Louis XVI était-il cruel ?

Mme de Sabran a écrit:où est le plaisir de tuer des chats ?!!.

... et de tuer tout court .

Le problème c'est que dans ce sujet on ne fait qu'inventorier les rumeurs sur sa cruauté sans analyses de fond.

Déjà première chose : quelles sont nos sources ? Pour le petit épagneul, désolée encore d'y revenir, nous sommes en pleine époque Tuileries. Depuis quand faut-il se fier aux rumeurs circulant sur la famille royale à cette époque ?
Pensons également que ce roi montré depuis des années dans la propagande révolutionnaire comme cruel puisse être accusé d'avoir voulu empoisonner Gamain.
Ensuite, nous avons le témoignage des Mémoires secrets. Pourquoi pas Voici ou Closer ? Que je sache Lafont d'Aussonne n'est pas un auteur d'une très grande crédibilité concernant Marie-Antoinette. Donc j'en déduis la même chose quand il évoque Louis XVI.

Oui, certes, Louis XVI semble avoir eu  un comportement tout à fait critiquable : la chasse, tuer par plaisir, se moquer d'un pauvre valet... Mais remettons ceci dans son contexte !!!
Quel roi ne passait pas son temps à la chasse ? TOUS, sans exception !!! Louis XVI pas plus qu'un autre ! Or quand on aime la chasse, bah oui fatalement on aime tuer. Louis XVI n'est donc de ce point de vue, pas plus cruel que ses prédécesseurs ou ses courtisans. Je le répète, j'ai horreur de la chasse. Mais je ne vois pas pourquoi ce détail de sa personnalité en ferait un homme plus cruel qu'un autre noble de son temps qui passait la moitié de ses loisirs à chasser.
La chasse est le symbole de la noblesse qui s'occupe ainsi quand elle n'est pas en guerre, pour ainsi dire son état naturel. On est noble parce qu'on fait la guerre.
Nous pouvons donc en conclure que toute la noblesse sans exception (hormis quelques rares excentriques), par nature, est cruelle. Que je sache aimer la guerre est aussi terrible que tuer des chats.

Je l'ai dit Louis XV aussi est sujet d'anecdotes le montrant agir de façon cruelle envers des animaux, voire des serviteurs. J'essaierai de les ressortir mais je sais qu'elles existent. Je dois d'ailleurs me plonger prochainement dans la dernière de Petitfils. Mais peut-être justement n'en parle-t-il pas car il aurait pu estimer à juste titre qu'il s'agissait de rumeurs sur le roi, à l'instar de celles qui disaient qu'il faisait kidnapper les jeunes filles du peuple pour se baigner dans leur sang... Ou d'affamer son peuple en spéculant sur le prix de la farine...
Mais bon, si l'on enlève ce qui relève clairement de la propagande anti-monarchique, peut-on dire que Louis XV fut un homme à la personnalité parfaitement équilibrée ? Bien sûr que non. Plus dépressif que lui, c'est difficile ! Aucun doute que son proche entourage a dû souvent souffrir de ses sautes d'humeur : son épouse, ses favorites, ses enfants... Donc j'imagine aussi ses serviteurs.

Et Louis XIV ? Quand il exigeait de sa femme et de ses maîtresses de vivre ensemble, de partager le même carrosse, quand il jette un petit chien à Louise de La Vallière en lui disant "Prenez ça, il est assez bien pour vous !", qu'il laisse madame de Montespan maltraiter Louise de La Vallière, etc. Et nous pouvons très facilement agrandir la liste de ses cruautés avérées.

Louis XIII est certainement le roi le plus chasseur de notre histoire, le plus guerrier dans l'âme, le plus sensible, le plus dépressif, le plus traumatisé dans son enfance, et sans aucun doute le plus cruel.

Ceci pour dire que non seulement la chasse, le meurtre n'a rien de plus cruel ou non, il fait partie des "gênes" de la noblesse. Enfin d'Ancien Régime, évidemment. : Encore que nombreux doivent être ceux qui ont gardé des restes.

Quant au roi de France, de par sa situation exceptionnelle, il ne peut avoir une personnalité facile à comprendre. Personne ne peut se mettre à sa place. N'importe qui sous pression peut avoir des réactions inexplicables. Le roi est lui constamment sous pression... àè-è\':
Et ceux que nous connaissons ont tous connu des enfances difficiles. Un facteur de poids pour une personnalité difficile.

Et enfin, Louis XVI se moquant de façon terrible envers un valet ! C'est vrai qu'il devait être le seul de sa cour ! boudoi29 Il est bien connu que les nobles de la cour considéraient les roturiers comme des êtres humains à part entière : ils étaient égaux, se mariaient entre eux, vivaient ensemble en harmonie il n'y avait aucune séparation de rangs, aucune ségrégation...  Qu'était donc un valet, de pied de surcroît, donc beaucoup plus inférieur qu'un valet de chambre, chargé des chasses royales, donc vraiment tout en bas de l'échelle sociale de la cour, par rapport à un duc, un Vaudreuil, un Ligne ? Qui peut me certifier qu'à cette époque, cela ne faisait aucune différence ? Bien sûr qu'on ne se considérait pas du tout de la même façon ! Pourquoi donc y a-t-il une Révolution ? Des roturiers qui réclamaient enfin la fin du statut privilégié de la noblesse ? La noblesse n'aurait fait que protéger le Tiers-Etat depuis le Moyen-Âge ? Si ce fut le cas, j'ai mal compris mes bouquins d'Histoire... Combien de seigneurs a abusé de ses paysans pendant des siècles et des siècles? àè-è\': Et je dis bien ses paysans. C'est dire...
Le Mariage de Figaro est assez représentatif me semble-t-il...

Apparemment, Louis XVI fut donc le seul à maltraiter "ses inférieurs".
On est choqué que Louis XVI fasse à un pauvre gars ce que tous les autres autour faisaient, ainsi que leurs ancêtres.

Alors peut-être qu'à l'aube d'une ère nouvelle, certains pouvaient se dire qu'il était inacceptable d'avoir une telle attitude, mais on n'enlève pas des milliers d'années d'éducation nobiliaire par un coup de baguette magique. Au XIXème siècle, bien des années après 1789, les choses n'avaient guère évoluées. Il faut je pense attendre l'entre-deux-guerres, 14-18/39-45 pour que oui ce soit modifié.
La série Downtown Abbey est tout à fait éclairante à ce sujet.

Non, voilà, ce sujet fait un (nouveau) procès à Louis XVI, en lui reprochant à lui seul tous les défauts de la noblesse et de ce qu'en plus le statut unique de roi de France peut engendrer.

Je partage votre analyse, que j'avais très modestement suggéré dans un précédent message.
J'avais posé la question des sources, mais personne n'avait répondu quand à l'origine de certaines anecdotes ....

Mais vous développez si bien !

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Je trouve au contraire que nous nous éloignons du sujet .
Nous ne parlons pas de chasse, mais de vulgaire tir aux chats .  Ce n'est pas le même registre .

Mme de Sabran a écrit:Nous ne parlons pas de chasse, mais de vulgaire tir aux chats .

Alors , pour revenir à nos moutons chats , évoque donc les sources de ces anecdotes qui te font prendre Louis XVI tant en horreur !

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:;

Je trouve au contraire que nous nous éloignons du sujet .
Nous ne parlons pas de chasse, mais de vulgaire tir aux chats .  Ce n'est pas le même registre .

La titre de ce sujet est Louis XVI était-il cruel ? C'est bien ce à quoi je tente de répondre. Le sujet ne s'intitule pas Louis XVI tire sur des chats ou Louis XVI à la chasse.

Je pense que Louis XVI n'est pas si cruel qu'un autre, il y a des pires que ça même ceux qui ne sont pas des rois ni des nobles, il y n'y a qu'à penser aux révolutionnaires et les nazis. Il faudrait cesser prendre des souverains et des nobles comme des bandes de tarés. Il faut penser la parole de Louis XVI envers Les amis des noirs ???
Et la supériorité ben ! Marie-Antoinette a corrigé sa fille qui avait tendance à se croire supérieure aux autres parce qu'elle est issue d'une famille souveraine.
Si Louis XVI donnait des coups de pied dans le cul en le jetant à l`eau un valet pour rigoler, c'est vrai ce n'est pas très sympa et c'est une mauvaise blague mais il n'a pas voulu tuer le valet contrairement à Carrier qui a noyé des pauvre hommes, femmes et enfants à Nantes.
Ce que je voulais démontrer, il y des gens qui ne sont pas issus de la noblesse qui ont été plus cruels que d'autres.
Bon c'est vrai certains nobles sont conscients de leur rang, ils se sont donné le droit de maltraiter et d`humilier leurs serviteurs qui sont de rang inférieur aux autres.

C'est ce que j'ai voulu démontrer. On accuse ici Louis XVI de cruauté. Or cette cruauté était inhérente à sa condition de roi, à sa caste de nobles, à ses contemporains en général car bien entendu la cruauté n'était pas propre à la noblesse uniquement. La différence avec les roturiers, c'est que les nobles avaient plus de pouvoir donc ils pouvaient faire ressentir cette cruauté plus violemment que les autres. Une fois les roturiers au pouvoir, ils ont largement prouvé qu'ils pouvaient faire autant, voire pire...

Louis XVI n'est pas plus cruel que n'importe qui de son siècle. C'est l'époque qui est cruelle. A nos yeux.

Tout-à-fait d'accord avec vous Reinette et Fleurdelys, tout cela est très pertinent.
C'est fatigant de se répéter, mais il faut que nous essayions de nous projeter aux siècles passés et dans la noblesse. Nous sommes choqués, c'est normal mais il y a encore tellement de chasseurs (nobles et non nobles d'ailleurs) dans le monde entier aux XXIème siècle qui se disent amoureux des animaux. A chacun de faire sa propre analyse sur cette affirmation.
Louis XVI n'était pas parfait, nous le savons tous et Marie-Antoinette en a parfois souffert. Mais, il a su démontrer ses qualités de coeur en protégeant la population française dans les jours sombres de la Révolution. Ce n'est quand même pas rien, essayons de le voir sous cet angle déjà.
C'est un sujet intéressant, c'est vrai, mais ne cherchons pas la moindre petite chose pour incriminer les "grands".
N'oublions pas que Rois, Reines et autres nobles sont avant tout des êtres humains.

Reinette a écrit:La différence avec les roturiers, c'est que les nobles avaient plus de pouvoir donc ils pouvaient faire ressentir cette cruauté plus violemment que les autres.

Les nobles ont surtout des terres qui leur permettent de chasser à leur guise...

Bien à vous.

Revenons à cette cruauté qui me paraît caractéristique de l'époque et donc forcément de ceux au pouvoir, les plus à même à exercer cette cruauté.

Un point de certain : cette cruauté faute de mieux car il y a certainement un terme plus juste, s'estompe de siècle en siècle. Il est certain qu'elle est moins virulente au XVIIIème siècle qu'au XVème et sûrement auparavant mais mes connaissances historiques y sont moins assurées. Elle était encore bien en place aux XVIème et XVIIème siècles. Ces siècles ont connu des massacres, des injustices notoires, XVIIIème siècle compris qui nous aparaissent comme complètement inhumains si ce n'est aberrants aujourd'hui. àè-è\':
A l'époque on en souffrait, mais c'était somme toute habituel. Terrible mais réel.

On a cru au XVIIIème siècle échapper à cela, suite à un gros travail d'éducation à tous les étages de la société, mais nous savons bien évidemment que sa dernière décennie a largement rattrapé les horreurs des siècles précédents.
Quand je parle d'éducation, il est évident que l'essentiel s'est fait au niveau de la noblesse. La fin du féodalisme, le pouvoir de plus en plus absolu du roi qui ne supporte plus les grands qui lui tiennent tête, a poussé les nobles à se ranger. A passer du stade de gros soudard, routier, condottiere, seigneur tout puissant sur ses terres, rebelle au roi, mettant à feu et à sang les provinces du royaume, puant le cheval, le crottin, la paille, la sueur, le sang, la poudre d'artillerie au toutou bien sage des ruelles des dames et cour du roi, tout froufroutant et à la pointe de la mode. Cela ne s'est pas fait en un claquement de doigts, il y a eu des frictions toute la première moitié du XVIIème siècle après les grands soubresauts des guerres de religion, mais le pli était pris. Désormais, sa violence ne pouvait plus s'exercer que sur les champs de bataille, à défaut à la chasse, et passait le reste du temps en courbettes et à participer au formidable développement culturel de la France. L'esprit à la française était né.
L'exemple du Grand Condé est significatif.

Or ce qui se passe en haut de l'échelle sociale se retrouve partout : n'importe qui un peu au-dessus d'autres voulait montrer qu'il était plus puissant et malheureusement la règle veut qu'elle se témoigne trop souvent par la violence, la maltraitance, la cruauté...
Un jeune apprenti chez son maître ne devait pas rire tous les jours... Il y a sûrement eux des maîtres très bien, mais j'ai bien peur que ce ne fut guère une majorité. Les abus existant encore de nos jours, je n'ose imaginer à l'époque... Or la règle imposait qu'il était interdit de se plaindre. L'apprenti, le compagnon, l'ouvrier pouvaient subir les pires avanies, les pires injustices, il n'y avait pas alors de syndicats ou de prudhommes... Et ce n'était pas le maître qui allait être puni. àè-è\': Le pauvre journalier chez le laboureur ne pouvait que s'écraser, trop heureux d'avoir du travail. Et ce laboureur de s'écraser devant le curé de la paroisse, l'intendant du seigneur et le seigneur lui-même. Qui lui-même s'écrasait devant l'intendant, etc.
Et le vagabond, le sans-toit de l'époque ? Sort plus terrible n'est peut-être même pas possible de concevoir. Les hôpitaux publics où étaient enfermés les pauvres ressemblaient sûrement à l'enfer. Et je ne parle pas des Africains déportés,mis en esclavage...
Evidemment ces deux catégories d'êtres humains traités pire que tout n'avaient aucun moyen de se défendre. Et celui qui n'était même pas leur maître mais avait juste à les surveiller, ne se gênait pas pour leur signifier qui commandait...

La cruauté était donc bien partout. Et bien entendu la règle absolue étant que le père avait toute puissance sur sa famille.

Il y a un détail qui je pense montre bien cette évolution : l'éducation des enfants. Elle s'est longtemps faite dans la violence. Les enfants de toutes les couches de la société ont subi le fouet, futurs rois compris. Mais cet adoucissement des moeurs est visible dans la seconde moitié du XVIIIème siècle, du moins tout en haut : le futur Louis XVI et ses frères et soeurs sont la première génération de petits princes à ne pas subir le fouet. Et évidemment leurs enfants non plus. Les enfants de courtisans vivant auprès d'eux bénéficient également de ce nouveau type d'éducation. Les petits Polignac, Bombelles... Et même d'artistes les approchant comme la petite Julie Vigée-Lebrun.
Quand nous lisons la comtesse de Ségur ou d'autres livres issus de la littérature pour enfants de cette époque, cette nouvelle méthode d'éducation est à peu près répandue dans toute la noblesse et la haute-bourgeoisie. Pas du tout dans le peuple. Les enfants des campagnes reculées ou des quartiers défavorisés connaissent encore la fouet bien longtemps dans le XXème siècle. Aujourd'hui cela semble finalement dépassé... Malheureusement non.  

Le XVIIIème siècle, l'apport de nouvelles idées qui se répandent de plus en plus, permet aux populations de commencer à penser autrement. Mais cela ne se fait évidemment pas d'un coup. La Révolution tente de rejetter ces traditions de castes, de rangs, d'injustices, d'imposer coûte que coûte l'égalité. Mais fatalement, elle se retrouve en butte à ce qui semble appartenir à la nature profonde de l'humanité. D'où explications certainement d'une réaction de violences à l'inverse de ce qu'elle est censée apporter.

Or le roi qui symbolise à lui tout seul cette société, qui en est la tête, ne peut que ressembler à ses sujets. Certes, son statut de roi, sacré de surcroît, en fait aussi le Très-Chrétien, le représentant de Dieu sur Terre. Donc son premier devoir est justement de remédier aux injustices courantes de son royaume. Mais en même temps, il est un homme de son temps, appartenant à cette société et dès lors comment peut-il vraiment juger d'une injustice qui n'apparaît pas comme telle pour l'ensemble des gens de l'époque ? Il lui faut un très grand niveau d'éducation et de conscience.
Tout roi, à sa manière, avec ses réussites et ses échecs, alterne entre ces deux courants.

De plus comme il fut souligné dans des messages précédents, la cruauté fait hélas bien partie de la politique. Et force est de constater que Louis XVI en fut totalement dépourvu. Jamais Louis XVI, par politique, par devoir, n'enverra ses enfants en otage à sa place, n'imposera des maîtresses à sa femme, n'humiliera sa femme malgré pourtant tout le ressentiment qu'il aurait pu lui porter, jamais il n'enverra au fin fond d'un couvent de province ses enfants, ne condamnera à mort ses plus proches amis, ne mentira, trompera, trahira les membres de sa famille ou ses proches.
Jamais il ne tirera sur le peuple, il ne fera pas subir des condamnations à mort monstrueuses, il abolira au contraire la torture...
Alors sa cruauté, naturelle à tous ceux de son temps, il la fera subir à d'autres. Des chats, des chiens, des écureuils... Je n'aime pas cela non plus, j'aurais préféré le savoir parfait mais ce n'est pas le cas.

Il a sacrifié sa famille plutôt que de faire du mal à son peuple. Normal, c'est le roi. Il est né pour se sacrifier pour son peuple. Avant tout. Sa femme l'a épousé pour qu'elle soutienne son mari dans ce sacrifice. C'est son premier devoir. Ses enfants sont nés pour qu'à leur tour ils se sacrifient pour ce peuple. Tous l'ont vécu de cette façon. Il n'ont pas pensé autrement. Même Marie-Antoinette.
C'est ainsi. Ne voyons pas un père lambda dont la préoccupation première doit être sa femme et ses enfants. Non, il doit penser en premier à son peuple. Il s'est bien marié et fait des enfants par devoir monarchique, non ?

Majesté a écrit:

Reinette a écrit:La différence avec les roturiers, c'est que les nobles avaient plus de pouvoir donc ils pouvaient faire ressentir cette cruauté plus violemment que les autres.

Les nobles ont surtout des terres qui leur permettent de chasser à leur guise...

Bien à vous.

Et quand un pauvre paysan attrapait un simple lapin qui aurait pu améliorer son ordinaire et celui de sa famille, il était pendu pour braconnage. Il avait volé le seigneur, le seul qui avait droit de chasser. àè-è\':

C`est vrai Reinette On juge Louis XVI parce qu`il est un roi, le roturier justement on n`y existe pas d`écrit à son sujet ou de son comportement, on peut toujours juger l`époque bien sur.

fleurdelys a écrit:C`est vrai Reinette On juge Louis XVI parce qu`il est un roi, le roturier justement on n`y existe pas d`écrit à son sujet ou de son comportement, on peut toujours juger l`époque bien sur.

On trouve de nombreux mémoires de roturiers, comme vous dites. Mais la plupart ne sont pas publiés pour le grand public, car ils n'intéressent que l'histoire locale, ou certains aspects très précis.

Le pouvoir rend quelques fois égoïste (pour ne pas dire quelques fois un peu, juste un peu fou, bref!), avec pour certains grands un "nombrilisme" effrayant. C'est valable pour hier comme pour aujourd'hui. Il y a encore des peuples qui en font les frais.
Donc dire que c'est NORMAL qu'un Roi ne fasse pas de mal à son peuple, c'est un long débat et malheureusement, aujourd'hui, les médias sont là pour nous montrer le contraire, mais bien sûr ce ne sont plus des Rois mais des dirigeants. Quelle est la différence ? Chère Reinette, vous comme moi, savons que gouverner n'est pas une sinécure. Louis XVI, sans doute trop pusillanime (mais il n'avait pas été éduqué pour devenir Roi) n'avait pas la carure et le talent d'un Louis XIV, d'un Henri IV mais je signe et persiste en disant qu'il était humain et pas cruel du tout. Maintenant, cette histoire de torture de chiens, de chats, d'écureuils ?????? est fort possible, je n'en savais rien, mais j'ai confiance en vos dires sachant que vous avez une sympathie sincère pour notre Roi. Il faudrait faire une étude psychologique de Louis XVI, de son enfance, de sa personnalité, de ses frustrations, etc.. pour avoir une réponse. On ne réagit pas ainsi sans blessure psychique et je ne pense pas que notre Roi était un sadique. N'est-ce pas ? Mais non, mille fois non.
Bien à vous.

Trianon a écrit: Maintenant, cette histoire de torture de chiens, de chats, d'écureuils ?????? est fort possible, je n'en savais rien, mais j'ai confiance en vos dires sachant que vous avez une sympathie sincère pour notre Roi. Il faudrait faire une étude psychologique de Louis XVI, de son enfance, de sa personnalité, de ses frustrations, etc.. pour avoir une réponse. On ne réagit pas ainsi sans blessure psychique et je ne pense pas que notre Roi était un sadique. N'est-ce pas ? Mais non, mille fois non.  
Bien à vous.

En somme Louis XVI, malgré toute sa bonté, avait des sursauts ponctuels de brutalité caractérielle, ce qui découle de la souffrance engendrée par les frustrations d'un caractère faible, mou et indécis.
Tirer les chats sur les toits du château ne peut s'apparenter aux chasses royales, c'est une triste occupation, dégradante et cruelle .

Convenons ( pour faire plaisir à tout le monde    ) que son plaisir est de faire mouche et non pas de tuer, Louis XVI est donc inconsciemment cruel.   Il l'est non par plaisir sadique mais à cause d'une très épaisse insensibilité ( comme nous l'avons vu aussi insensible à la souffrance morale du valet-de-pied brutalisé et ridiculisé ).

Je ne serai jamais d'accord quant à son apathie à Varennes . Il fait montre non de grandeur d'âme, en ne voulant pas verser le sang des Français (  boudoi29  ),  mais de couardise . Il capitule, entraînant Marie-Antoinette et leurs enfants dans sa chute.

.

Mme de Sabran a écrit:

..... brutalité caractérielle (...)  caractère faible, mou et indécis.
(...) triste occupation, dégradante et cruelle .
(...) très épaisse insensibilité (...) couardise. Il capitule.

.....Le voilà habillé pour l'hiver. :

.

Intéressante démonstration reinette et tout à fait d'accord avec toi. Le problème n'est pas la chasse mais le plaisir conscient ou inconscient du trouble du mal.
Difficile de s'exprimer avec des mots et un clavier. Bien sûr que des travers des nobles on pourrait en parler pendant des lustres, des champs mûrs à point ravagés par une meute de chevaux lancés sur la trace d'un gibier qui fait une récolte perdue, du linge sali par des chevaux traversant une rivière et les lingères de recommencer à laver dans l'eau froide etc etc.
Le point de vue de départ est que l'on parle simplement de l'homme et pas du Roi.
Et dans ce cas je rejoins totalement Eléonore.

:: :
Ce chat est juste ADORABLE. Je craque Comtesse Diane.

Chère Eléonore, je ne vous convaincrai pas et vise-versa. Nous sommes toutes deux extrêmement bornées dans nos convictions quant à Louis XVI, mais je dois avouer que je vous suis sur certains points. Le problème de Varennes reflète ce que le Roi a souvent fait. Vous parlez de couardise.... Soit, Oui, trait de caractère de notre Roi, malheureusement lors de décisions TRES importantes.
Mais, cet homme ne me laisse pas indifférente, j'ai tant envie de le soutenir. On l'a tellement rabroué avant et après.
Merci pour votre vision (avec certains autres membres), cela m'aide à voir plus clair en moi.

Trianon a écrit:
Mais, cet homme ne me laisse pas indifférente, j'ai tant envie de le soutenir.

Que vous dire ? ...  j'ai bien de la compassion pour lui, certes, mais aussi une bonne dose d'énervement contre lui !
grrrrrr !

Mme de Sabran a écrit:;

Oui, oui, je sais que l'on peut rechercher dans son enfance et éducation toutes sortes de circonstances qui ont mené Louis XVI à devenir cet être complexe et tourmenté, mais les failles de son caractère ont été tellement lourdes de conséquences pour l'Histoire de la France ...  

Tiens vois-tu, par exemple, ce qui me frappe, dans ce dernier bouturage, c'est ( entre autre ) :

Je comprends ce que vous voulez dire mais justement tous ces éléments forment un caractère que je ne trouve pas du tout attachant. Pour moi, et ce n'est que mon opinion, il a fait passer le salut de son âme avant tout, ce que, hem, je trouve bien égoïste (je sais, je juge son comportement deux siècles après...).

Mais je suis surprise qu'il ait cru que laisser aller la folie meurtrière des révolutionnaires était un acte de vertu... Justement, les Catholiques acceptent généralement l'idée de commettre un péché pour éviter de plus grands maux (qui s'opposent à leur conception de vertu).

...   pas de doute, ça me dépasse !  àè-è\':
A la place de Marie-Antoinette, je serais devenue folle ...   54385210

.

Ce kiki et ce un autre c'est moi, c'est moi! ah ah

Lucius a écrit:

Mais je suis surprise qu'il ait cru que laisser aller la folie meurtrière des révolutionnaires était un acte de vertu...

Je ne vois pas qui pourrait dire que la passivité soit une vertu au XVIIIe. Mais ne pas faire couler le sang de ses sujets, tenter par la négociation et l'apaisement de redresser la situation ..... même si beaucoup ont pensé que le Roi laissait échapper beaucoup d'occasion de reprendre son autorité.
Rappelons que le Roi n'a plus aucun pouvoir quand la folie meurtrière commence à déferler (les massacres de septembre). Lorsque le Roi a encore les moyens d'agir, il n'est pas question de folie meurtrière. Celle-ci était inconcevable pour le Roi, qui était certain que lorsque le peuple aurait été décillé, il reviendrait dans le calme et la bonhomie. Raison de plus de ne pas faire couler le sang d'un peuple qui n'est aveuglé que par quelques factieux ....

Justement, les Catholiques acceptent généralement l'idée de commettre un péché pour éviter de plus grands maux (qui s'opposent à leur conception de vertu).

Je n'étais pas au courant. En tout cas, vous ne trouverez rien de tel chez Saint Thomas d'Aquin !
Il est vrais cependant que la question du moindre mal est un débat que la philosophie chrétienne n'a toujours pas réussi à trancher.

Le Roi et la Reine sont ramenés à Paris depuis Versailles entourés de quelques têtes coupées... Pour moi la barbarie ne commence pas avec les massacres de Septembre. Un des épisodes les plus incompréhensibles, à mes yeux, est le massacre des Suisses aux Tuileries. Louis XVI ne veut pas verser le sang de ses sujets et ce seront ces hommes, prêts à tout pour défendre la Famille Royale, qui en pâtiront.
Après, sur le "peuple qui n'est aveuglé que par quelques factieux" je ne suis pas vraiment d'accord non plus mais c'est un autre sujet

Je crois que les Catholiques sont loin d'avoir suivi Saint Thomas d'Aquin et les Evangiles à la lettre durant leur Histoire... Ma phrase, un peu nébuleuse, fait référence en effet au moindre mal, et aux crimes commis (souvent pardonnés à coups de châtiments corporels) durant des siècles... Mais commis au nom de la religion, ce qui les absout du nom de crime.

Désolée de répondre à un message un peu vieux. Et peut-être un peu hors sujet?

Je viens de le préciser, merci Si d'aventure

Bien à vous.

Mme de Sabran a écrit:
Je ne serai jamais d'accord quant à son apathie à Varennes . Il fait montre non de grandeur d'âme, en ne voulant pas verser le sang des Français (  boudoi29  ),  mais de couardise . Il capitule, entraînant Marie-Antoinette et leurs enfants dans sa chute.

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Je le vois de la même façon. Et pas seulement à Varennes. Après, évidemment, nous sommes confortablement assis dans nos chaumières pour en parler et n'avons jamais été confrontés à des situations aussi terribles...