cela ne fait effectivement aucun doute : ce sont leurs propres termes. Marie-Antoinette déclare ainsi à Axel qu'elle "l'aime à la folie" (cf. les recherches du CRCC qui a réussi à décaviarder ce passage d'une lettre de la reine à Fersen)... tout comme Axel déclare à la reine qu'il "l'aime à la folie" (cf. le livre d'Evelyn Farr, qui a réussi elle aussi à décaviarder ce passage d'une lettre de Fersen à la reine).
Calonne a écrit:
- C'est, sauf erreur, le seul enfant du couple dont on pourrait attribuer la paternité à Fersen, au vu des dates. A peu près neuf mois entre la fameuse fête de Trianon et sa naissance.
Louis-Charles a effectivement été conçu au moment où Fersen était à Trianon, alors que dans le même temps, Mercy-Argenteau laissait entendre à Kaunitz que le roi et la reine n'avaient plus de relations sexuelles.
Cependant, au vu des dates, la petite Sophie (qui porte le même prénom que la soeur d'Axel, soit dit en passant...), pourrait également avoir été l'enfant de Marie-Antoinette et Fersen. En tout cas, le duc de Dorset, qui fait partie du cercle intime de la reine (dixit Mme Campan, entre autres) affirme dans une lettre à Georgiana, duchesse de Devonshire, que l'enfant dont la reine est enceinte (la future petite Sophie) a été engendrée par Axel Fersen (cf. le livre d'Evelyn Farr, qui reproduit cette lettre).
Calonne a écrit:
- Elle avait les moyens matériels, à Versailles comme à Trianon, de s'isoler avec l'homme qu'elle aimait.
Parfaitement. Non seulement elle en avait les moyens, mais elle l'a fait.
Fersen loge au deuxième étage des cabinets intérieurs de la reine au château de Versailles (à côté de la salle de billard), il va la voir à Trianon et à Saint-Cloud, ainsi qu'aux Tuileries où l'on sait, d'après son Journal, qu'il a passé la nuit seul avec elle...
Besenval lui-même est choqué lorsque la reine s'enferme seule avec lui dans l'un de ses arrière-cabinets au château de Versailles (en tout bien tout honneur puisqu'il s'agissait pour la reine de s'entretenir en privé avec le baron de Besenval de l'affaire du duel du comte d'Artois : mais le baron est néanmoins choqué que la reine ait osé se procurer de telles "facilités").
Calonne a écrit:
- Les analyses ADN effectuées ont prouvé que l'enfant du Temple était bien le fils de Marie-Antoinette, donc Louis XVII. Elles n'ont pas prouvé qu'il était le fils de Louis XVI.
Et oui.
Calonne a écrit:On peut concevoir qu'elle ait follement aimé Fersen platoniquement, pouvant ainsi le parer de toutes les vertus, le lit étant souvent le tombeau des illusions.
J'adore cette phrase (le lit comme "tombeau des illusions").
On peut effectivement concevoir que Marie-Antoinette n'ait pas eu de relation charnelle avec Fersen, mais je dois dire que pour ma part, sans être sûr de rien, j'aurais plutôt tendance à pencher pour une liaison "complète".
Car si Marie-Antoinette et Fersen n'ont pas été amants, alors :
Pourquoi l'a-t-elle fait loger clandestinement dans ses cabinets intérieurs au château de Versailles ? (cf. l'histoire du poêle suédois qui le démontre, ainsi que celle du pourboire au Suisse de l'Oeil de Boeuf)
Pourquoi, juste après le retour de Fersen d'Amérique, la reine a-t-elle fait installer un système de fermeture automatique des portes dans ses chambres de Versailles et Trianon (système actionnable à volonté depuis son lit) ?
Pourquoi le duc de Dorset, Gouverneur Morris, Quintin Craufurd, qui tous connaissaient très bien la reine, ont-ils écrit que certains des enfants de Marie-Antoinette (notamment Louis-Charles) avaient été engendrés par Fersen ?
Pourquoi Mme de Polignac avait-elle peur que Louis XVI découvre le pot aux roses et pourquoi était-elle "soulagée" lorsque Fersen quittait Versailles (dixit le duc de Dorset) ?
Pourquoi Marie-Antoinette devenait-elle tout à coup très "réservée" lorsque Fersen et Louis XVI se trouvaient dans la même pièce (dixit, toujours, le duc de Dorset) ?
Pourquoi Mme Campan, dont les mémoires ne mentionnent bizarrement à aucun moment, le nom de Fersen, avoue-t-elle, dans une note volante et inédite retrouvée aux archives par sa biographe (Mme Haroche-Bouzinac), être dans l'impossibilité absolue de parler de Fersen ?
Pourquoi Napoléon a-t-il refusé de rencontrer Fersen, au motif que celui-ci avait "couché avec la reine" ?
Pourquoi la comtesse de Boigne a-t-elle écrit qu'il ne faisait aucun doute à la Cour, que Marie-Antoinette avait "succombé" à la passion de M. de Fersen ?
Pourquoi la marquise de la Tour du Pin a-t-elle écrit, de même, que Fersen était l'amant de la reine ? ....
Calonne a écrit:- Il y avait aussi le danger si on les surprenait. Pour elle, c'était la répudiation, la réclusion au couvent, pour lui la mort peut-être. Était-elle prête à prendre un tel risque pour elle, pour l'homme qu'elle aimait, pour une partie de jambes en l'air, même par amour ?
A mon (très humble) avis, oui, elle était prête à prendre le risque.
Marie-Antoinette était notoirement inconséquente.
En outre, on sait qu'elle n'avait pas peur de Louis XVI. Au début du règne, elle le considère comme un "pauvre homme" ainsi qu'elle l'écrit au comte de Rosenberg (ce qui lui vaudra une avoinée de sa mère). Elle fait remonter les pendules de Trianon pour que le roi parte plus tôt que prévu...
Elle ne risquait rien en prenant un amant. Le bon Louis XVI était une crème d'homme, un véritable saint qui lui passait tout, y compris ses mauvaises fréquentations (rappelons nous qu'elle sortait au bal de l'Opéra de Paris, où selon son frère, on pouvait côtoyer des prostituées, des tricheurs, des voleurs etc... ).
Calonne a écrit:Donc, même si elle et Fersen ont fait crac-crac, pouvait-elle prendre le risque de tomber enceinte de lui, d'enfanter un "bâtard", de prendre le risque d'avoir un fils qui serait discrédité ? Difficile à croire.
C'est tout le problème : car là réside, selon moi, la seule raison possible pour laquelle Marie-Antoinette aurait pu refuser d'avoir une relation charnelle avec Fersen.
A l'heure actuelle, personne ne sait si Louis XVII est le fils de Louis XVI ou Fersen. Je n'en ai pour ma part aucune idée. On peut imaginer que les amants aient pris des précautions. Je m'interroge cependant sur la filiation de Louis XVII, car les "accidents" sont possibles et malgré toutes les précautions que les amants auraient pu vouloir prendre, on ne peut pas exclure qu'ils aient eu un enfant sans le vouloir.
Duc d'Ostrogothie- Messages : 3205
Date d'inscription : 04/11/2017
Re: Louis XVII est-il le fils de Louis XVI ?
Je le dis et le répète, il y a tout de même loin dans les cabinets intérieurs de la Reine, d’un poële suédois à un suédois à poil
Gouverneur Morris- Messages : 11708
Date d'inscription : 21/12/2013
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