Orthographe et linguistique

Louise-Adélaïde a écrit:En effet, moi j'écris "autant" pour moi, ce qui a le sens de "autant - de points en moins - pour moi" et qui me semble correspondre à une expression significative;
Mais je lis sous le plume d'un prof de fac bardé de diplômes de ma connaissance, l'autre orthographe; il faut que je recherche; pas aujourd'hui, je n'ai pas le temps;

Oh ! Ne vous tracassez pas. Désolé, c’était un private-joke de longue date avec Majesté.
Tout comme je décide d’écrire des forums et pas des fora etc !

La nuit, la neige a écrit:

Louise-Adélaïde a écrit:En effet, moi j'écris "autant" pour moi, ce qui a le sens de "autant - de points en moins - pour moi"

Oh ! Ne vous tracassez pas. Désolé, c’était un private-joke de longue date avec Majesté.

Et quand on me tend la perche, je la prends !
Pour moi, j'apprécie la poésie de l'orthographe qu'on dit authentique :

Bien à vous.

Messages déplacés ici !  
C'est vous, chère Louise-Adélaïde, qui me donnez cette bonne idée !!!  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:  :n,,;::::!!!:

Louise-Adélaïde a écrit:
Toujours en relation avec mon "job" La nuit, la neige, lorsque je disposerai d'un peu de temps, je viendrai faire une ou deux petites "lectures analytiques" pour justifier ce que j'écris, que je maintiens, avec votre permission;

La nuit, la neige a écrit: c’était un private-joke de longue date avec Majesté.

A qui le dis-tu ! : : :

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Majesté a écrit:
Pour moi, j'apprécie la poésie de l'orthographe qu'on dit authentique :

...   moi itou-également !    
 Et tant de fautes anciennes sont maintenant admises !  Cela me mine, mais me mine !!!
par exemple :

Jamais je n'écrirai " je me suis permise ... "   Prière de ne pas me corriger !!!

J'utilise volontiers l'expression " à l'envi " ...   Prière de ne pas me rajouter de e !!!


( : )

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Comme vous le savez, j'adore la langue française, qui pour moi est l'une des plus belles au monde. boudoi30
Je suis horrifiée, parfois, d'entendre à la radio ou à la télévision certaines personnes la massacrer (par exemple : je te kiff, quelle horreur). Certains disent qu'une langue évolue avec le temps et que c'est tout-à-fait normal.
Quand j'étais adolescente, j'entendais souvent Léon Zitrone (qui avait un français parfait) se plaindre déjà de ce constat. Alors, aujourd'hui...... boudoi29
Dans ce Forum, nous avons des défenseurs de cette belle langue. SVP, surtout continuez à l'écrire avec passion ici.
Voyez-vous, chère Eléonore, j'étais persuadée que : "à l'envi" prenait un "e". Mille excuses.

Mme de Sabran a écrit:  Prière de ne pas me corriger !!!

  Prière de ne pas me rajouter de e !!!

N'aie crainte je n'en ferai rien boudoi32

Bien à vous. :

Trianon a écrit:.
Voyez-vous, chère Eléonore, j'étais persuadée que : "à l'envi" prenait un "e". Mille excuses.

Hou là là ! La cata ! ... Faut pas énerver l'auteure !!! :

Tenez ! Toujours dans la veine charliesque, je profite de l'ouverture de ce sujet ( merci, Louise-Adélaïde    ) pour faire un petit coup de PUB à l'un de mes maîtres à penser : François Cavanna :c^ùù!!: , pour son ouvrage Mignonne, allons voir si la rose.

Il nous fait là une très vibrante déclaration d'amour à la langue française, lui, le Rital !   :n,,;::::!!!:




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Le Monde diplomatique


Mignonne, allons voir si la rose...
Novembre 1989

Cavanna monte en première ligne contre la réforme de l’orthographe, « un de ces rares cadeaux gratuits que puisse encore offrir un gouvernement démago à son bon peuple, avec le droit de vote à douze ans et le rétablissement de la peine de mort » . Au fait, argumente-t-il avec la verve et la passion qu’on lui connaît, pourquoi s’en prendre à l’orthographe, qui n’est qu’ « anecdote et dentelle » . alors que « les vrais gros morceaux, ceux qui constituent la charpente des discours, ceux avec qui on ne triche pas, avec qui il n’est pas de réforme qui tienne, se nomment Grammaire et Syntaxe » ? Sans parler de la ponctuation (au passage Cavanna nous livre des pages à ne pas manquer sur la virgule, le point d’interrogation, les (...)




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Un livre culte !!! :n,,;::::!!!:

J’avoue que je n’ai pas compris ce sujet dans cette section...

Est-il question de l’importance de l’orthographe et de la linguistique pour ce qui concerne les « Lumières », ou de savoir s’il est bon ou pas de les avoir vues évoluer depuis le XVIIIè siècle ?

... un peu les deux, mon Général ! :n,,;::::!!!:

Disons que, avant le XVIIIème, l'orthographe était du domaine du n'importenawak .
C'était ce que l'on appelait l'orthographe du coeur . La ponctuation n'était pas davantage rigoureuse, non plus que le choix ou pas des majuscules .

A partir de la fin XVIIIème, tout cela a été dûment codifié .
Sans doute l'orthographe est-elle fille assagie des Lumières, oui, oui !

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Très bien, merci... :

Oui, cela a sans doute son importance, pour « structurer » une pensée, et rendre un message plus compréhensif à tous (avant la révolution, un quart seulement de la population française « parle » le français nous dit Wiki, et combien seulement le lise ?).  

Pour ma part, je ne lis jamais, ou alors très rarement, des textes anciens qui ne sont pas retranscrits avec une écriture contemporaine.
J’avoue avoir beaucoup de mal à lire des livres (ou même des courriers) lorsque ce travail n’est pas réalisé.

La nuit, la neige a écrit:
Oui, cela a sans doute son importance, pour « structurer » une pensée, et rendre un message plus compréhensif à tous (avant la révolution, un quart seulement de la population française « parle » le français nous dit Wiki, et combien seulement le lise ?).  

Voilà !
Bientôt, l'école de Jules Ferry aura pour ambition l'éducation de toute la nation .

La nuit, la neige a écrit:

Pour ma part, je ne lis jamais, ou alors très rarement, des textes anciens qui ne sont pas retranscrits avec une écriture contemporaine.
J’avoue avoir beaucoup de mal à lire des livres (ou même des courriers) lorsque ce travail n’est pas réalisé.

J'aime beaucoup au contraire . :n,,;::::!!!:
Mais pour ce qui est de l'écriture manuscrite d'avant le XVIIIème siècle, il faut avoir fait l'école des Chartes, sinon l'on y pige couic !

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Mme de Sabran a écrit:

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 Mais pour ce qui est de l'écriture manuscrite d'avant le XVIIIème siècle, il faut avoir fait l'école des Chartes, sinon l'on y pige couic !

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Ah ouais ? : ... et ça, Geneviève ?

... entièrement d'accord avec vous, Huguette !
C'est du chinois !

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Tiens ! Voilà qui est amusant !!!  ... pour rebondir sur notre réflexion à Plume d'Histoire et moi .
Nous disions que le mot auteure n'existe pas .    
Or voilà-t-y pas que :



Le mot “autrice“ vous choque-t-il ?  

Agnès Giard, le 31 mai 2015

(mise à jour : 1 juin 2015)

S’il vous est arrivé de pousser un cri d’horreur en entendant le mot autrice (pour auteure) et de pester contre cette sale manie qu’ont adopté les Présidents de dire, en préambule de leurs discours, «Français, Françaises», lisez ce qui suit.

Pourquoi le mot queue est-il féminin et le mot vagin masculin ? C’est l’arbitraire de la langue. Au XVIIe siècle, des puristes décident de faire rentrer les mots de force dans des cases sexuées. Ils veulent faire régner l’ordre. Mieux : puisque la nature, disent-ils, pose la supériorité du mâle sur la femelle, ils décident que certains mots –qui jusqu’ici se conjuguaient au féminin– resteront l’apanage exclusif du sexe fort. C’est le cas par exemple du mot autrice, littéralement éliminé des dictionnaires et des mémoires.

Couramment utilisé au XVIe siècle, le mot autrice vient du latin auctor-auctrix, «matrice naturelle des doublets auteur/autrice et acteur/actrice». Ainsi que l’explique l’historienne Eliane Viennot dans un ouvrage à l’érudition truculente (Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin !, aux éditions iXe) seul le mot actrice est resté dans l’usage. Autrice, lui, est devenu la bête noire des puristes. L’Académie française, notamment a tout fait pour qu’il disparaisse. De nos jours encore, –sous couvert de protéger la «pureté» de notre langue (1)– ces «messieurs de l’Académie» ne font qu’entériner des décisions politiques datant du XVIIe siècle.
Tomber en quenouille

Il s’avère en effet que de nombreuses règles de grammaire, de conjugaison et de masculinisation des mots datent d’une époque qui correspond à une crise dynastique : dans les années 1580, «alors que la descendance d’Henri II et de Catherine de Médicis semblait assurée, avec quatre garçons, aucun n’a eu de fils légitime et presque tous sont morts jeunes, voire très jeunes.» Le futur Henri IV mène alors campagne au nom de descendant direct de Saint Louis selon la loi salique. Cette loi d’origine douteuse (une mystification, pour le dire clairement) interdit aux femmes de monter sur le trône. L’argument du peuple français trop glorieux pour que son trône puisse jamais tomber en quenouille (entre les mains d’une femme), fait mouche. Henri IV monte sur le trône.

Sitôt le Bourbon couronné, alors qu’aucune femme ne semble pouvoir relever le gant dans le domaine politique, le combat se déplace de façon insidieuse sur le terrain de l’accès au savoir. Béroalde de Verville écrit ainsi cette année-là : «On dit que si les femmes savaient, elles voudraient commander». Une kyrielle de femmes lettrées prennent alors la parole, publiant de longs textes intitulés «L’égalité des hommes et des femmes» (Marie de Gournay, 1622), «Apologie pour les dames» (Jacqueline de Mirmont, 1602), «Harangue qui s’adresse aux hommes qui veuillent bien défendre la science aux femmes» (Charlotte de Brachart, 1604), etc. C’est précisément l’époque où des auteurs comme Malherbe entendent nettoyer la langue française «de ce que l’on commence à appeler des “impuretés“ », explique Eliane Viennot qui recense avec humour la prolifération de textes visant à «corriger» l’usage des mots, qu’ils masculinisent dès lors que ces mots désignent des choses nobles ou d’esprit. Une épuration presque invisible commence.
Faire disparaître le féminin des métiers savants

«L’urgence de mener ce combat réside moins dans le nouveau retour de femmes au pouvoir qui suit l’assassinat de Henri IV, en 1610, puis la mort de Louis XIII, en 1643, que dans l’installation aux premières loges de l’actualité de deux groupes particulièrement impressionnants : les femmes de la Cour et les femmes de lettres.» En 1630, Marie de Médicis est écartée du pouvoir par le cardinal Richelieu. En 1635, celui-ci créé l’Académie française, «assemblée à laquelle est officiellement confiée la mission de produire un dictionnaire.» Que cette même Académie soit justement celle qui condamne l’usage du mot autrice ne relève pas du hasard, affirme Eliane Viennot qui voit une volonté affirmée d’éliminer les femmes de la langue elle-même dans «le rôle joué par l’État dans un domaine où il n’avait a priori que faire». Elle en donne d’innombrables exemples, tantôt cocasses, tantôt affligeants et souligne d’une plume acérée «la lourde composante sexiste des réformes pensées pour la langue française au XVIIe siècle».

Certains métiers qui, jusqu’ici, étaient déclinés au féminin (2) se voient systématiquement «neutralisés». Alors qu’au XVIe siècle, il existait couramment des mots comme poétesse, philosophesse, médecine, autrice, peintresse, apprentisse, doyenne, emperière, financière, officière, avocate, mareschale, boursière, cordière, fusicienne, feronne, clergesse ou dompteresse, la réforme impose de faire disparaître le féminin de tous les métiers trop savants. Désormais, «il faut dire cette femme est poète, philosophe, médecin, auteur»… Eliane Viennot note avec ironie : «Si philosophesse recule vite, c’est à l’évidence en raison du son fesse que l’on y entend, et que les ennemis de la créature en question ne se privent pas de mettre en évidence. Ses partisans battront donc vite en retraite, mais l’on sera désormais obligé·e d’adjoindre à philosophe le mot femme afin de lever la confusion possible – d’autant que, parallèlement, l’offensive pour dénier aux femmes la capacité d’exercer cette activité va bon train. Une partie des autres mots en esse sera petit à petit entraînée dans ce discrédit, quoiqu’on n’y aperçoive aucune fesse (vainqueresse, capitainesse…). Beaucoup perdureront en revanche longtemps, d’une part dans la langue juridique, où la clarté est nécessaire (demanderesse, défenderesse…), d’autre part dans la langue commune. Pauvresse, poétesse, prophétesse se maintiendront contre vents et marée jusqu’à nos jours.»

Après avoir dénié aux femmes la possibilité de philosopher au féminin, les puristes se donnent pour mission de masculiniser des mots importants, synonymes de force et de puissance, ainsi que tous les mots qui se finissent par des sons «durs» et de féminiser des mots dits «mols », trop alanguis pour être attribués au genre noble. Il s’agit d’établir une stricte distinction et que les Français cessent de «confondre le masculin avec le féminin». Cela semble d’autant plus important que «certains mots paraissent avoir les deux genres, comme horoscope, rencontre, épitaphe, maxime…» Les linguistes du XVIIe siècle cherchent à faire régner, là aussi, «l’ordre du genre», se moque Eliane Viennot dont je me permets de citer ici un morceau de chapitre, véritable régal.

«“Minuit est-il masculin ou féminin ?“, se demande gravement une quinzaine de membres de l’Académie française en 1674, à l’occasion d’une séance de travail consacrée au Dictionnaire. “On l’a fait autrefois féminin et on disait sur la minuit, vers la minuit ; mais maintenant, on le fait masculin: en plein minuit, sur le minuit“.

«Ils légifèrent aussi avec succès sur le mot sphynx, au terme d’une discussion sûrement très amusante : “La question n’a pas été trouvée sans difficulté ; on a apporté entre autres raisons, pour le faire féminin, qu’il était de ce genre-là dans les langues grecque et latine, et que ce monstre avait un visage de femme. Néanmoins, il a passé à la pluralité des voix qu’il était masculin“. Les anciens féminins art, comté, duché, évêché, archevêché, honneur, poison, serpent… subiront, avec d’autres, ce même sort.

«L’effort inverse est également bien représenté. Buffet rapporte la discussion et la décision de savants de son temps (vraisemblablement ceux de l’Académie des Inscriptions et Belles-lettres, fondée en 1663) : “Il fut décidé il y a quelque temps dans une Académie, savoir si comète devait être masculin ou féminin ; il fut arrêté qu’il fallait dire une comète, la comète, contre le mot latin qui la met au masculin“.

«[…] Quelques années plus tard, le père Bouhours : “Tous les gens qui parlent bien disent maintenant une rencontre : Ce n’est point un duel, ce n’est qu’une rencontre. Le féminin a prévalu. […] On ne dit plus de sanglantes reproches, on dit de sanglants reproches“.

«Bien d’autres substantifs deviendront ainsi féminins, après avoir commencé leur carrière au masculin : affaire, cuillère (réorthographié à partir de l’ancien cuiller), date, équivoque, horloge, image, insulte, ombre… Quelques-uns deviendront “bisexuels“, comme amour, oeuvre, qui s’emploient dès le XVIIe siècle tantôt au féminin, tantôt au masculin. Quelques-uns résisteront vaillamment aux offenses qu’on veut leur faire subir. “Erreur est aussi masculin“, note Buffet.

«[…] Y voit-on plus clair au bout du compte ? Non, car l’effort a été insuffisant – ou les résistances trop grandes. Sans parler des mots qui ont changé de sexe en dépit des injonctions et des belles raisons inventées, comme âge ou automne ou caprice, devenus masculins ; ni de ceux qui changent de sexe en changeant de nombre, comme délice et orgue (masculins au singulier, féminins au pluriel) ; ni de ceux qui varient en fonction du contexte linguistique (gens) ; ni de ceux qui subirent des récupérations opportunistes, comme aigle, qui passe au masculin après le Ier Empire, par analogie avec Napoléon qui avait identifié cet animal avec son pouvoir… Il convient donc toujours, semble-t-il, de signaler les fantaisies de la langue française, “aussi fâcheuse à gouverner qu’une femme“. L’auteur anonyme des Fautes de langage corrigées écrit ainsi en 1829 : “Il n’est peut-être pas hors de propos de faire remarquer que busc, ciseaux, centime, décime, épisode, épiderme, incendie, indice, simple […] sont masculins ; qu’absinthe, armoire, glue, offre, nacre, sont féminins“.

«Il n’est peut-être pas hors de propos non plus de signaler que la science, de son côté, piétine. Alors que tout le monde répète que le genre de ces mots est arbitraire, Bescherelle se laisse aller à une douce rêverie au début du Second Empire [en 1852] : “Il serait assez curieux de rechercher si les noms masculins ont été donnés par les femmes, et les noms féminins par les hommes, aux choses qui servent plus particulièrement aux usages de chaque sexe, et si les premiers ont été faits du genre masculin parce qu’ils présentaient des caractères de force et de puissance, et les seconds du genre féminin parce qu’ils offraient des caractères de grâces et d’agréments“. ».

A LIRE : Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin ! Petite histoire des résistances de la langue française, d’Eliane Viennot, éditions iXe.

NOTES

(1) «Le terme continue ensuite d’être taxé d’incorrection et condamné au profit du masculin, ce qui prouve qu’il reste couramment utilisé. En 1752, par exemple, le Dictionnaire de Trévoux donne cette définition : “Autrice. Substantif féminin. Mot que l’usage n’admet pas, pour signifier celle qui a composé un ouvrage d’esprit. J’avais déjà lu plus d’une fois, Madamoiselle, la lettre sur les bons mots, insérée dans le Mercure du mois d’avril dernier, lorsque Madame la Marquise de la S.** me dit que vous en êtes l’autrice (Mercure, juin 1726). Il fallait dire l’auteur, suivant le bon usage et la décision de l’Académie française“.» (Source : Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin !, d’Eliane Viennot).

(2) Le Guide d’aide à la féminisation des noms, donne la liste suivante des métiers soumis à l’impôt, d’après le Livre de la Taille de 1296-1297 : « aiguilliere, archiere, blaetiere, blastiere, bouchere, boursiere, boutonniere, brouderesse, cervoisiere, chambriere, chandeliere, chanevaciere, chapeliere, coffriere, cordiere, cordoaniere, courtepointiere, couturiere, crespiniere, cuilliere, cuisiniere, escueliere, estuveresse, estuviere, feronne, foaciere, fourniere, from(m)agiere, fusicienne, gasteliere, heaulmiere, la(i)niere, lavandiere, liniere, mairesse, marchande, mareschale, merciere, oublaiere, ouvriere, pevriere, portiere, potiere, poulailliere, prevoste, tainturiere, tapiciere, taverniere… » (Idem).

Mme de Sabran a écrit:(Source : Non, le masculin ne l’emporte pas sur le féminin !, d’Eliane Viennot).

Eliane Viennot a écrit l'une des meilleures biographies sur la Reine Margot que j'ai lues
Ce que je connais de cette auteur, auteure ou autrice... _choisir le terme qui saura vous seoir _ ainsi que les propos que tu nous rapportes là ne peux que nous inviter à la lire :\\\\\\\\: 


Bien à vous.

C'est très intéressant, n'est-ce pas, cette masculinisation délibérée de la langue !

Elle m'a toujours choquée en ce qui concerne le mot sphinx . Je pense que cela vient d'Hérodote qui a appelé sphinx la bestiole à moitié lion qui se prélasse devant la grande pyramide .  Mais dans la mythologie grecque, effectivement, les sphinx sont à moitié femme à moitié oiseau et cannibales .

Passionnant !!! :n,,;::::!!!:

Article très intéressant, tout comme ce sujet !

En règle général, je penche plutôt du côté de la féminisation, mais je reconnais que la langue française est déjà suffisamment compliquée... boudoi29

Voici le lien de cet article :

http://sexes.blogs.liberation.fr/2015/05/31/le-mot-autrice-vous-choque-t-il/

Qu'est-ce que je suis content d'avoir le néerlandais comme langue maternelle... pas de chamailleries autour du "le" ou du "la"... tout y est "de" :n,,;::::!!!:
et pour chaque terme on a un équivalent masculin ou féminin...
C'est grâce au fait qu'on n'a pas d'académie de langue néerlandaise qui veut s'accrocher à tout prix à la langue telle qu'elle était et telle qu'elle ne sera plus.

Tu maîtrises merveilleusement la nôtre, mon cher Félix !

Merci ma chère Eléonore ; c'est que j'ai toujours eu un faible pour la langue de Racine, même si en général je n'aime point les langues issues du latin vulgaire :

Et je sais avec quelle adresse tu manies la plume d'oie !