Fersen 2

Mme de Sabran a écrit:

Il était aussi le seul homme sur Terre à avoir pareille motivation !  

eh oui, il avait ses raisons... intimes

Après des recherches je viens d'acquérir le tome 1 des écrits mémorables de LOUIS MASSIGNON (1882/1962) qui était considéré comme le plus grand orientaliste français du XX° siècle.
Dans ce livre orienté sur les religions, on trouve un texte consacré à la Reine  - "bicentenaire de la naissance de Marie Antoinette et Un vœu, un destin"
Je vous avoue que ce texte touffu est très difficile à lire et à bien comprendre.... j'ai relevé quelques lignes qui me paraissent intéressantes à vous communiquer :

"Sa vie intime demeure de beaucoup une énigme, avec Dieu elle n'eut d'instants de recueillement qu'après 1787, s'isolant pour des larmes brèves dans le silence, à la campagne, ou dans des chapelles; soupçonnée de liaisons dangereuses avec des hommes comme avec des femmes, elle fut saisie dès 1770 par un attrait profond pour FERSEN qu'elle devait hausser à son niveau ; elle força le Roi à accepter cette liaison secrète et si mal expliquée ; elle y resta fidèle jusque dans la mort dans une illusion presque provocatrice de son "Testament"."

MARIE ANTOINETTE a écrit:Après des recherches je viens d'acquérir le tome 1 des écrits mémorables de LOUIS MASSIGNON (1882/1962) qui était considéré comme le plus grand orientaliste français du XX° siècle.
Dans ce livre orienté sur les religions, on trouve un texte consacré à la Reine - "bicentenaire de la naissance de Marie Antoinette et Un vœu, un destin"
Je vous avoue que ce texte touffu est très difficile à lire et à bien comprendre.... j'ai relevé quelques lignes qui me paraissent intéressantes à vous communiquer :

"Sa vie intime demeure de beaucoup une énigme, avec Dieu elle n'eut d'instants de recueillement qu'après 1787, s'isolant pour des larmes brèves dans le silence, à la campagne, ou dans des chapelles; soupçonnée de liaisons dangereuses avec des hommes comme avec des femmes, elle fut saisie dès 1770 par un attrait profond pour FERSEN qu'elle devait hausser à son niveau ; elle força le Roi à accepter cette liaison secrète et si mal expliquée ; elle y resta fidèle jusque dans la mort dans une illusion presque provocatrice de son "Testament".

Merci, chère Marie-Antoinette, pour cet extrait qui est une synthèse perspicace et magistrale de cette relation de Marie-Antoinette et Fersen .

Louis Massignon va plus loin que toutes nos assertions :

- Fersen qu'elle devait hausser à son niveau
- elle força le Roi à accepter cette liaison secrète et si mal expliquée
- fidèle jusque dans la mort dans une illusion presque provocatrice de son "Testament".

.

Mme de Sabran a écrit:

MARIE ANTOINETTE a écrit:Après des recherches je viens d'acquérir le tome 1 des écrits mémorables de LOUIS MASSIGNON (1882/1962) qui était considéré comme le plus grand orientaliste français du XX° siècle.
Dans ce livre orienté sur les religions, on trouve un texte consacré à la Reine  - "bicentenaire de la naissance de Marie Antoinette et Un vœu, un destin"
Je vous avoue que ce texte touffu est très difficile à lire et à bien comprendre.... j'ai relevé quelques lignes qui me paraissent intéressantes à vous communiquer :

"Sa vie intime demeure de beaucoup une énigme, avec Dieu elle n'eut d'instants de recueillement qu'après 1787, s'isolant pour des larmes brèves dans le silence, à la campagne, ou dans des chapelles; soupçonnée de liaisons dangereuses avec des hommes comme avec des femmes, elle fut saisie dès 1770 par un attrait profond pour FERSEN qu'elle devait hausser à son niveau ; elle força le Roi à accepter cette liaison secrète et si mal expliquée ; elle y resta fidèle jusque dans la mort dans une illusion presque provocatrice de son "Testament".

Merci, chère Marie-Antoinette, pour cet extrait qui est une synthèse perspicace et magistrale de cette relation de Marie-Antoinette et Fersen .

Louis Massignon va plus loin que toutes nos assertions :

- Fersen qu'elle devait hausser à son niveau
- elle força le Roi à accepter cette liaison secrète et si mal expliquée
- fidèle jusque dans la mort dans une illusion presque provocatrice de son "Testament".

.

Et que l'auteur se trompe de date cela ne te dérange pas sur sa qualité ?

la deuxième partie de mon texte a disparu et je le recommence - toujours tiré de MASSIGNON

Et FERSEN ? ses bonnes fortunes féminines le font considérer comme sexuellement normal, et l'échec de ses projets de mariage a été attribué au fait que la Reine se serait donnée à lui.
Mais en octobre 1770 , avant de la rencontrer, ce luthérien peut dévot (horrifié par la Trappe) s'était fait initier à LUNEBOURG à une camaraderie chevaleresque  secrète, la STRICTE OBSERVANCE, d'origine templière.
Pour un nordique, entrer dans une societé de serment astreignait, vis à vis d'une femme sacralisée reine, à un "devoir particulièrement sacré"
de "service" Quel Service ?

en bas de page se trouve une note :
Duchesse de Sudermanie et Sophie Piper.
Parallèlement , il y aurait à étudier la PRINCESSE DE LAMBALLE et sa conception du "devoir" de sa charge de grande-maitresse de la franc maçonnerie féminine (messe de 1781 lettre de MARIE ANTOINETTE la remerciant)
En ce moment, une autre "interprétation" du rôle de FERSEN est insinuée "inséminateur dynastique, à la place d'un roi impuissant" (sic)

je vous laisse toute liberté sur ces affirmations.

MARIE ANTOINETTE

Non, en effet . Cela me paraît secondaire .

MARIE ANTOINETTE a écrit:la deuxième partie de mon texte a disparu et je le recommence - toujours tiré de MASSIGNON

Et FERSEN ? ses bonnes fortunes féminines le font considérer comme sexuellement normal, et l'échec de ses projets de mariage a été attribué au fait que la Reine se serait donnée à lui.
Mais en Octobre 1770 , avant de la rencontrer, ce luthérien peut dévot (horrifié par la Trappe) s'était fait initier à LUNEBOURG à une camaraderie chevaleresque  secrète, la STRICTE OBSERVANCE, d'origine templière.
Pour un nordique, entrer dans une societé de serment astreignait, vis à vis d'une femme sacralisée reine, à un "devoir particulièrement sacré"
de "service" Quel Service ?

en bas de page se trouve une note :
Duchesse de Sudermanie et Sophie Piper.
Parallèlement , il y aurait à étudier la PRINCESSE DE LAMBALLE et sa conception du "devoir" de sa charge de grande-maitresse de la franc maçonnerie féminine (messe de 1781 lettre de MARIE ANTOINETTE la remerciant)
En ce moment, une autre "interprétation" du rôle de FERSEN est insinuée "inséminateur dynastique, à la place d'un roi impuissant" (sic)

je vous laisse toute liberté sur ces affirmations.

MARIE ANTOINETTE

Fichtre, vous faites fort !!!

Je ne suis pas sûre de bien tout comprendre .

Qu'est-ce que c'est qu'une initiation à LUNEBOURG à une camaraderie chevaleresque secrète, la STRICTE OBSERVANCE, d'origine templière ? Hum ! j'avais bien lu que Fersen était maçon.
Je vais consulter sa biographie par Lindqvist : il s'étend énormément sur la jeunesse, le Grand Tour ...
Je vous tiens au courant .

... et puis, la Reine se serait donnée à un "inséminateur dynastique, à la place d'un roi impuissant" ?
C'est drôlement provocateur !
Louis XVI n'était pas porté sur la chose, mais il n'était pas impuissant .

.

Mme de Sabran a écrit:Louis XVI n'était pas porté sur la chose, mais il n'était pas impuissant .

Et pourquoi Fersen serait-il davantage cet "inséminateur dynastique" alors?

Bien à vous.

Il faut demander à Massignon et notre Marie-Antoinette !

Je ne suis que la "dactylo" qui frappe des extraits d'un livre de Monsieur MASSIGNON et je lui laisse l'entière responsabilité de ses affirmations .... je vous fais grâce du reste du texte qui, comme je l'ai dit, est touffu et difficile à comprendre pour un petit cerveau comme le mien .

MARIE ANTOINETTE :;;::,:!!!ùùù:

Mme de Sabran a écrit:


Vous sentez bien sans doute, comme moi, ce que le silence de Mercy et de Mme Campan a de suspect ...

Tout-à-fait. Mais, ils aimaient beaucoup la Reine. Donc, ils ne voulaient absolument pas entacher sa mémoire.
Ce qui est normal à cette époque, mais aujourd'hui, tous les amoureux de Marie-Antoinette veulent savoir et espèrent qu'elle aie connu une belle et véritable histoire d'amour. boudoi30

Trianon a écrit:

Mme de Sabran a écrit:


Vous sentez bien sans doute, comme moi, ce que le silence de Mercy et de Mme Campan a de suspect ...

Tout-à-fait. Mais, ils aimaient beaucoup la Reine. Donc, ils ne voulaient absolument pas entacher sa mémoire.

Ce que vous dites-là est tout à fait valable pour Henriette qui écrit après coup, et donc qui écrit bien ce qu'elle veut après tout !

Il n'en va pas du tout de même de Mercy qui écrit tous les jours à ses maîtres autrichiens des tartinées, des pages et des pages de rapports extrêmement circonstanciés qui n'omettent aucun détail concernant TOUS les gens qui approchent Marie-Antoinette de près ou de loin .
Alors se pose la question : comment expliquer ce mystère ?

Ladite correspondance de Mercy aurait-elle été expurgée ?
C'est ce que je crois, car il est impensable que Mercy n'ait jamais mentionné Fersen même lorsqu'il n'y avait encore rien à cacher ... si vous voyez ce que je veux dire .  Or tout a disparu.

On va encore me sauter sur le rable :  " hypothèse !!! " mais peu me chaut.  Là encore nous avons une véritable énigme et non des moindres.
Que tout ce que Mercy ait pu écrire sur Fersen à Marie-Thérèse ait disparu n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

Trianon a écrit:
Ce qui est normal à cette époque, mais aujourd'hui, tous les amoureux de Marie-Antoinette veulent savoir et espèrent qu'elle aie connu une belle et véritable histoire d'amour. boudoi30

Pas tous, non.
 Mais je ne m'étendrai pas sur la question ...

.

Vous ne voulez pas vous étendre, c'est fort dommage.
La Reine n'est plus depuis octobre 1793, il serait temps d'élucider cette histoire que je pourrai qualifier de presque "banale" entre deux êtres. Mais, il doit y avoir quelque chose qui m'échappe.
Concernant le Comte Mercy, je me suis aussi beaucoup posée la question. RIEN, mais absolument RIEN. Affaire d'Etat. Et Rien venant de l'Impératrice à sa fille. A moins, comme vous avez l'air de le penser, expurgation de tout courrier traitant du Comte de Fersen avec Marie-Antoinette. boudoi29
Dernière hypothèse : un lien avec le petit duc de Normandie, mais chut...

.

Mme de Sabran a écrit: Vous sentez bien sans doute, comme moi, ce que le silence de Mercy et de Mme Campan a de suspect ...

Peut être, simplement, il n'a rien de remarquable á raconter...

Mme de Sabran a écrit:

On va encore me sauter sur le rable :  " hypothèse !!! " mais peu me chaut.  Là encore nous avons une véritable énigme et non des moindres.
Que tout ce que Mercy ait pu écrire sur Fersen à Marie-Thérèse ait disparu n'est pas une hypothèse, c'est un fait.

Comment peux-tu en être si certaine ? As-tu vu de tes yeux sa correspondance et remarquée qu'elle ait pu être falsifiée ?  
Combien d'historiens, archivistes les ont décortiquées depuis le XIXème siècle ? Ils n'auraient rien remarqué s'il y avait trace de caviardage, de mots disparus, de passages ou papiers disparus ?

Certes, que Mercy n'évoque jamais Fersen peut paraître étonnant. Mais plaçons les faits dans sa chronologie. Marie-Thérèse disparaît fin 1780. Peut-être qu'avant cette date il n'est pas si important pour que Mercy s'empresse d'en parler à Marie-Thérèse.

Fersen fait un séjour à Versailles de quelques mois en 1778. Je ne me rappelle pas des dates, mais Marie-Antoinette est déjà enceinte et quand il repart, elle n'a toujours pas accouché, ce n'est donc pas trop long et il ne loge pas encore à demeure. Séjour où il est bien remarqué en effet, et part ensuite pour l'Amérique. Pas de quoi fouetter un chat non plus apparemment aux yeux de Mercy...

Il n'est pas exclu non plus de penser que Mercy n'avait peut-être pas envie d'apporter de nouveaux sujets d'inquiétudes à Marie-Thérèse. Il y en avait suffisamment comme cela. Notamment en 1778 entre cette première grossesse et l'affaire de Bavière. Pas le moment de parler d'un nouveau favori, après la longue liste précédente (hommes comme femmes) qui leur donnait à chaque fois du souci. Etranger de surcroît, avec toutes les implications politiques que cela occasionnent. Dans un contexte de guerre européenne. Et Mercy de se dire que de toute façon, il ne pouvait rester bien longtemps à la cour.

Et ensuite, sa faveur repart de plus belle en 1783. Je n'ai pas souvenir d'avoir lu que Marie-Antoinette se désespérait de son amour au loin pendant toutes ces années d'absence et en tout cas pas suffisamment pour que Mercy rapporte à l'impératrice une tristesse marquée chez la reine. Ou des mots de sa part qui montrerait son manque.
Or quand Fersen revient, Marie-Thérèse est morte... Donc difficile de lui en parler !  
Et je ne crois pas que Joseph II fut aussi friand que sa mère de détails croustillants concernant sa soeur. La correspondance de Mercy se réduit nettement au moment du décès de Marie-Thérèse. En tout cas concernant le moindre des faits et gestes de Marie-Antoinette.

De plus, ce serait faux de dire que Mercy ne parle jamais de Fersen dans sa correspondance ! Il est en lien permanent avec lui durant la période révolutionnaire !
Mais pour celle avec Marie-Thérèse, fatalement les dates parlent d'elles-mêmes...

Marie-Antoinette distingue Fersen le 30 janvier 1774 . Il repart en Suède.  Il revient en  août 1778. Marie-Antoinette lui passe alors le message subliminal " C'est une vieille connaissance ... " , en somme : " Je ne vous ai pas oublié " .

Toute la Cour remarque la faveur subite de Fersen.  Si Mercy n'avait rien noté jusque là, il lui faut se rendre à l'évidence: pendant tout l'hiver 1779, Marie-Antoinette et Fersen ne se quittent guère .
Il en fallait beaucoup moins que cela à l'ambassadeur zélé pour sauter sur sa plume et moucharder à Marie-Thérèse, par le menu.

 Il passait au crible les moindres faits et gestes de Marie-Antoinette et au rayon X tout quidam qui avait la chance de l'approcher.  

Et tout le monde remarque l'idylle naissante, tout le monde en parle .
Comment expliquer le mutisme de Mercy ?

.

Mme de Sabran a écrit:

Ce que vous dites-là est tout à fait valable pour Henriette qui écrit après coup, et donc qui écrit bien ce qu'elle veut après tout !



.

N'oublions pas quand même son "témoignage". Madame Campan aurait en effet bien parlé de ces amours et de l'aide qu'elle y aurait apporté.
Mais je veux bien comprendre que lorsque l'on veut aller dans un certain sens l'on préfère oublier ce passage plus que gênant...



Ces propos sont rapportés par lord Holland, politicien anglais du parti whig, neveu de Fox, proche de La Fayette, Talleyrand et qui fut un des rares Anglais à défendre Napoléon. Quelqu'un donc de toute confiance concernant Marie-Antoinette !!!
Précisons également qu'il tenait salon où se retrouvaient des Français nostalgiques de l'Empire, dont madame Campan ou encore madame de Boigne dont les propos sur ce sujet sont également aussi dignes de confiance quand on sait qu'elle a quitté la France à 8 ans et que ses parents furent de la cour de Mesdames, toutes aussi bien accréditées pour parler de Marie-Antoinette.

Déjà nous apprenons que Marie-Antoinette n'aurait pas eu que Fersen comme amours. Au pluriel. Coigny a toute sa place également. Ce n'est donc pas moi qui écrit que s'il y en a eu un, il y en a d'autres.

Ensuite que Fersen aurait été dans le boudoir ou dans la chambre de Marie-Antoinette la nuit du 5 au 6 octobre !!! Marie-Antoinette avait en effet que cela à penser... Mais vraiment je veux bien admettre qu'elle ait eu besoin de quelqu'un qui compte pour elle pour la rassurer au moment où elle avait si peur. Pourquoi pas à la rigueur, cela se comprend. Pas pour autre chose j'insiste. Je doute qu'on est la tête à "ça" à ce moment.  Au moment où la foule traite de tous les noms la reine, l'accuse des pires horreurs, ce serait tout de même assez terrible de faire ce qu'on lui reproche quasiment à la vue de tous. C'est en tout cas fortement suggéré dans le passage avec ce tête-à-tête. Avec le roi qui peut arriver d'un moment à l'autre compte tenu du contexte. Ce qu'il fera d'ailleurs au petit matin.

Nous savons que Fersen était bien à Versailles ce jour-là. Mais pas que je sache aux premières loges.

Force est de constater qu'au moment où Marie-Antoinette pense se faire assassiner, elle court désespérée chez son mari. Pas dans les bras de son amant pourtant auprès d'elle. Curieuse réaction...

Bon Fersen s'échappe grâce à un déguisement... boudoi29 Notons qu'il n'a pas cherché à défendre Marie-Antoinette pendant que ses gardes se faisaient assassiner pour la protéger. A quelques minutes près il aurait pu se retrouver nez-à-nez avec Louis XVI. Les journées d'octobre auraient pu se terminer par un duel entre l'époux et l'amant. Autant rajouter du drame à un moment historique qui le fut suffisamment. En plus à mon avis, Louis XVI aurait eu du mal à manier l'épée...

Mais alors la suite est encore plus tordante car le déguisement fut procuré par madame Campan elle-même ! Or n'importe qui qui a en tête les mémoires de madame Campan sait qu'elle n'était pas de quartier ce jour-là. C'était sa soeur madame Auguié, elle qui préviendra à temps la reine, l'accompagnera dans la course éperdue jusqu'à la chambre du roi. Personne ne l'ignore, les sources du Châtelet sur l'enquête menée pour les journées d'octobre en atteste autant que les mémoires de madame Campan.

Je veux bien admettre que cette pauvre Henriette a certainement eu ses propos transformés par Talleyrand, un homme d'une honnêteté incontestable. Enfin j'espère. àè-è\':

Voilà donc un témoignage édifiantqui prouve tout à fait le contraire de ce qu'il veut prouver.

Nous savons que Marie-Antoinette a eu un faible pour Coigny . Nous en parlons dans le sujet adéquat.
Rien à voir entre un faible, peut-être même un flirt, et l'amour d'une vie.

Mme de Sabran a écrit:


Marie-Antoinette distingue Fersen le 30 janvier 1774 .

Elle discute avec un jeune homme charmant à la réputation élogieuse qui lui a été présenté peu de temps auparavant. Elle teste sur lui son incognito et certainement ses armes de femme nouvellement acquises. Rien n'indique un seul instant qu'elle en tombe amoureuse.
Que je sache, elle ne l'a pas écrit ni dit. En tout cas, cela n'est pas parvenu jusqu'à nous.
On ne base pas son interprétation sur quelque chose qui n'existe pas.

Mme de Sabran a écrit:
Il repart en Suède.  Il revient en  août 1778. Marie-Antoinette lui passe alors le message subliminal " C'est une vieille connaissance ... " , en somme : " Je ne vous ai pas oublié " .

C'est toi qui interprètes ! Du subliminal, en somme... Qu'en sais-tu ? Où est la vérité historique là-dedans ?
Tout le monde sait qu'un roi, une reine se doit de reconnaître tous ceux qu'ils croisent. C'est un élément essentiel de leur rôle, de leur éducation.
Une présentation porte bien son nom :le candidat est présenté au roi, à la reine, à la famille royale, pour être connu de ceux-ci, ne pas être oublié d'eux !
Et Fersen lui a bien été présenté officiellement avant la soirée à l'Opéra. Donc elle avait obligation officielle de le reconnaître.
Qu'elle reconnaisse un fils de haut et puissant seigneur suédois, très proche de la France et favori d'un roi dont l'alliance est nécessaire fait partie de son boulot de reine ! Un mot personnalisé rajoute à la gloire faite à l'allié suédois. C'est tout le charme de Marie-Antoinette. Elle sait distinguer les personnes de façon remarquable. Ce n'est pas pour autant dès qu'elle est agréable avec quelqu'un qu'il faille s'imaginer qu'elle en est amoureuse.
Qu'elle n'est pas oublié en outre ce charmant moment de badinage, pourquoi pas, une sorte de gentil clin d'oeil.
Mais je ne vois pas en quoi cela montrerait un fol amour !

Si je recroise un pote de collège ou de lycée, j'aurais certainement ce genre de mots. Je ne crois pas pour autant que j'en serais amoureuse.

D'ailleurs d'où vient cette phrase ?  Nous l'avons tous lue mais quelle est son origine ? Cela compte.  
Creutz ?

Mme de Sabran a écrit:
Toute la Cour remarque la faveur subite de Fersen.  Si Mercy n'avait rien noté jusque là, il lui faut se rendre à l'évidence: pendant tout l'hiver 1779, Marie-Antoinette et Fersen ne se quittent guère .

1778 ou 1779 ? Je croyais qu'elle était enceinte quand elle demande à le voir en costume national.
A-t-on avec précision l'emploi du temps de Marie-Antoinette ou celui de Fersen qui nous les montrent inséparables ?  

Mme de Sabran a écrit:
Il en fallait beaucoup moins que cela à l'ambassadeur zélé pour sauter sur sa plume et moucharder à Marie-Thérèse, par le menu.

Nous savons que Mercy rapporte énormément à Marie-Thérèse mais comment peut-on être sûrs qu'il lui rapporte TOUT ?  
Nous n'avons comme traces que les traces que nous avons ! Cela paraît difficile autrement. Impossible de nier qu'il y aura des tonnes et des tonnes d'éléments qui nous échapperont à jamais. Mercy ne peut avoir tout de tout raconter. Satisfaisons-nous déjà de ce qu'il a eu la gentillesse pour nous de rapporter à Marie-Thérèse.

Mme de Sabran a écrit:
 Il passait au crible les moindres faits et gestes de Marie-Antoinette et au rayon X tout quidam qui avait la chance de l'approcher.  

Il ne faut peut-être pas exagérer. Il ne tenait pas non plus un journal heure par heure de Marie-Antoinette. Il lui rapportait ce qu'il considérait comme important, ce qui risquait d'avoir un impact sur l'alliance, sur les mauvaises influences qui contrecarraient la sienne...

Mme de Sabran a écrit:
Et tout le monde remarque l'idylle naissante, tout le monde en parle .

Ce tout le monde me fait bien rire.  : Une vingtaine de personnes tout au plus, parmi lesquelles nous pouvons enlever ceux et celles nombreux qui rapportent ce qu'on leur a dit, les jaloux, les envieux, les ennemis de Marie-Antoinette, de Louis XVI...
Curieusement depuis le temps que je réclame une liste établie, personne ne s'est jamais pris la peine de me la donner. Pour l'instant j'ai Campan, Boigne, Saint-Priest. Ce n'est pas vraiment la peine de s'y étendre. On m'a parlé de Gouverneur Morris mais je n'ai jamais eu l'extrait en question.
Creutz est ambassadeur de Suède. Qu'il dise que la reine ait un tendre penchant, oui.  De quoi honorer la Suède. Enfin quoi, le plus merveilleux seigneur suédois qui plaît à la plus merveilleuse des souveraines d'Europe, cela se fête !!!
Pas qu'ils furent amants. Ou alors j'ai raté un épisode.

Louis XVIII ? Napoléon ? àè-è\':

Ensuite qui d'autres ?

Et ceux qui affirment le contraire, eux non, il ne faut pas les croire. Surtout quand ils étaient plus proches qu'un Saint-Priest ou une madame de Boigne.


Bref, sur les milliers de gens vivant à la cour, nous sommes loin du tout le monde...
Et en plus après, on s'évertue à prouver leur discrétion, à parler de leur secret...  C'est la meilleure ! :\\\\\\\\:

Mme de Sabran a écrit:
Comment expliquer le mutisme de Mercy ?

.

Certainement pas en imaginant que les originaux conservés à Vienne aient été trafiqués. Surtout quand on ne les a pas eu en main et qu'ils ont déjà été plus qu'étudiés par des historiens qui ne semblent avoir rien remarqué. Dont Evelyne Lever qui je pense se serait fait une joie d'une telle découverte. D'ailleurs si Mercy avait voulu protéger la mémoire de Marie-Antoinette (après tout, pourquoi pas après avoir tout fait pour la descendre) n'aurait pas eu accès à ses lettres puisque si envoyées à l'impératrice elles étaient aussitôt enregistrées dans les archives impériales.

A moins d'imaginer qu'une partie des lettres fut détruite par Marie-Thérèse ? Mais nous serions dès lors dans l'ordre de la supposition. Et d'ailleurs, une fois de plus les historiens constateraient ces trous.

Je pense que le mieux, si on a doute, c'est d'aller aux sources directement. C'est la seule solution plutôt que partir dans des hypothèses tarabiscotées.
Moi je me contente d'un Mercy n'en parle pas, donc ce ne devait pas lui paraître si important.

Reinette a écrit:Qu'elle n'ait pas oublié en outre ce charmant moment de badinage, pourquoi pas, une sorte de gentil clin d'oeil.

Ah, tu en conviens .

Reinette a écrit:Mais je ne vois pas en quoi cela montrerait un fol amour !

...   pas encore en effet, cela le deviendra.

.

Reinette a écrit:

A moins d'imaginer qu'une partie des lettres fut détruite par Marie-Thérèse ? Mais nous serions dès lors dans l'ordre de la supposition.

... supposition, oui, pourquoi pas ?

La nuit, la neige vient de nous expliquer que, je cite, l’Histoire fait partie des Sciences humaines ; je sais ce que sont les sciences exactes, applicables parfois (par exemple ces machins ADN, un relevé comptable de l’état du trésor royal en 1784, ou des plans d’architecture avec un joli cordon accroché à une porte etc.).
Le reste, et la grande majorité, ne sont qu’une interprétation, une traduction, une mise en perspective plus ou moins pertinente et convaincante.

.

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Qu'elle n'est pas oublié en outre ce charmant moment de badinage, pourquoi pas, une sorte de gentil clin d'oeil.

Ah, tu en conviens .

Oui, mais si je fais un clin d'oeil à un vieux pote de lycée, avec qui j'aurais badiner plus jeune, danser un slow, cela ne veut pas dire que mon coeur battra follement en le revoyant.  

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:
Mais je ne vois pas en quoi cela montrerait un fol amour !

...   pas encore en effet, cela le deviendra.
.

Et comment le sais-tu ?

Mme de Sabran a écrit:

Reinette a écrit:

A moins d'imaginer qu'une partie des lettres fut détruite par Marie-Thérèse ? Mais nous serions dès lors dans l'ordre de la supposition.

... supposition, oui, pourquoi pas ?

La nuit, la neige vient de nous expliquer que, je cite, l’Histoire fait partie des Sciences humaines ; je sais ce que sont les sciences exactes, applicables parfois (par exemple ces machins ADN, un relevé comptable de l’état du trésor royal en 1784, ou des plans d’architecture avec un joli cordon accroché à une porte etc.).
Le reste, et la grande majorité, ne sont qu’une interprétation, une traduction, une mise en perspective plus ou moins pertinente et convaincante.

.

Donc vous admettez que votre certitude repose sur des suppositions ? :\\\\\\\\:

Reinette a écrit:

Donc vous admettez que votre certitude repose sur des suppositions ? :\\\\\\\\:

Comme l'écrit Mme Jallut, il y a place pour quantités de suppositions diverses et variées, sur un fond de certitude !

Et sur ce, good night !


.

Mme de Sabran a écrit:Personne ne s'est démené comme lui pour la sauver, personne ne s'est mis en danger comme lui, n'a tout risqué désespérément jusqu'au bout.  Personne n'a été inconsolable comme lui de sa mort.



.

Comment peut-on savoir que personne n'a été inconsolable comme lui à la mort de Marie-Antoinette ? Parce qu'il en est amoureux ?
C'est refuser tous sentiments, tout chagrin à tous les autres qui furent proches de Marie-Antoinette ! Que fait-on de madame de Polignac ? Qu'a-t-on déjà écrit sur sa tombe ? De Marie-Thérèse ? Parce que celle-ci ne fait justement jamais étalage de ses sentiments, doit-on lui refuser qu'elle fut réellement la personne la plus malheureuse du monde ?
Et combien d'autres restés anonymes ou qui n'ont rien écrit ?àè-è\': Non, à la poubelle ceux-là, seul Fersen compte !

Il est amoureux, donc le plus inconsolable sur Terre, donc preuve qu'il en fut bien amoureux ! :\\\\\\\\:
C'est ce qui s'appelle en sciences, pures ou humaines, de la tautologie.
Comme hier soir, on m'a rappelé ce que sont les sciences humaines, je dois donc m'appuyer sur mes études littéraires puis d'Histoire de l'Art pour me souvenir que la tautologie est surtout un piège à éviter dans toute dissertation d'Histoire, de philosophie et j'en passe.

Bref, ce genre d'affirmation où le serpent se mord la queue mériterait un zéro pointé dans n'importe quelle copie en études littéraires. Pas besoin d'être bon en maths pour le savoir.

Qu'il fut en effet profondément malheureux, personne ne le nie. C'est évident. Mais qu'il fut LE PLUS, là non. Comment peut-on le savoir ? En être sûr ? Où sont encore une fois les preuves ?
A moins de reposer son affirmation sur une supposition.


Ensuite personne d'autre que lui n'a fait autant pour la sauver...
Evidemment il tient un rôle majeur incontestable dans l'expédition pour Montmédy. Il a vraiment sur ce coup tout fait. Et il aurait souhaité faire plus. Puis de vivre comme un échec personnel ce qu'il advint. OK. Là c'est sûr, nous avons des preuves.

Mais ensuite ?
C'est lui qui la pousse au double-jeu avec Barnave, la seule planche de salut qui reste à Marie-Antoinette et Louis XVI pour effectivement accepter la monarchie constitutionnelle.
C'est lui qui devient son principal conseiller pour réclamer l'aide des puissances étrangères, à entraîner la France dans une guerre qu'on souhaite d'avance perdue. Il devient un véritable VRP du double-jeu diplomatique. Jen'ai pas lu de sa part "Soyez raisonnable..." "Acceptez déjà ce que l'on vous accorde...". Non, pas vraiment...
Cette guerre et ce double-jeu ont-ils oui ou non rendus service à Marie-Antoinette ?

Il voudrait à nouveau tenter une nouvelle fuite en 1792. Or, il obéit à Louis XVI qui refuse. Louis XVI qui est tout de même le dernier obstacle à ses amours. Marie-Antoinette ne décide pas de fuir seule avec son fils grâce à Fersen et de laisser se démerder Louis XVI. C'est bien qu'il ne fait pas tout pour la sauver, malgré elle s'il le faut.

Et alors le bouquet final :  le manifeste de Brunswick ! La poudre qu'il manquait aux révolutionnaires. Louis XVI ne sentit tellement pas le coup venir qu'il crut à une manoeuvre des jacobins. Non, c'est un coup de celui qui fait tout pour sauver la femme qu'il aime. C'est franchement raté puisqu'elle va s'en retrouver définitivement prisonnière.

Alors oui, il fut très acitif, il a eu plein de projets pour sauver la famille royale entière, malheureusement il est responsable de la dernière catastrophe et également de l'attitude douteuse de Marie-Antoinette en cette période.

Mais dernière question, que fit-il pour tenter ensuite après sa "bourde", il faut bien l'appeler comme ça, pour LA sauver, non plus d'un régime qu'elle estimait mauvais mais tout simplement de la mort ?  Est-ce lui qui a financé les projets de Batz, Jarjayves, Rougeville ?S'est-il rendu à Paris pour tenter une ultime évasion à un moment devenu crucial ? Et pourtant certains films n'ont pas hésité à le montrer dans une telle position chevaleresque. Mais non, pas dans la réalité. Nous savons pourtant qu'à partir de la mort de Louis XVI, le Temple était devenu un véritable moulin, que les projets de fuite furent nombreux. De même à la Conciergerie jusqu'à l'affaire de l'oeillet. Mais rien. Non.
Or s'il était peut-être connu des autorités et encore je doute que circulait un portrait-robot afin de le retrouver : , qui parmi les municpaux, les gendarmes, chargés de la garde de Marie-Antoinette, tous du peuple, l'auraient reconnu ?

Alors, non qu'on ne dise pas qu'il a tout essayé, qu'il fut même le seul à ce point démener, pour la sauver. C'est faux. C'est nier toutes les autres tentatives d'évasion, c'est balayer ceux qui ont risqué leur vie pour la sauver. Il l'a fait, oui, mais il ne fut pas le seul et il n'a rien tenté au moment crucial.