Le logement de Fersen au château de Versailles

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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 10:33

Majesté a écrit:Le détail des briques est donc un pléonasme alors...
.

... mais pas celui, très important, du parquet .
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Message par Lucius Ven 31 Oct 2014 - 11:22

Majesté a écrit:
Donc si celles dont nous nous préoccupons ici le sont, c'est bien que cet âtre n'a pas beaucoup servi...

Il suffit de bien brosser pour enlever la suie !
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Message par La nuit, la neige Ven 31 Oct 2014 - 15:24

Tourne et vire dans les dédales du château, je n’ai toujours pas compris quelle pièce est supposée avoir été aménagée pour Fersen...
Celle aux tomettes ou celle avec le parquet ? Shocked :Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 2028181902
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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 15:31

La nuit, la neige a écrit:
Celle aux tomettes ou celle avec le parquet ? Shocked :Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 2028181902

... avec le parquet !!! Very Happy

La Reine m'a ordonné aussi de faire disposer l'emplacement dudit poêle qui consiste dans la dépose de deux parties de lambris, dans la démolition d'un bout de cloison pour le refaire en briques et de la dépose d'une partie du parquet pour y faire un âtre en briques .


.
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Message par La nuit, la neige Ven 31 Oct 2014 - 15:36

Le parquet...maintenant (et avant), c’est bien ça ?
En bref : celle-ci ?

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6110

Que sont les photos de Reinette en ce cas ?
Il avait combien de (vrais/faux) logements au château Fersen ?
Pardonnez-moi, mais Versailles et moi.... boudoi29


Dernière édition par La nuit, la neige le Ven 31 Oct 2014 - 15:44, édité 1 fois
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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 15:43

La nuit, la neige a écrit:
En bref : celle-ci ?

...   plus probablement oui , car il nous faut absolument une pièce parquetée !  Very Happy

La petite pièce en tomettes est la première à laquelle on accède en grimpant l'escalier dit des Dupes .
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Message par Invité Ven 31 Oct 2014 - 16:19

Mme de Sabran a écrit:
La nuit, la neige a écrit:
En bref : celle-ci ?

...   plus probablement oui , car il nous faut absolument une pièce parquetée !  Very Happy

La petite pièce en tomettes est la première à laquelle on accède en grimpant l'escalier dit des Dupes .

Qui n'a jamais connu Louis XIII puisque cet escalier est situé dans l'Enveloppe. Very Happy

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Message par Invité Ven 31 Oct 2014 - 16:23

Il ne faut pas oublier que depuis le 6 octobre 1789, l'intérieur du château a connu de gros changements.
J'ai ainsi appris récemment avec horreur que je ne sais plus quel ministère (Intérieur ? scratch ) logeait dans le propre appartement de Marie-Antoinette quand tout le gouvernement, l'assemblée et le sénat se sont installés au château lors de la guerre de 1870. Alors pourquoi ne pas imaginer des pièces de service déparquetées pour un usage plus pratique ?

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Message par MARIE ANTOINETTE Ven 31 Oct 2014 - 16:55

Merci pour ces magnifiques photos et j'ai ouvert un dossier spécial dans le gros dossier  "Versailles intérieurs"
comme vous pouvez le voir sur la photo du couloir il y a une porte sur la droite et je ne me souviens plus de son utilité, ne seraient-ce point les commodités ?

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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 18:06

La nuit, la neige a écrit:
Il avait combien de (vrais/faux) logements au château Fersen ?

Eh bien, Fersen avait ce logement clandestin dans les appartements privés de la reine.   J'insiste sur le terme de clandestin parce que nous savons de source sûre (  sa lettre à Sophie ) qu'il s'y cache .
 Il y séjourne à l'insu de la foule qui constitue la Cour, soucieux de n'être vu par personne  .  Il date, comme il dit, ses autres lettres de Paris, et supplie Sophie de tenir sa langue  ( vis-à-vis de leur père bien-sûr ) .
En somme, il se cache avec la complicité de la reine, chez elle !

Comme le mentionne Majesté un peu en amont, pour les séjours où tout le monde le sait à Versailles,   Fersen a également un logement plus officiel et plus convenable, peut-être celui qu'occupe occasionnellement Esthérazy.

J'ajoute qu'il est à noter que Fersen loge assez souvent dans l'espace privé de Marie-Antoinette pour qu'elle juge utile d'en améliorer le confort.
Fersen veut-il un poêle ? Marie-Antoinette donne ses ordres pour qu'il en soit installé un .  

.
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Message par La nuit, la neige Ven 31 Oct 2014 - 18:13

J’ai bien suivi tout ça. Wink
Mais je suis toujours sur ma faim quant à la localisation certaine de ce logement clandestin.

Mon royaume pour un plan et une flèche : « ici » ! Laughing
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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 18:19




Ma foi, la pièce en elle-même m'importe moins que le fait en soi .   Voilà ce qui me scotche .   Shocked
C'est tout de même une faveur extraordinaire .

Si j'avais une imagination échevelée  ... Wink
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Message par Invité Ven 31 Oct 2014 - 18:29

L’escalier des Dupes
Escalier à vis
Passage ouvrant sur le salon de l’OEil-de-Boeuf
Cabinets intérieurs de la Reine
© Château de Versailles, dist. RMN/Christian Millet


Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Escalier+a%CC%80+vis+Passage+ouvrant+sur+le+salon+de+l%E2%80%99OEil-de-Boeuf+%C2%A9+Cha%CC%82teau+de+Versailles,+dist.+RMN:Christian+Millet
Que n’a-t-on pas dit sur cet escalier à vis dissimulé derrière une porte ! Par exemple qu’il fut un passage secret utilisé par Marie-Antoinette pour rejoindre Axel Fersen logeant au-dessus de chez elle. Ce n’est pourtant rien d’autre qu’un escalier de service, comme il en existe des dizaines d’autres à Versailles et que le personnel de la famille royale empruntait chaque jour. Même si l’on s’interroge sur la date de sa réalisation, le petit passage sombre serpentant dans l’épaisseur des murs du château passe pour être le plus ancien de tous. Cet escalier, qui desservait les étages du pavillon de l’angle sud-ouest du corps central primitif, remonterait pour certains au deuxième château de Louis XIII édifié de 1631 à 1634, pour d’autres à la première campagne de travaux de Louis XIV entre 1661 et 1668. Quoi qu’il en soit, le nom d’« escalier des Dupes » qu’on lui donne parfois est usurpé, car il ne peut pas être contemporain de la fameuse journée des Dupes du 10 novembre 1630 qui vit Louis XIII réitérer, contre l’avis de sa mère Marie de Médicis, sa confiance au cardinal de Richelieu depuis son château de Versailles. Et l’anachronisme de cet escalier à vis en regard des escaliers droits qui devinrent la norme à Versailles sous Louis XIV ne suffit pas à en établir la primauté.




Bien à vous.

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Message par Invité Ven 31 Oct 2014 - 18:37

Sur Passion-Histoire , MARIE ANTOINETTE avait écrit le 19 août 2005:

Le sujet "Fersen avait-il ou non un appartement à Versailles" étant intéressant pour de nombreux participants, je crois utile d'ouvrir une ligne sur le sujet :

Fersen revient de Valenciennes le 24 septembre et s'installe à Versailles le 26 ..... Il écrit à Taube :

"je suis ici depuis cinq jours, je m'y suis établi pour l'hiver, car Paris n'est pas sûr....tout va encore mal dans ce pays ; cependant beaucoup de gens reviennent et Versailles est très habité.........." un texte indique "qu'il quitta sa maison de Versailles pour s'intaller à Paris, rue Matignon à compter du retour du Roi.

Le 5 octobre après que la Reine fut remontée de Trianon en urgence, vers 3 heures le Roi remontait la grande avenue sur son petit cheval d'arquebuse...
Madame D'Adhémar venait de lire à la Reine une lettre de La Fayette quand Fersen arriva portant des nouvelles alarmantes....

Dans la soirée la Reine se tenait dans sa chambre en compagnie de Madame, Madame Elisabeth, Fersen et d'autres gentilhommes l'entouraient..... Elle rassurait, encourageait ceux qui venaient l'interroger.
Elle était la seule personne qui conservât son sang froid.

Le 6 octobre, Fersen était venu se placer au côté de la Reine pour la protéger :

"j'ai été témoin de tout et je suis revenu à Paris dans une des voitures de la suite du Roi ; nous avons été six heures et demie en chemin. Dieu me
préserve de jamais voir un spectacle aussi affligeant."

Pendant l'arrivée à l'Hôtel de Ville du Roi et de la Reine, Fersen était parti aux Tuileries pour attendre le retour de la Famille Royale.
Il y trouva Monsieur de Montmorin, Monsieur de Saint-Priest et dit un mot à l'oreille de celui-ci qui lui demanda de quitter les lieux.

A l'arrivée de la Reine, celle-ci est surprise de l'absence de Fersen et Saint-Priest explique que la présence de Fersen pouvait faire courir des risques inutiles pour la Reine et aussi pour Fersen si quelqu'un le reconnaissait à cette heure auprès de la Reine.

il semblerait qu'il ne peut la revoir avant le 24 décembre ...lettre à Sophie :
" enfin, le 24, j'ai passé une journée entière avec Elle. C'était la première. Jugez de ma joie. Il n'y a que vous qui puissiez le sentir..."

Lors du séjour à Saint-Cloud, Fersen habite à Auteuil chez Esterhazy. Il partait à la brume à Saint-Cloud et n'en revenait qu'au milieu de la nuit.
Saint-Priest le dit à la Reine :"la présence du Comte de FERSEN et ses visites au château pourraient être de quelque danger...."
Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Icon_arrow réponse "dites-le à Monsieur de Fersen si vous le jugez. Quant à moi je n'en tiens pas compte".


Dominique Poulin:


Donc on peut avancer sans se tromper que Fersen se trouvait à Versailles lors des journées du 5 et du 6 octobre 1789 et a passé une bonne partie de la journée du 5, notamment la soirée au chateau dans la chambre de Marie-Antoinette en compagnie de quelques courtisans et dames notamment des princesses ?
Aussi, puisque nous avons évoqué l'hypothèse d'un appartement de Fersen à Versailles dans "L'Appartement intérieur de Marie-Antoinette", vous avez fait aussi allusion à une éventuelle location du suédois à Versailles. Il est vrai que c'était un usage courant pour les courtisans qui ne résidaient pas à demeure au chateau ou qui ne possédaient pas d'hotel particulier dans la ville... A suivre, en votre compagnie bien sûr Majesté !


Gouverneur Morris:

Dans son ouvrage L'espace du roi (Fayard), Newton affirme en page 128 que Fersen avait occupé à plusieurs reprises l'ancien appartement des valets de chambre, situé au-dessus des appartements intérieurs de Marie-Antoinette à l'attique.

Détail amusant, il cite à l'appui de ses affirmations le passage des Mémoires de Besenval évoqué plus haut... sauf que le livre étant traduit de l'anglais, la citation est quelque peu différente de l'originale !


Invité:


Fersen a-t-il donc été l'amant de la reine?
Beaucoup d'arguments y sont favorables, notamment les lettres que la reine lui avait écrites, aujourd'hui brûlées ou raturées... Pourquoi?
Beaucoup d'historiens en parlent. Citons une phrase de la reine ayant survécu à la censure: "adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes" !!!
Il est sûr qu'ils s'aimèrent beaucoup, peut-être platoniquement, mais ils s'aimèrent incontestablement. Revoyez le journal intime d'Axel et les lettres qu'il écrivit à sa soeur-confidente, Sophie.
Si cet amour était réel, qui pourrait le reprocher à la reine, qui a tant souffert.
Ne disait-elle pas: "si nous avons commis des crimes, nous les avons aussi bien expiés" ?
Qu'en pensez-vous?


Louis-Auguste:


Anonyme a écrit:"adieu le plus aimé et le plus aimant des hommes"

Il faut se méfier de l'emploi de ce verbe au XVIIIème siècle. On "s'aime" beaucoup et à tout propos à cette époque et l'on peut trouver ce verbe sous la plume de 2 amies s'écrivant, comme sous celle de 2 amis ou sous celle de 2 amis de sexe opposé sans pour autant que tous "s'aiment" d'amour et/ou au sens physique du terme... Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Icon_rolleyes
De plus, l'expression peut simplement être une boutade ironique signifiant qu'Axel faisait fondre les coeurs facilement (ne disait-on pas qu'il était "un volcan sous une écorce de glace") et qu'il jetait le mouchoir aisément...
Il eut de nombreuses aventures et était donc bien le plus aimé et le plus aimant des hommes...



Bien à vous.

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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 19:01



Merci, Majesté, pour tout ce bouturage ! Wink
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Message par Mme de Sabran Ven 31 Oct 2014 - 19:10

Majesté a écrit:

Invité:

Il est sûr qu'ils s'aimèrent beaucoup, peut-être platoniquement, mais ils s'aimèrent incontestablement. Revoyez le journal intime d'Axel et les lettres qu'il écrivit à sa soeur-confidente, Sophie.
Si cet amour était réel, qui pourrait le reprocher à la reine, qui a tant souffert ?

...    pas moi !    geek

.
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Message par La nuit, la neige Ven 31 Oct 2014 - 20:49

Je ne comprends plus rien à ce sujet... :Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 2028181902

Majesté, les messages bouturés n’étaient-ils pas destinés au sujet ouvert sur les 5 et 6 octobre ?  scratch

Mme de Sabran a écrit:
Ma foi, la pièce en elle-même m'importe moins que le fait en soi. Voilà ce qui me scotche.
Disons que nous connaissions cette histoire du poêle.
J’aimerais pour ma part localiser cette pièce où un poêle a été installé, et son accès.
Mais je connais trop mal le château pour me faire une idée des lieux.
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Message par Invité Ven 31 Oct 2014 - 20:54

La nuit, la neige a écrit:Majesté, les messages bouturés n’étaient-ils pas destinés au sujet ouvert sur les 5 et 6 octobre ?  scratch

Aussi...mais ils concernent quand même le logement de Fersen à Versailles, non?

Bien à vous.

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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 10:58

La nuit, la neige a écrit:
Disons que nous connaissions cette histoire du poêle.
J’aimerais pour ma part localiser cette pièce où un poêle a été installé, et son accès.
Mais je connais trop mal le château pour me faire une idée des lieux.

Nous savons, en rapprochant le brevdiarium de Fersen et la lettre de Loiseleur du 14 octobre 1787 (retrouvée par Marguerite Jallut) qu'à partir de 1787, le logement de Fersen est situé "en haut" (dixit Fersen) dans les "cabinets intérieurs" de la reine (dixit Loiseleur).  
Il ne peut donc s'agir que d'une ou plusieurs pièces du 2ème étage, situées au-dessus de la chambre de la reine.

Parmi ces pièces, il semble que nous devions exclure :

1/ L'appartement de 2 pièces en tomettes rouges qui servait semble-t-il à loger la personne de service en cas de maladie ou d'accouchement de la reine (cf. mémoires de Mme Campan). Newton a émis l'hypothèse que cet appartement soit celui de Fersen ; cependant, il ne s'agit pas d'une pièce parquetée donc cela paraît difficile à admettre (puisque la note de Loiseleur mentionne une pièce parquetée).

2/ Le cabinet du Billard de Marie-Antoinette.

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6010

On n'y faisait que du billard, évidemment.  Shocked  Hop!

3/ La salle à manger de Marie-Antoinette :

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6112

Il n'allait quand même pas dormir sur un clic-clac dans la salle à manger, ce pauvre Fersen.  Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 3826491292

Bref, il ne reste donc plus, comme candidat, que la série de pièces située derrière la salle à manger de Marie-Antoinette, et desservie par ce couloir :

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6110

Voici des photos de quelques-unes de ces pièces, qui sont bien parquetées avec âtres en briques rouges.

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6111

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6113

Seul hic : il n'y a pas de poêle.

Explication possible : le château a subi des altérations et modifications importantes tant pendant qu'après la Révolution. Ainsi, une grande partie si ce n'est tous les poêles du château ont disparu semble-t-il (une épilation intégrale des poêles en quelque sorte boudoi32 ). Il ne reste plus que le poêle de la salle de bain de Mme du Barry (à vérifier).
Par exemple, les poêles qui se situaient dans l'antichambre du château de Trianon ont aujourd'hui disparu.
Je suppose que ces poêles ont été vendus pendant la Révolution, avec le reste du mobilier (?).

Cela étant, la présence de cheminées dans les cabinets intérieurs de Marie-Antoinette au 2ème étage, ne doit pas nous tromper : il semblerait en effet qu'au XVIIIème siècle, on convertissait les cheminées en poêles, tout en conservant l'ornement desdites cheminées. On lit ainsi dans les "Mémoires secrets pour servir à l’histoire de la République des Lettres en France" à la date du 11 Novembre 1763 (Tome 1, p. 346) :

"L’Assemblée publique de l’Académie Royale des Sciences s’est tenue aujourd’hui.
M. de Fouchy, Secrétaire, a lu l’Eloge de M. Hales, célebre Physicien de la Société Royale de Londres & membre de l’Académie des Sciences de Paris en qualité d’Associé Étranger. Cette lecture a été suivie de celle d’un Mémoire de M. de Montalembert, sur une manière de changer les cheminées en poêles sans perdre aucuns de leurs ornemens & anse avec une épargne très considérable de bois. Ces poêles pourront aussi être converties facilement en cheminées, avec la même épargne & surtout sans fumée
." (cf ici : http://chateauversailles-recherche.fr/IMG/pdf/08_Bachaumont_ok.pdf ).

Pour répondre à ton autre question, juste à côté du couloir desservant "l'appartement Fersen"  Hop! , se trouve un dédale d'escaliers menant aux cabinets intérieurs de la reine, situés au 1er étage et au rez-de-chaussée, notamment au cabinet doré, à la bibliothèque etc... Voici :

Le logement de Fersen au château de Versailles - Page 4 Img_6114



Dernière édition par Cosmo le Sam 1 Nov 2014 - 11:10, édité 1 fois

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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 11:52




Je suis désolée d'avoir trop de travail pour contribuer pleinement à ce sujet pour le moment, mais merci aux enquêteurs et aux photographes!

Il faut se rappeler que le registre de lettres de Fersen parle d'un logement à Versailles antérieurement à 1787. Il s'était adressé au moins deux fois au duc de Luynes pour un logement à Versailles, et il avait également loué un petit appartement près du château par l'intermédiaire de sa tante, Mlle de La Gardie, encore à deux reprises.
Et il parle de l'appartement d'Esterhazy en 1789.

Je donne ces précisions dans mon livre, ainsi que les références au logement "en haut" de Marie-Antoinette en 1787.

La raison de ce logement en 1787 était de cacher son séjour au château pendant la maladie et la mort de la petite Madame Sophie.

Vous aurez tous les détails dans la version française de mon livre.
Pour le moment, je dois finir la correspondance.

.

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Message par MARIE ANTOINETTE Sam 1 Nov 2014 - 13:09

La photo de l'escalier a été prise du palier gauche, ouvrant sur la salle de billard !!!!!!!!
Par contre, je ne suis jamais passée par l'autre petite porte en face !!!!! Je suis très intriguée par ce qui est derrière !!!!

En effet cet escalier au premier étage dessert l'appartement de la Reine en entrant par la petite entrée menant aux salles de bains et à l'arrière bibliothèque , puis au Cabinet doré.
Autrefois dans cette minuscule entrée se trouvait une vitrine très sale contenant les objets asiatiques de la Reine.

Nous arrivons de plain pied du grand appartement par la SALLE DES GARDES

L'escalier descend vers le rez-de-chaussée où nous trouvons les pièces réservées d'une part à Mademoiselle de TOURZEL, l'ancienne salle de bains de Madame DE PROVENCE   (on peut s'enfiler dans des petits passages et arriver derrière les appartements du dauphin ...).
En tournant au rez-de-chaussée on peut entrer dans le dernier appartement de la Reine donnant sur la cour de Marbre.C'est un vrai dédale, et je suis désolée de ne pouvoir vous mettre de documents - j'ai toujours l'affichages SERVING en blanc depuis deux jours)

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Message par attachboy Sam 1 Nov 2014 - 13:20

L'affichage est en blanc, mais les liens restent valides ! Very Happy

Toujours possible de poster ! Very Happy

Les images apparaissent bien sur le forum ! Very Happy

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Message par Invité Sam 1 Nov 2014 - 14:45

MARIE ANTOINETTE a écrit:je suis désolée de ne pouvoir vous mettre de documents - j'ai toujours l'affichages SERVING en blanc depuis deux jours)
Je pense qu'il vous faut simplement copier l'image puis la coller sans passer par serving...
Tentez, ça a marché pour moi Wink

Bien à vous.

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Message par La nuit, la neige Sam 1 Nov 2014 - 17:08



Merci Cosmo pour les réponses à mes questions.
Je comprends mieux désormais... Wink
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Message par Mme de Sabran Sam 1 Nov 2014 - 18:19

outremanche a écrit:

Vous aurez tous les détails dans la version française de mon livre.
Pour le moment, je dois finir la correspondance.

.

Prends tout ton temps, ma chère Eve, ne te bouscule pas ! Very Happy

.
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