Le mariage forcé, ou l’humiliation de Marie-Antoinette, de Jean-Pierre Fiquet

Majesté a écrit:Le fait que Louis XVI n'a jamais été opéré (ce que je crois comme toi ) ne signifie pas pour autant qu'il n'a pas eu de phimosis... on peut le lui avoir résolu autrement que par cette fameuse opération

Le titre de ce livre est intéressant... car , à la base, ce mariage était une joie et un orgueil pour Marie-Antoinette et la Maison d'Autriche... J'imagine que le sous-titre fait allusion aux sept années d'attente pour donner naissance à Madame Royale... ce qui , je ne le rappellerai jamais assez, n'est qu'une attente légitime car Marie Lezczinska , lors de la naissance de ses premières jumelles , avait 23 ans et presque 2 mois ... le 19 décembre 1778, Marie-Antoinette avait 23 ans et un mois et demi...  :

Bien à vous.

La consommation de leur mariage n'est pas plus tardive que celle de la majorité de leur sujets qui se mariaient autour de 25 ans.

La nuit, la neige a écrit:Les éditions Tallandier annonce la parution d’une prochaine étude concernant....

Le mariage forcé ou l’humiliation de Marie-Antoinette
De Jean-Pierre Fiquet
Chez Tallandier (Avril 2015)




Présentation :
L'affaire de la consommation ou encore de sa date, est bien loin de n'être qu'une histoire d'alcôve. Elle concerne l'ensemble des relations internationales au XVIIIe siècle.
C'est en effet pour consolider le retournement des alliances qu'il fut imaginé de mettre la jeune dauphine Marie-Antoinette dans le lit du dauphin, le futur Louis XVI.
Il ne faut donc pas s'étonner que les sept années mises par le jeune homme à accomplir son « devoir conjugal » aient eu des répercussions européennes.

Sur ce sujet, l'auteur revisite minutieusement les correspondances et archives qui se trouvent à Vienne et que beaucoup de chercheurs français n'ont vues que superficiellement, et dénoue l'énigme.
Le dauphin se trouvait au centre de la lutte entre le parti autrichien, mené par le comte d'Artois, et le parti du dauphin, mené par le duc de Richelieu. Au terme d'une enquête serrée, l'auteur parvient à la conclusion que c'est bien le dauphin qui a refusé de consommer le mariage mais que c'est Marie-Antoinette qui s'est trouvée humiliée.

Quelle bonne nouvelle !!! :n,,;::::!!!:

Mme de Sabran a écrit:

C'était la norme, même sans raison d'Etat, et dans toutes les couches de la population .
Les jeunes gens ne se choisissaient pas .
( voir notre sujet le mariage au XVIIIème siècle )

Chez les nobles, la grande bourgeoisie. Mais dans le peuple, on se mariait beaucoup plus tardivement ! Ceci pour éviter des grossesses à répétition, donc des bouches à nourrir... Chez les riches, au contraire, il fallait procréer à tout prix, assurer la lignée.
Et puis on épousait à peu près qui on voulait dans la majorité des cas. En tout cas, quelqu'un de sa paroisse ou d'une voisine. Donc on se connaissait. On ne plongeait pas dans le lit avec un parfait inconnu de la veille.
Le plus dur était de ne pas céder avant l'âge commun du mariage. D'où ces nombreux enfants abandonnés, ces filles perdues...

Ceci représente la grande majorité de la population. Nos lectures sur la vie de cour nous font oublier ces réalités de la vie de monsieur et madame tout-le-monde. Une fille d'empereur, de roi, de duc, de comte, de marquis ou de grand financier n'appartient pas à la normalité.

Reinette a écrit:
Et puis on épousait à peu près qui on voulait dans la majorité des cas. En tout cas, quelqu'un de sa paroisse ou d'une voisine. Donc on se connaissait. On ne plongeait pas dans le lit avec un parfait inconnu de la veille.

... dans la majorité des cas ? pas du tout !
Même au XIXème siècle et, je le répète, dans toutes les couches de la société, les jeunes gens gens ne se choisissaient pas .

Ils aimaient ailleurs, voilà tout .  

.

Je n'ai pas dit que c'était forcément des mariages d'amour. Mais au moins quelqu'un de sa paroisse ou d'une voisine. On se connaissait, se fréquentait. On ne traversait pas plusieurs pays, une province pour épouser un parfait inconnu. C'est tout à fait différent. Il n'y a pas de traumatisme.
De même que se marier à 25 ans ou à 14/15 ans n'a strictement rien à voir.

Je ne crois pas que cela change grand chose de connaître son futur, quand on ne l'aime pas .
A la limite, ça peut même être pire ! : : : Oh, non, pitiéééé !!! pas lui !!!

Mme de Sabran a écrit:

Ils aimaient ailleurs, voilà tout .  

.

Je ne suis pas sûr que les paysans, les ouvriers, les petits artisans avaient le temps de tomber amoureux ailleurs que dans leur couple. On conte fleurette, on écrit ou lit des poèmes dans les salons, les beaux jardins. Pas en labourant son champ ou devant son métier à tisser. Pas de place à l'amour tel que nous l'envisageons aujourd'hui ou les élites d'avant qui pouvaient se le permettre.

C'est parce que la noblesse avait de telles moeurs, le roi en tête, qu'il y a eu divorce avec la population qui travaillait durement, qui n'avait pas le temps aux loisirs ou très peu, qui suivait strictement les règles de l'Eglise. Ce n'est donc pas du tout représentatif. Les gens étaient choqués.

Mme de Sabran a écrit:

Je ne crois pas que cela change grand chose de connaître son futur, quand on ne l'aime pas .  
A la limite, ça peut même être pire ! : : :  Oh, non, pitiéééé !!!   pas lui !!!

Oui certes. Mais se retrouver dans un lit avec un parfait inconnu ne doit pas être spécialement engageant non plus. Sauf heureuse surprise. Mais ce devait être rare.

Reinette a écrit:

Je ne suis pas sûr que les paysans, les ouvriers, les petits artisans avaient le temps de tomber amoureux ailleurs que dans leur couple. On conte fleurette, on écrit ou lit des poèmes dans les salons, les beaux jardins. Pas en labourant son champ ou devant son métier à tisser.

C'était moins propice, c'est sûr, à l'idylle romantique, mais relis Zola ... le menu peuple laborieux, même sans madrigaux et sans violons, est secoué de sacrées bourrasques amoureuses !

.

Mme de Sabran a écrit:
Nul n'échappe à cet émoi, au printemps de la vie .  
...   ben si : Loulou !    

.... :

Je vois que le sujet de ce livre fait déjà parler ; et notamment, encore (!), de la royale bistouquette... :

Mais ce n’est pas tant l’âge de sa première grossesse qui pose un problème, ou qu’il faut comparer à d'autres, mais bien en effet le temps - hallucinant - pour consommer le mariage.  
Car sa grossesse est annoncée très rapidement une fois l’acte sexuel accompli.

Tout ou presque se trouve dans la correspondance de Marie-Antoinette, ou celle de ses proches.
Et l’on sent bien combien ce sujet, peu préoccupant les premiers mois du mariage, le devient de plus en plus au fur et à mesure que les années passent.  
Et en particulier pour Marie-Antoinette !!
Elle n’en peut plus, la pauvre, de se justifier, de s’expliquer, et de subir les allusions de plus en plus pressantes de sa mère en particulier.

J’ai compilé quelques extraits, de façon chronologique.
Elle évoque au début une sorte de « mauvais sort », bichette...

Nous sommes en janvier 1773, elle vient d’apprendre la grossesse de sa soeur, elle écrit à sa mère :

Quand pourrai-je en dire autant ? Je suis persuadé que quand ce terrible charme sera rompu, tout ira fort bien.
Au reste, ce maudit charme n’est que de la jeunesse et de la maladresse.

Nous savons que c’est à partir de cette période que Louis XV commence à s’inquiéter plus précisément du sujet, et demande un examen médical.  


En Avril de la même année, Marie-Antoinette commente à sa mère :

M. le dauphin a très bien répondu à Lassone à plusieurs fois qu’il lui a parlé. Il est bien constitué, il m’aime et a bonne volonté, mais il est d’une nonchalance et paresse qui ne le quitte jamais que pour la chasse.
Je conserve pourtant bonne espérance.



En avril 1774, Marie-Thérèse à Mercy :

La froideur du dauphin, jeune époux de vingt ans, vis-à-vis d’une jolie femme m’est inconcevable.
Malgré toutes les assertions de la faculté, mes soupçons augmentent sur la constitution corporelle de ce prince, et je ne compte presque plus que sur l’entremise de l’empereur, qui, à son arrivée à Versailles, trouvera peut-être le moyen d’engager cet indolent mari à s’acquiter mieux de son devoir.


12 novembre 1775, à sa mère

Le roi paraît redoubler d'amitié et de confiance pour moi, et je n'ai rien à désirer de ce côté là.
Pour l'objet important qui inquiète la tendresse de ma chère maman, je suis bien fâchée de ne rien lui apprendre de nouveau.
La nonchalance n'est sûrement pas de mon côté. Je sens plus que jamais combien cet article est intéressant pour mon sort, mais ma chère maman doit juger que ma situation est embarrassante et que je n'ai guère d'autres moyens que la patience et la douceur. J'ai toujours de bonne raison d'espérer et le roi couche habituellement chez moi.


14 janvier 1776, à sa mère

Le roi a fait venir hier Moreau, chirurgien de l'Hôtel Dieu de Paris.
Il a dit à peu près comme les autres, que l'opération n'était pas nécessaire et qu'il y avait toute espérance sans cela. Il est vrai qu'il y a un changement considérable dans le corps du roi et que son corps paraît prendre plus de consistance. Roohh !  
Il m'a promis que s'il n'y avait rien de décidé d'ici à quelques mois, il se déciderait de lui-même pour l'opération.



19 Août 1777, à sa mère (après la visite de son frère, et je passe ici le commentaire de l’empereur au sujet du « problème » : nous connaissons tous ses propos et son diagnostic )

Pour ce qui regarde mon état, il est malheureusement toujours le même, ce qui fait que je n'en importune pas ma chère maman. Mais je n'en désespère pourtant pas, car il y a un petit mieux, qui est que le roi a plus d'empressement qu'il n'en avait, et c'est beaucoup pour lui.


Et enfin (!!!!!), le 30 août 1777, à sa mère  

Je suis dans le bonheur le plus essentiel pour toute ma vie. Il y a déjà plus de huit jours que mon mariage est parfaitement consommé.
L'épreuve (sic) à été réitérée, et encore hier plus complètement que la premiière fois. J'avais pensé d'abord envoyer un courrier à ma chère maman. J'ai eu peur que cela ne fît évènement et propos. J'avoue aussi que je voulais être tout à fait sûre de mon fait.


Mais bon, ce n’est pas la folie non plus, hein... :

Le 18 novembre 1777, à sa mère

Quoique j'aie fort bien passé mon temps à Fontainebleau, je ne suis pas fâchée que le voyage soit fini. Le roi chassera moins, se fatiguera moins, et j'espère qu'il vivra enfin avec moi de manière à assurer mon état et mon bonheur.

A te lire Marie-Antoinette semble n'avoir été déflorée qu'en 1776...
Mais l'acte marital , certes pas complet, a bien eu lieu bien avant...
OK, pas le soir du mariage, Loulou avait trop bien dîné... :

Bien à vous.

Majesté a écrit:A te lire Marie-Antoinette semble n'avoir été déflorée qu'en 1776...
Mais l'acte marital , certes pas complet, a bien eu lieu bien avant...

A lire Marie-Antoinette. Elle écrit : « parfaitement consommé ».
Et je passe ici la lettre bien connue de Joseph II quant à ce sujet.

Alors...quart, demi, ou pleine pénétration active  boudoi29, permet que je zappe ces détails pour me concentrer plutôt sur ce qui me paraît plus clair : Loulou n’est pas un hot boy, c’est un fait, et sa jeune femme s’en désole pendant 7 ans.
Non pas tant parce qu’elle recherche précisément les plaisirs de l’alcôve, mais parce qu’elle subit une pression politique démentielle à ce sujet (je suppose : l’axe d’étude de ce livre).

Nous savons grâce à Joseph II que Louis XVI pénétrait "en partie" Marie-Antoinette.
Pas besoin de revenir à cette fameuse lettre. En tout cas, Louis XVI s'il ne sait pas quoi y faire, est bien à l'intérieur de sa femme.

Or, depuis quand ? Apparemment en mai 1773 si l'on se fie à une lettre de Vermond à Mercy :
"V.E pourra être surprise d'entendre parler de consommation du mariage pendant que M. le dauphin prend médecine ; on en parle beaucoup ici et bien des gens croient l'affaire finie ; ce bruit vient du Roi qui ayant questionner il y a quelques jours Mme la dauphine sur ce chapitre, en a entendu et compris plus que Mme la dauphine voulait en dire. Le vrai est que la tentative a été plus considérable et le succès plus marqué qu'il ne l'avait jamais été ; l'un et l'autre ont éprouvé quelque douleur et n'en sont encore qu'aux épines. Lassonne, qui était présent à ce que Mme la dauphine a bien voulu m'en dire, juge et espère que M. le dauphin cueillera bientôt la rose." Archives d'Etat d'Autriche.

Plusieurs points à ce sujet. Louis XV interroge lui-même Marie-Antoinette à ce sujet suite à l'examen effectué sur le dauphin alité où il s'avère qu'il n'y a aucun obstacle physique à la consommation, seulement de la maladresse et de l'ignorance. Marie-Antoinette devant son grand-père en dit suffisamment pour que Louis XV comprenne qu'il y a bien tentatives poussées qui le rassure et lui permet d'annoncer la nouvelle officiellement. Aucun doute que Louis XV n'a aucune difficulté à savoir quand une jeune fille est vierge ou non, il a lui une grande expérience en la matière. J'imagine les difficultés de Marie-Antoinette de parler d'un tel sujet à une vieillard, à la réputation sulfureuse... C'est particulièrement terrible. àè-è\':
Les deux jeunes gens ont mal lorsqu'ils essaient. Je ne sais pas comment cela fonctionne pour un jeune garçon, mais pour les jeunes filles quand elles se retrouvent avec un partenaire aussi inexpérimenté, oui cela fait mal. Et cela peut durer longtemps. De plus, nul n'ignore que la perte de la virginité n'est pas un moment facile pour une jeune fille. Surtout quand l'amour n'est pas présent... D'où les épines.

Marie-Antoinette est ensuite tenue de rapporter les propos qu'elle a eu avec le roi à son médecin, ce qui semble normal mais aussi à Vermond !
J'avais l'été dernier fait un petit topo à ce sujet. Ets-ce normal qu'une jeune fille expose ce type de propos à un abbé qui n'est même pas son confesseur mais son précepteur ?  àè-è\': Qui ensuite s'empresse à son tour de tout rapporter à Mercy. Là encore, est-ce normal ? Je l'ai dit auparavant, jamais aucun ambassadeur n'a à ce point "pénétrer", oui c'est le mot, l'intimité de sa princesse, gage d'alliance. Et bien entendu, celui-ci raconte tout à Marie-Thérèse qui n'a aucun droit de tout savoir à ce sujet. Quelle mère se permettrait d'entrer à ce point dans la vie privée de sa fille ? La politique et la consolidation de l'alliance n'y font rien, la difficulté rencontrée par le couple non plus. Non, c'est tout simplement du voyeurisme. Marie-Antoinette vit sa sexualité ou plustôt sa non-sexualité dans un contexte malsain. A cause de sa mère.  

Que je sache, Louis XIII et Anne d'Autriche ont rencontré beaucoup plus de difficulté dans leur couple. Leur premier enfant n'est né qu'au bout de vingt-trois ans de mariage. Huit ans semble très dérisoire...Et le contexte diplomatique était certainement beaucoup plus complexe en cette première moitié du XVIIème siècle. Or pas d'ambassadeur, de conseiller traître à sa patrie, violeurs d'intimité, pas de parent qui se mêle à ce point de la sexualité de son enfant. Marie de Médicis a beaucoup de défauts, notamment en tant que mère, mais à part la consommation obligatoire qui relève du viol au moment du mariage, elle n'a rien d'autre tenté à cet égard.
Louis XV s'en préoccupe finalement assez tard, au bout de trois ans de mariage. Jusque-là il ne s'inquiète pas, les estimant trop jeunes. Il n'empêche, se retrouver à poser des questions pareilles à une jeune fille, c'est tout de même assez peu ragoûtant.

Vermond, Mercy et Marie-Thérèse n'ont aucune excuse de se mêler à ce point de la sexualité de deux adolescents. Comment, que ce soit l'un et l'autre auraient-ils pu se retrouver dans le lit conjugal sans appréhension, sachant que l'Europe entière les observait ? Les deux sont d'une extrême pudeur, l'un se refusant d'exposer le moindre de ses sentiments en public, l'autre étant d'une sensiblité exacerbée.
Je rappelle que Louis XVI haïssait Vermond. Parce qu'il savait que sa femme lui rapportait TOUT. Très engageant... àè-è\':

Leur acte conjugal se retrouve dès le départ non pas un moment qui devrait être agréable, de bonheur, mais un moment d'angoisse. Fatalement.

Pour en revenir au point précis de la consommation, leurs essais plus ou moins fructueux qui datent de 1773 n'a rien de tardif. Ils avaient 18 et 17 ans. Un âge normal, certainement plus propice qu'à 14 et 15 ans. Ils avaient désormais un corps adapté.

Si à 14 ans Marie-Antoinette en paraissait douze, avec un grand échalas de quinze devant elle, nous savons par Mercy qu'elle ne cesse de grandir, d'embellir. Et le dauphin de forcir aussi, sa maigreur jusque-là inquiétant tout le monde, Louis XV le premier.

Marie-Antoinette commence à devenir attirante seulement à cette époque, aux alentours de son entrée officielle à Paris (qui fait suite comme par hasard à la constation de Louis XV de la consommation effective) et l'avènement de mai 1774. Elle est dans l'année où le papillon sort de sa chrysalide. Avant, il s'agit d'une gamine, au comportement et au physique de gamine.
Et nous savons également que tout ce qui concernait sa parure ne l'intéressait aucunement. Ce sera seulement à l'été de 1774 quand elle rencontrera Rose Bertin que le déclic se fera.  A son arrivée en France, elle était même négligée, grimaçante, ne sachant pas se tenir en public, refusant les corps de baleine, à se traîner sur les tapis, à jouer avec les enfants de domestiques ou les chiens, sachant tout juste lire et pas du tout écrire... Très attirante, en effet ! :

Fort heureusement, elle promettait dès son plus jeune âge, d'où le morceau friand, mais comme n'importe qui, elle a connu l'âge ingrat. Personnellement j'étais tout à fait mignonne jusqu'à onze-douze ans, mais de treize à seize ans, j'ai tout à fait honte de mes photos de cette époque. Et au moral, je ne devais pas vraiment être des plus agréables. Après ouf, ça allait beaucoup mieux.  :n,,;::::!!!:
Je rappelle aussi que Marie-Antoinette avait eu des problèmes de dents qu'il a fallu régler avant son départ pour la France et qu'elle était coiffée de façon ridicule aux yeux des Français à son arrivée.
Jamais madame du Barry n'a eu la moindre peur de la voir en véritable concurrente dans le domaine strictement féminin de séduction.  

D'où explications tout à fait naturelles à ce que l'un et l'autre se sentent prêts seulement au bout de trois ans de mariage.

Néanmoins, cette "pré"-consommation n'était pas suffisante. Un manque d'expérience criant leur a empêché d'aller plus loin.
Mais quand Marie-Antoinette affirme que la nonchalance n'est pas de son côté, elle ment. Joseph II lui demande bien si elle fait ce qu'il faut pour plaire à son mari : "Recherchez-vous des occasions, correspondez-vous aux sentiments qu'il vous fait apercevoir ? N'êtes-vous pas froide, distraite quand il vous caresse, vous parle ? Ne paraîssez-vous pas ennuyée, dégoûtée même ? Comment, si cela était, voudriez-vous qu'un homme froid s'approche et enfin vous aime ? "S'il pose la question, c'est bien qu'il sait que non. Louis XVI a visiblement également des raisons de se plaindre.

Le roi et la reine ne vivaient pas ensemble, ne dormaient que très peu ensemble, avaient des emplois du temps tout à fait dissemblables. Et ils ne cherchaient ni l'un ni l'autre à se rapprocher plus que cela. Pas de quoi établir une vie intime correcte. Par conséquent le temps peut passer très vite.

Entre mai 1773 et avril 1777, arrivée de Joseph II, il se passe trois ans. Trois ans où Marie-Antoinette et Louis XVI font tout pour fuir ce devoir conjugal, l'angoisse que j'ai soulignée plus haut. C'est long mais aussi très court... Ils n'ont plus Louis XV, pour les obliger à vivre ensemble, pour examiner médicalement ou psychologiquement leur situation.

Il y aura donc trois ans où il n'y a rien entre les deux. Trois ans de formation, de fin d'éducation, de découverte de l'autre. Cela peut paraître long mais cela n'a rien de choquant. Ils s'apprivoisent mutuellement, leur corps d'enfant se transforme.
Ensuite trois ans d'essais infructueux. C'est dedans mais... Aucun des deux n'est responsable. Louis XVI n'avait pas plus à faire que sa femme. Les deux étaient aussi peu motivés.
Dans ces trois ans avant et ces trois ans après, il faut compter sur l'angoisse qu'ils ressentaient. Cela empêche tout naturellement à ce que le corps de l'un et l'autre réponde de façon à avoir un rapport sexuel. Pour avoir un rapport sexuel il faut avoir envie. Sinon, techniquement cela ne fonctionne pas. Ou alors la femme souffre. Peut-être que les hommes aussi.

Joseph II arrive enfin. Il a une discussion aussi bien avec Louis XVI qu'avec sa soeur. Pour lui, elle ne fait rien pour attirer son mari déjà suffisamment maladroit. Et enfin...

Mais notons qu'il a fallu encore environ un an pour que Marie-Antoinette tombe enceinte. C'est que la vie de couple réglée n'était pas encore au rendez-vous et ne le sera de toute façon jamais. Louis XVI prendra l'habitude de retrouver sa femme de temps à autres, notamment le matin avant leurs Levers officiels. Ils ne dormiront pratiquement jamais ensemble.

Quel pavé !! :\\\\\\\\: :

Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.
Et à lire sa correspondance, il est évident que sa jeune femme souffre de cette situation.

A ce titre, les lettres de sa mère devraient être lues et commentées par toutes les écoles de « psy » comme autant d’exemples d’abaissement et manipulation psychologiques !
Pas une ou presque où insidieusement ou non elle oppresse sa fille, la flatte en la culpabilisant, ou la porte aux nues pour la rabaisser par la suite...àè-è\':

La nuit, la neige a écrit:Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!

Pour moi tout me paraît "normal" ... ce sont trois années qui permettent à la petite Anoinette de sortir de l'enfance et traverser l'adolescence... C'est légitime et sain.
Marie Lezczinska a eu 22 ans en Pologne pour vivre sa jeunesse... Marie-Antoinette a été "enlevée" de sa Hofburg natale pour devenir ce qu'Elle n'était pas encore .

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Bien à vous.

La nuit, la neige a écrit:Quel pavé !! :\\\\\\\\: :

Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.
Et à lire sa correspondance, il est évident que sa jeune femme souffre de cette situation.

A ce titre, les lettres de sa mère devraient être lues et commentées par toutes les écoles de « psy » comme autant d’exemples d’abaissement et manipulation psychologiques !
Pas une ou presque où insidieusement ou non elle oppresse sa fille, la flatte en la culpabilisant, ou la porte aux nues pour la rabaisser par la suite...àè-è\':

Mais justement, que la non-motivation de Loulou soit une évidence, il en va de même pour Marie-Antoinette !
Comment une adolescente puis une jeune femme pourrait avoir envie de faire l'amour quand sa mère ne cesse de se mêler de la vie intime de sa fille, de lui mettre une pression constante à ce sujet ? De quoi avoir une répulsion totale ! àè-è\':  Qui pourrait avoir envie de faire l'amour en sachant que sa mère n'attend que ça et souhaite avoir tous les détails ? Sans compter Vermond et Mercy qui l'espionnent et l'interrogent sur un sujet ultra-privé ! Quant à Louis XV !!! Comment une gamine de dix-sept ans ne serait pas révulsée devant les questions d'un vieillard connu justement pour apprécier les toutes jeunes filles ? Sans oublier la pression de l'Europe entière !!!

Ce n'est pas parce qu'elle sait qu'elle doit le faire, qu'on ne cesse de le lui répéter, qu'elle aime les enfants qu'elle a forcément envie de faire l'amour ! Loulou pareil d'ailleurs. Il subit lui aussi la même pression que son épouse. Il n'a pas forcément envie que l'abbé de Vermond qu'il déteste soit au courant de son intimité. Comme Marie-Antoinette d'ailleurs avec La Vauguyon.
Ils connaissent l'un et l'autre leurs devoirs. Mais de là à ce que "techniquement", ça fonctionne il y a un grand écart qui relève de la psychologie pure. Ils ont avant tout une grande angoisse : parce que leur intimité est exposée sur la place publique, parce que du coup ils n'y arrivent pas. Le serpent qui se mord la queue...
Qui aurait envie dans ces conditions ? àè-è\':

Sans oublier qu'ils ne s'aimaient pas ! L'un et l'autre n'avaient aucun point commun. Que l'un fut le plus gentil des trois frères et l'autre un "morceau friand" n'y suffit pas ! àè-è\': Il leur a fallu beaucoup de temps pour s'apprécier. Marie-Antoinette va apprendre l'équitation pour se rapprocher de son époux. C'est dire qu'ils étaient très éloignés l'un de l'autre car ce n'est encore qu'un rapprochement "amical", rien d'amoureux. Et là dessus, sa mère le lui reproche ! Sa mère lui donne des ordres complètement contradictoires (art où elle est passée maître, dans toutes sortes de domaines !).
Comment cette jeune fille peut-elle s'en sortir dans ces conditions ? Plaisez à votre mari, mais pas trop ! Rebelote quand elle se lancera dans la mode, qu'elle deviendra la femme la plus élégante de son époque. Là encore, sa mère le lui reproche. Aucun doute que la transformation de la petite fille mal fagotée en superbe jeune femme a eu un impact sur son mari. C'est à ce moment que la pré-consommation est avérée, que le dauphin l'appelle enfin "ma femme", qu'il lui offre un magnifique bijou en forme de coeur... Loulou va lui de son côté apprendre à danser, accompagner son épouse à l'opéra durant l'hiver 1773-1774. Il y aura des gestes d'affection publics lors de leurs promenades au bois de Boulogne au tout début du règne. Sincérité ou publicité pour effacer des années de "vices" de la part de Louis XV ? Là encore, je pense que le dabt n'est pas clôt et c'est un sujet à creuser.
En tout cas, il est certain que lui aussi tente de lui plaire : le Petit Trianon en est la preuve. Aucun doute qu'il est (enfin) fier de cette femme, qu'elle est digne d'être celle qui dominera la cour, qu'il n'y ait pas besoin de favorite car sa beauté, son goût des arts et des divertissements remplit parfaitement le rôle.

Mais je ne suis pas sûre que l'on puisse parler d'amour pour autant. Marie-Antoinette ne devait pas être facile au quotidien, comme Louis XVI d'ailleurs. Les incontestables qualités de l'un et de l'autre ne pouvaient leur faire oublier les reproches latents nés dès le début de leur mariage et ceux qui se révélaient au fur et à mesure des années communes. Des reproches qui ne sont pas loin d'un mépris mutuel... Est-ce que la mépris envers son conjoint donne envie de faire l'amour ? Evidemment que non... àè-è\':

Majesté a écrit:

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Bien à vous.

Nous savons que le jeune dauphin s'inquiétait à ce sujet, non pas concernant la future mère, mais le futur père. Car lui aussi était bien jeune au moment du mariage.
Mercy à Marie-Thérèse le 22 mai 1771 :
[...]M. le dauphin est encore entré en dernier lieu dans quelques petites explications ; il croit qu'un homme, en consommant son mariage dans un âge trop tendre, s'expose à devenir libertin, et que d'ailleurs les enfants procréés par un père trop jeune sont d'une constitution délicate et ne vivent pas longtemps.[...]

Nous pouvons trouver tout à fait ridicules ce genre d'assertions que Mercy pense venir de La Vauguyon. Mais souvenons-nous de plusieurs points.
1/ Le futur Louis XVI a été éduqué par le parti dévot, dans l'horreur des maîtresses royales. On a tout fait pour qu'il ne suive pas les traces de Louis XV. A seize ans, un an après la fin de son éducation, il est donc normal qu'il pense encore ainsi. Donc pour lui, consommer son mariage trop tôt l'exposerait à devenir libertin. Il a assez d'exemples autour de lui pour le lui confirmer.
2/ La médecine de l'époque est faite d'empirisme et n'a pratiquement rien de scientifique. Le jeune dauphin se base sur ce qu'il connaît. Son père a eu des enfants tôt, les quatre premiers sont morts jeunes. Tous les autres par la suite atteindront l'âge adulte. De même pour Louis XV, ses premiers enfants sont morts également prématurément.
3/ Par logique, ce qu'il estime être un danger pour un homme trop tôt devenu père peut également se retrouver chez celles devenues mères à un âge trop tendre.

Certes c'est complètement faux. Car de de toute façon, ils auront finalement leurs enfants à un âge "normal" (23-24 ans pour la première, 30-31 pour la dernière) et cela ne les empêchera pas d'avoir trois enfants sur quatre morts jeunes. Mais soit il s'agit d'une excuse de la part du dauphin pour se donner bonne conscience, soit il y croit vraiment, se basant, je le répète sur ce qu'il voit autour de lui.

Reinette a écrit: cela ne les empêchera pas d'avoir trois enfants sur quatre morts jeunes

Louis-Charles aurait-il succombé si tôt sans la révolution et ses bourreaux?
Il a certes péri de la même maladie que son frère aîné... mais je ne peux m'empêcher de douter que, sans cet enfermement criminel, cet "enfant de paysan" ,comme le qualifiait Marie-Antoinette, aurait grandi en bonne santé...
Les survivantistes ne me contradiront d'ailleurs pas :

Bien à vous.

Oui je le crois aussi. Il est évident que ce sont les conditions abominables de l'incarcération, les traumatismes, les séparations qui affecteront Louis-Charles.

Décidément je crois que ce sujet m'a permis personnellement de mettre des choses pourtant tellement lues et relues au clair et d'en arriver à une conclusion définitive... J'ose le mot  !

J'ai constaté hier que nous pouvions séparer leurs non-relations conjugales en deux phases : de mai 1770 à mai 1773, ensuite de cette date à avril 1777.

Cette première phase débute de leur mariage à l'annonce officielle de la part de Louis XV de la consommation. A partir de cette date, le vieux roi estime le couple delphinal comme ayant atteint l'âge adulte et donc en droit de se rendre à Paris. Par une entrée officielle  puis par des sorties incongnito dont nocturnes dans la capitale.

La deuxième phase va de ce moment à la visite de Joseph II. Car force est de constater que cette consommation ne fut pas complète et que le couple devenu entre-temps royal continue à rencontrer des difficultés.

Mais je m'arrêterai sur un point : avant mai 1773, il n'y a pas à s'étonner, à s'inquiéter, à trouver la situation curieuse. Elle est tout simplement naturelle.
Que ce soit de la part de voyeurs comme Vermond/Mercy/Marie-Thérèse ou de la nôtre qui appréhendons la vie conjugale de Louis XVI et Marie-Antoinette à travers justement ces trois voyeurs. Je pourrai même employer un autre mot à leur égard tant il est inexcusable de leur part de s'être mêler à ce point de l'intimité de deux adolescents. En tout cas, je ne suis pas sûre que se fier entièrement à leurs mots sur ce sujet soit une très bonne idée puisqu'ils viennent de personnes peu recommandables en la matière.  
Que je sache nous n'avons pas un mot de la part de Louis XVI pourtant tout autant concerné que sa femme. C'est réduire à beaucoup l'appréhension que nous avons de cette situation. Malheureusement nous n'avons que ceux-ci. Nous n'avons donc pas le choix de décortiquer dans tous les sens ces sources. A donc prendre avec des pincettes...
Dans un procès où il faut juger deux personnes, on ne peut pas prendre que l'un des deux partis et ses témoins proches. Il manque des éléments de poids.

Il est donc tout à fait non pas seulement injuste, mais inconsidéré de dire que tout est la faute de Louis XVI. Parce que sa femme le dit, son précepteur et l'ambassadeur de sa mère également, suivant les mots de la femme.
Si nous reprenons les mots de Joseph II, il est bien obligé d'admettre, contrairement à ce qui lui a été rapporté depuis des années, toujours par ces mêmes personnes, que sa soeur est tout autant peu motivée que son époux. Car depuis, il a parlé à son beau-frère...

Enfin pour dire qu'avant mai 1773, il n'y a donc pas à se mettre martel en tête.
Marie-Antoinette est une enfant. Elle devient femme seulement à partir de 1773. Ses règles arrivées tardivement en 1770 ne seront régulières que longtemps après. Depuis Vienne, en février, elle ne réapparaîtront qu'en août... Et ce sera comme cela pendant un long moment. Pas formée, pas prête sexuellement, le stress de la séparation avec sa famille, le sentiment d'emprisonnement à son arrivée en France, ce qu'on attend d'elle...
Elle est petite, plate, mal élevée, illettrée, peu soucieuse de son apparence, jouant comme une petite fille. Bref c'est une enfant.

Louis XV le dit lui-même. D'après Mercy en mai 1770 : [...] le Roi, comme il me fit l'honneur de me le dire l'autre jour, la trouve vive et un peu enfant, mais ajouta-t-il, cela est bien de son âge."

Louis XV à son petit-fils l'Infant d'Espagne au même mois : "Il est vrai que la dauphine est charmante, mais fort enfant ; toute sa maisonnée en raffole."
Puis en août : "Votre cousin est bien rétabli et il chasse avec moi tant qu'il peut et qu'il a de chevaux. Le reste ne va pas si bien, mais je n'en parle plus, et cela pourrait arriver quand  on y songera le moins. La femme est bien jeune et bien enfant, aussi rien ne presse."

Cela a le mérite d'être clair. Marie-Antoinette est une enfant. Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ? Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert... àè-è\':

C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte. Il lui faut déjà s'adapter à sa nouvelle vie, accepter la douloureuse séparation qu'elle vient de subir, se mouler dans la cour versaillaise, bien différente de celle de Vienne, finir son éducation qui est loin d'être achevée, apprendre à connaître celui qu'on lui a choisi comme mari, découvrir sa féminité qui n'est encore qu'à ses balbutiements...
Non, tout de suite on lui impose le lit conjugal et pire des rapports circonstanciés sur la matière à des personnes qui n'ont pas à s'en mêler !

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!

Pour moi tout me paraît "normal" ... ce sont trois années qui permettent à la petite Anoinette de sortir de l'enfance et traverser l'adolescence... C'est légitime et sain.
Marie Lezczinska a eu 22 ans en Pologne pour vivre sa jeunesse... Marie-Antoinette a été "enlevée" de sa Hofburg natale pour devenir ce qu'Elle n'était pas encore .

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Nous serions tous enclins à penser ainsi, le plus simplement et le plus naturellement du monde, si, par la suite, le couple royal avait eu une conjugalité normale .  Mais il n'en fut rien .  Elle fut au contraire laborieuse, voire pire .

La nuit, la neige a écrit:
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.

Eh oui !  
Si au moins il s'était acquitté de la corvée à la va vite, Marie-Antoinette aurait subi les yeux au plafond ce mauvais moment à passer .
Mais non !  ...  tous ces atermoiements, pénétrer, pas pénétrer, un peu, pas complètement, bouger, pas bouger, tout ça, avec de gros ahanements d'effort, beaucoup de transpiration ...   Seigneur !  Ce devait être, pour elle, répugnant, un enfer .

Comment s'étonner qu'elle ait tout fait pour esquiver ?

Reinette a écrit:Décidément je crois que ce sujet m'a permis personnellement de mettre des choses pourtant tellement lues et relues au clair et d'en arriver à une conclusion définitive... J'ose le mot  !

Pour moi, ce qui est clair et définitif, c'est une carence totale de désir, des deux côtés.

Ajoutons à cela, outre le petit schmilblic physiologique non élucidé mais bien réel, toutes les contraintes psychologiques castratrices de Louis XVI que nous a si bien expliquées notre ami Vicq d'Azyr et qui se manifestent dans tout son comportement ( même autre que sexuel )  . Il est pataud, timoré, hésitant ...   en toutes circonstances.  

En fait, il est au lit comme il est dans la vie .

Reinette a écrit:
Marie-Antoinette est une enfant. Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ?
Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert... àè-è\':

boudoi16

Reinette a écrit:

C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

Certes, mais les oreilles grouillent pour espionner les jeunes époux.
Leur intimité est factice... on en est déjà à une forme de Big Brother du roman 1984 de George Orwell... àè-è\': Ils doivent imaginer qu'on les espionne (ce qui n'est pas faux) par des judas dissimulés dans les tapisseries... (j'ose espérer que ce ne fut pas le cas... : ).
Alors le stress a tout à fait eu lieu de les paralyser.

Bien à vous.

Constatons que Louis XV n'en demande pas autant et n'est lui pas du tout pressé voyant bien que Marie-Antoinette n'est pas encore prête. Il ne parle pas de son petit-fils. Pour lui les "torts" sont évidents. Et une fois de plus, il sait très bien ce qu'est une jeune fille prête ou non...

Cela met à tarder, la jeune fille grandit et embellit. Louis XV commence à s'interroger. Il a fait examiner son petit-fils dès juillet 1770, or il s'avère que sa constitution n'empêche en rien les rapports sexuels. S'il y avait eu un phimosis ou le moindre défaut, La Martinière le chirurgien l'aurait vu et dit au roi. Et il y aurait eu tout de suite une intervention chirurgicale. La succession compte avant tout.

Or le chirurgien affirme qu'il n'y a rien. Pourquoi donc en reparler plus tard ? C'est qu'il faut bien trouver une explication... Or celle-ci s'avère complètement dénuée de sens puisque 1/La Martinière ne remarque rien ;2/Aucune intervention chirurgicale n'est arrivée.
A moins que La Martinière soit un gros nul pour un défaut qui apparemment est assez flagrant. Mais, Louis XV lui fait confiance et attend patiemment, sans mettre la pression au contraire de Marie-Thérèse.

En juillet 1772, Louis XV revient à la charge. Toujours Mercy... "Le monarque en avait parlé à son premier chirurgien La Martinière, lequel s'en était entretenu avec le confesseur de Mme la dauphine et lui avait affirmé qu'il savait positivement que nul obstacle physique ne s'opposait à la consommation, et qu'elle tenait uniquement à la résolution et à la volonté du jeune prince, ce qui se rapporte à toutes les notions précédentes."
Il y a bien confirmation qu'il n'y a aucun obstacle physique, au point que La Martinière soit obligé de le confirmer au propre confessseur de Marie-Antoinette !
C'est donc bien que celle-ci bloque de son côté et laisse traîner le bruit que la responsabilité provient de son mari. Il faut Louis XV, le premiier chirurgien et son confesseur pour lui faire admettre que son mari n'a aucun problème physique. Mais semble-t-il le dauphin reste sur ses positions de peur du libertinage et d'enfants nés de parents trop jeunes.
A moins de se demander si Mercy ne transpose pas les deux personnes concernées en disant que la froideur vient du prince au lieu de la princesse elle-même, ce qui tout de suite rendrait le texte plus logique...

Mais alors, il est encore plus évident que Mercy ment dans son rapport de novembre 1772 : "Le 28 du mois passé, le Roi fit venir M. le dauphin et Mme la dauphine dans son cabinet, et il exigea une confession exacet sur le degré d'intimité conjugale où ils se trouvent. Le jeune prince déclara qu'il avait fait des tentatives pour consommer son mariage, mais qu'il s'était toujours arrêté par des sensations douloureuses, qu'il ignorait si cela tenait à un défaut de conformation ou à d'autres causes. Deux jours après le Roi voulut s'en éclaircir par lui-même, il trouva que le très petit obstacle qui subsiste n'est qu'un accident fort commun aux adolescents et qui n'exige pas même d'opération. Il inspira là-dessus toute sécurité à M. le dauphin qui promit de son côté de remplir les devoirs de son état."

Ce passage permet de s'interroger sur plein de points !
Il faut croire que ce défaut de conformation non visible par La Martinière se remarque très facilement par Louis XV qui certes féru de sciences, n'est tout de même pas médecin. Ou alors qu'il est apparu au bout de deux ans et demi.boudoi16 C'est absurde.
Ensuite, Louis XV convoque les deux mais n'en interroge qu'un seul... Pas très logique. Nous savons que quelques mois plus tard Louis XV n'interroge plus que Marie-Antoinette qui finit par lui avouer sans s'en rendre compte qu'effectivement elle n'est plus vierge.
De plus le dauphin se plaint de douleurs. A première lecture nous pouvons penser que c'est lui qui les ressent. Mais ne pourraient-elles pas aussi bien s'appliquer à Marie-Antoinette ? Le jeune homme serait arrêté par les douleurs que ressent sa partenaire. Cela colle aussi quand on relit le texte.

Enfin puisque que nous savons que le dauphin ne peut avoir de défaut physique, à moins d'apparaître au bout de plusieurs années, qu'il dit être arrêté par des douleurs, que les deux sont convoqués, qui nous dit que ce n'est pas Marie-Antoinette qui subit un examen médical ? Louis XV a pu peut-être tout simplement constaté (j'espère pas de visu directement... àè-è\': ) qu'elle avait un hymen difficile à percer ou un passage particulièrement étroit. Ce qui rajoute à mon argumentation c'est lorsque Louis XV dit que c'est assez commun aux adolescents. Que je sache Louis XV a plus d'expérience concernant le dépucelage d'adolescentes que celui d'adolescents...
Et une fois de plus, Louis XV ne s'inquiète pas plus que cela du problème. il veut que la succession soit assurée mais prend en compte les problèmes rencontrés par les deux jeunes gens. Un comportement bien différent de celui de Marie-Thérèse qui une fois pour toute met tout sur le dos de son gendre.

Mais la faute à qui ? Encore une fois peut-on appréhender une telle situation avec seulement les mots de Marie-Antoinette, Vermond et Mercy ? C'est oublier, nier le deuxième partenaire.

De plus, qui rapporte l'entretien à Mercy ? Cela ne peut être que Marie-Antoinette. Elle dit ce qu'elle veut, histoire de se dédouaner. C'est humain. Et lui de la défendre auprès de sa mère inquiète. Mercy n'est pas présent, son discours est donc indirect.

Mme de Sabran a écrit:

Majesté a écrit:

La nuit, la neige a écrit:Mais à te lire, il te paraît « normal » que de jeunes époux mettent trois laborieuses années à parvenir à quelques privautés inabouties, et tout autant pour -enfin- consommer pleinement leur mariage...
Comme s’il s’agissait d’escalader l’Everest !!

Pour moi tout me paraît "normal" ... ce sont trois années qui permettent à la petite Anoinette de sortir de l'enfance et traverser l'adolescence... C'est légitime et sain.
Marie Lezczinska a eu 22 ans en Pologne pour vivre sa jeunesse... Marie-Antoinette a été "enlevée" de sa Hofburg natale pour devenir ce qu'Elle n'était pas encore .

Cela te paraît-il si compliqué à comprendre qu'à 14 ans on ne soit pas à même de procréer?

Nous serions tous enclins à penser ainsi, le plus simplement et le plus naturellement du monde, si, par la suite, le couple royal avait eu une conjugalité normale .  Mais il n'en fut rien .  Elle fut au contraire laborieuse, voire pire .

La nuit, la neige a écrit:
La froideur, l’apathie, et la mauvaise volonté de Louis sont déjà là.

Eh oui !  
Si au moins il s'était acquitté de la corvée à la va vite, Marie-Antoinette aurait subi les yeux au plafond ce mauvais moment à passer .
Mais non !  ...  tous ces atermoiements, pénétrer, pas pénétrer, un peu, pas complètement, bouger, pas bouger, tout ça, avec de gros ahanements d'effort, beaucoup de transpiration ...   Seigneur !  Ce devait être, pour elle, répugnant, pour ne pas dire un enfer .

Comment s'étonner qu'elle ait tout fait pour esquiver ?

Reinette a écrit:Décidément je crois que ce sujet m'a permis personnellement de mettre des choses pourtant tellement lues et relues au clair et d'en arriver à une conclusion définitive... J'ose le mot  !

Pour moi, ce que est clair et définitif, c'est une carence totale de désir, des deux côtés.

Ajoutons à cela, outre le petit schmilblic physiologique non élucidé mais bien réel, toutes les contraintes psychologiques castratrices de Louis XVI que nous a si bien expliquées notre ami Vicq d'Azyr et qui se manifestent dans tout son comportement ( même autre que sexuel )  . Il est pataud, timoré, hésitant ...   en toutes circonstances.  

En fait, il est au lit comme il est dans la vie .

Reinette a écrit:
Marie-Antoinette est une enfant. Ceci explique largement que son mari ne veuille pas la toucher. Qui voudrait faire l'amour à une enfant ? Quelle enfant aimerait faire l'amour ?
Penser que ce n'est pas normal n'est vraiment pas normal en effet ! Ou s'appeler Yann-Hubert... àè-è\':

boudoi16

Reinette a écrit:

C'est entièrement la faute de Marie-Thérèse et ses comparses qui mettent la pression à une fillette qui a autre chose à penser à son arrivée en France que de passer directement à l'acte.

Allons donc !   Ils ne sont pas dans le lit avec eux .

.

Mais pourquoi s'acharner à croire que tout est de la faute de Louis XVI ? Parce que Marie-Antoinette, Vermond, Mercy, Marie-Thérèse le disent ? C'est ce que pense aussi Joseph II jusqu'à qu'il s'entretienne directement avec son beau-frère ! Louis XV pense lui que la faute revient à Marie-Antoinette. Louis XVI n'en parle jamais. Laissons-lui le bénéfice du doute !

Quand tu dis qu'ils ne sont pas dans le lit avec eux, cela ne les empêche pas de tout rapporter à la lettre à Marie-Thérèse. C'est un climat malsain qui peut bloquer n'importe quelle bonne volonté.