Fersen 2

evelynfarr a écrit:Je crois que cette bague n'est qu'une histoire de Naundorff. Fersen nota tous les événements de cette nuit et les mots de Louis XVI

Qu'est-ce qui vous permets de dire cela ? " une histoire de Naundorff", le coupable idéal ! fut-il un escroc, Est-ce une raison pour lui mettre sur le dos une histoire de bague dont on à peine à retracer l'existence.
Quand bien même on ne trouve trace de la bague dans les notes de Fersen, Est-ce pour autant suffisant d'en déduire qu'elle n'a jamais existé ?
Vous trouvez ceci inexplicable, soit, mais de là, à en conclure qu'elle n'existe pas, je trouve cela peut convaincant.
"Pourquoi Louis XVI aurait-il donné une bague au 'plus aimé et plus aimant des hommes' de sa femme ??!!"
Mais simplement parce que Louis XVI lui a fait confiance : en le laissant mener "cette fuite à Varenne", le Roi a remis entre les mains de cet homme, la vie de ses enfants, celle de sa femme et la sienne.

"Plus aimé et plus aimant des hommes" de sa femme ??!!"

Fersen est un homme de confiance et pas un amant de "roman à l'eau de rose" malgré les intentions qu'il a eu pour la Reine. C'est un homme engagé, c'est un homme droit, quelqu'un sur qui le Roi peut compter, et sur quoi Louis XVI ne s'est pas trompé.
Si Fersen porta le deuil de la Reine durant prés de vingt ans, n'oublions pas qu'il porta également le deuil pour le Roi.

l'amour menaçant a écrit:
Mais simplement parce que Louis XVI lui a fait confiance : en le laissant mener "cette fuite à Varenne", le Roi a remis entre les mains de cet homme, la vie de ses enfants, celle de sa femme et la sienne.

Et bien non justement !! Louis XVI n'a pas souhaité que Fersen les accompagne jusqu'au bout de leur périple. N'est-ce pas la preuve, sinon que Louis XVI connaissait la situation, à tout le moins que Louis XVI suspectait Fersen de quelque chose? En quoi la présence de Fersen pouvait-elle gêner Louis XVI?    A moins bien sûr, que Louis XVI suspecta Fersen d'être l'amant de sa femme. Là, tout s'explique.

l'amour menaçant a écrit:
"Plus aimé et plus aimant des hommes" de sa femme ??!!"  

C'est ce que Marie-Antoinette a écrit à Fersen, en effet.   

l'amour menaçant a écrit:
Fersen est un homme de confiance et pas un amant de "roman à l'eau de rose" malgré les intentions qu'il a eu pour la Reine.

Pas son amant?  :  Tout laisse pourtant croire le contraire : les lettres d'amour de Marie-Antoinette, les mots de Fersen dans son propre Journal, les visites secrètes de Fersen à Versailles, les témoignages des contemporains etc... cf ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t349-marie-antoinette-et-fersen-un-amour-secret?highlight=fersen

l'amour menaçant a écrit:
C'est un homme engagé, c'est un homme droit, quelqu'un sur qui le Roi peut compter, et sur quoi Louis XVI ne s'est pas trompé.

Un homme droit, certes, mais jusqu'à un certain point...   Tu as l'air d'ignorer que Fersen trompait son grand ami Crawfurd avec Eléonore sous son propre toit et s'en amuse dans son Journal. Il a fait la même chose à Louis XVI, manifestement.

Cosmo a écrit:
Et bien non justement !! Louis XVI n'a pas souhaité que Fersen les accompagne jusqu'au bout de leur périple. N'est-ce pas la preuve, sinon que Louis XVI connaissait la situation, à tout le moins que Louis XVI suspectait Fersen de quelque chose? En quoi la présence de Fersen pouvait-elle gêner Louis XVI?    A moins bien sûr, que Louis XVI suspecta Fersen d'être l'amant de sa femme. Là, tout s'explique.

"Elle (Marie-Antoinette) avait trouvé le moyen, dit St Priest, de lui agréer (au roi) sa liaison avec le comte Fersen [...] elle offrait de cesser de le voir, ce que le roi refusa... cet étranger était le seul sur lequel on pût compter. Ce monarque entra tout à fait dans ce sentiment. ( Simone Bertière Les reines de France au temps des Bourbon p (436)
"M.A, face aux grondements de la révolution, voit en Fersen un homme fort dont elle attend un soutien et des directives. Et le Roi, se trouve associé à bon nombre de leurs entretiens. Le confident de la Reine se mue en conseiller politique secret du couple royal"

" La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison. Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dés l'instant que la procréation n'était en cause, il n'y avait pas d'infidélité." (Ainsi réfléchissaient-ils au XVIIIé siècle)

Le roi refuse que Fersen ne les accompagne jusqu'au bout pour deux raisons :
Le roi est confiant dans la poursuite de leur périple , (d'ailleurs Fersen a entièrement confiance en Bouillé) et estime que Fersen a pris suffisamment de risques pour lui donner l'ordre de partir et se mettre lui même en sécurité.
Deuxième chose, et peut-être l'élément qui échappe à beaucoup d'entre nous : l'étiquette
"l'étiquette n'avait pas été étrangère non plus à la décision de se séparer de Fersen, pourtant désireux d'accompagner les fugitifs jusqu'au bout de la route.
Oui mais voilà : il était selon le duc de Lévis, "inconvenant sous plus d'un rapport que M. de Fersen occupât, dans cette occasion pénible, un poste qui devait appartenir à un grand seigneur français."
( Duc de Lévis, Souvenirs et portraits, suite à Mme de Genlis p328)
"L'étiquette, soupire Mme de Staël, inconsolable de l'arrestation du roi à Varennes, " est si puissante dans les Cours qu'on ne pût s'en débarrasser, même dans la plus périlleuse des circonstances"
( L'orateur du peuple T.IV N°62)
Selon Mona Ozouf dans son ouvrage Varennes, la mort de la royauté est plus qu'explicite, je la cite : "le poids des convenances, l'encombrement des observances, le pli des usages, ce qu'on nommait aussi la logique de l'ancien régime, ont donc joué leur partie dans cette évasion manquée."

Quant à E. Sullivan, Fersen l'aima vraiment en parallèle de M.A. Pour Mona Ozouf", la Reine n'est plus une femme à aimer mais une victime à arracher, avec les siens, aux griffes de l'hydre révolutionnaire. Une cause à laquelle Fersen consacre désormais toutes ses forces."
Fersen était un militaire depuis toujours, personne n'a réussit à l'empêcher de rejoindre son régiment, et quand bien même il ne se remettra jamais de la perte de M.A, il ne se remettra jamais non plus de l'échec de sa mission.

Enfin, pour Mona Ozouf ( Directeur de recherche au C.N.R.S et auteur de nombreux ouvrages sur la révolution française)
"A l'imagination romanesque les amours de Marie-Antoinette fournissent un inépuisable aliment !"

Simone Bertière a écrit:La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison. Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était en cause, il n'y avait pas d'infidélité.

Et ça ! Ce n'est pas scotchant, peut-être ?!!  

Louis XVI, résigné, connaissait la nature des relations entre Marie-Antoinette et Fersen ...  et acceptait .
Car enfin, je ne sache pas qu'il existe des risques de procréation entre amis .   Si ?

Du reste, les assertions de Mme Bertière sont-elles corroborées par Gaston de Lévis :

le duc de Lévis a écrit:Il était inconvenant sous plus d'un rapport que M. de Fersen occupât, dans cette occasion pénible, un poste qui devait appartenir à un grand seigneur français.

Sous quel rapport, autre que les règles très strictes de l'étiquette, pouvait-il être inconvenant ( le choix du terme n'est pas anodin ) que Fersen accompagnât la famille royale ?!!

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Mme de Sabran a écrit:
Louis XVI, résigné, connaissait la nature des relations entre Marie-Antoinette et Fersen ...  et acceptait .
Car enfin, je ne sache pas qu'il existe des risques de procréation entre amis .   Si ?

Est-ce une blague ?

Qui te parle d'amis ? Fersen était là pour protéger la famille royale, quand bien même Louis XVI connaissait la nature de la relation entre Fersen et sa femme. Fersen n'était là que pour servir la famille royale !
Et oui c'est scotchant !
L'enfant censé être de Fersen est blond comme sa mère, les yeux bleus etc..., malgré les médisances, il est bien l'enfant de Louis XVI. Et oui ce n'est donc pas un bâtard, le roi peut passer outre certaines considérations comme le fait que Marie-Antoinette ait pu avoir une relation sentimentale avec de Fersen. çà t'en bouche un coin ! Alors bienvenue dans le XVIIIé siècle.
Bertière nous fait une remarque intéressante sur le choix de la Reine :" Fersen est suédois, c'est donc un étranger, comme conseiller auprès d'elle, son influence se substitue en partie à celle de Mercy, un autre étranger qui sert l'Autriche. Ni l'un ni l'autre n'aident à sa difficile francisation."
Fersen n'est pas un seigneur français, le Roi a accepté l'aide de Fersen dans une certaine mesure. Même dans les situations les plus éprouvantes, l'étiquette se devait d'être respectée ! Cela vaut pour le renvoi de Fersen ou même quand la Reine tente d'échapper aux émeutiers à Versailles, car elle ne pouvait en aucun cas emprunter le passage du roi !

Simone Bertière a écrit:La confiance, que Louis XVI accorda en effet à Fersen, est la conséquence et non la cause de son consentement à cette liaison. Une seule raison a pu la lui faire accepter, l'assurance que l'essentiel était sauf : dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas d'infidélité

...   dès l'instant que la procréation n'était pas en cause, il n'y avait pas d'infidélité ...

l'amour menaçant a écrit:Enfin, pour Mona Ozouf ( Directeur de recherche au C.N.R.S et auteur de nombreux ouvrages sur la révolution française)
"A l'imagination romanesque les amours de Marie-Antoinette fournissent un inépuisable aliment !"

Je vois chaque jour sur la Toile les mêmes informations incorrectes sur la vie de Fersen et sa relation avec la reine, par des gens qui n'ont jamais étudié ses archives mais qui se contentent de reproduire les erreurs et la propagande des éditeurs et historiens du dix-neuvième siècle.

J'espère donc que vous, amour menaçant, ainsi que tous les autres qui s'aveuglent au sujet de cette liaison, étudieront mon édition de la correspondance entre Axel de Fersen et la reine. L'édition française présentera l'intégral de leur correspondance, avec les notes détaillées, le contexte historique, des lettres des proches qui donnent des aperçus majeures sur cette affaire, ainsi que des inédits très importants.

Je n'ai pas le temps d'entrer encore une fois en débat ici – les mots des protagonistes suffiront pour éclairer le sujet.

l'amour menaçant a écrit:

Le roi refuse que Fersen ne les accompagne jusqu'au bout pour deux raisons :
Le roi est confiant dans la poursuite de leur périple , (d'ailleurs Fersen a entièrement confiance en Bouillé) et estime que Fersen a pris suffisamment de risques pour lui donner l'ordre de partir et se mettre lui même en sécurité.
Deuxième chose, et peut-être l'élément qui échappe à beaucoup d'entre nous : l'étiquette
"l'étiquette n'avait pas été étrangère non plus à la décision de se séparer de Fersen, pourtant désireux d'accompagner les fugitifs jusqu'au bout de la route.
Oui mais voilà : il était selon le duc de Lévis, "inconvenant sous plus d'un rapport que M. de Fersen occupât, dans cette occasion pénible, un poste qui devait appartenir à un grand seigneur français."
( Duc de Lévis, Souvenirs et portraits, suite à Mme de Genlis p328)

Cet argument n'est pas recevable : d'une part, l'étiquette n'a pas empêché Louis XVI d'avoir recours à un étranger (Fersen) pour préparer toute l'expédition et l'accompagner jusqu'au delà des barrières de Paris. D'autre part, il était courant, à l'époque, d'avoir recours à des militaires de nationalité étrangère : je ne te fais pas tout le laïus sur le Royal Suédois, le Royal Allemand etc... Au fait, qui était là le 10 août pour défendre les Tuileries ? Les Suisses.   

Pour le reste, je fais miennes les réponses d'Eléonore et d'Eve. L'expression "inconvenant sous plus d'un rapport" est assez parlante, notamment.  :

l'amour menaçant a écrit: Fersen n'était là que pour servir la famille royale !

Tu fais totalement l'impasse d'une part, sur la nature politique de la mission de Fersen, émissaire secret de Gustave III en France (il "by-passait " l'ambassadeur de Suède officiel, Staël) et d'autre part, sur la dimension sentimentale de la relation de Fersen avec Marie-Antoinette. Il ne s'agit pas de faire du roman à l'eau de rose ou que sais-je encore, mais seulement de lire les lettres qu'ils ont échangées.  

Ma chère Eve, tu as tout mon soutien inconditionnel !   
Et, au risque de me répéter, oui ( !!! ), ton travail est extrêmement plus poussé que celui de tes devanciers !

Oui, bravo ma chère Eve.   

Notre amie Eve, trop accablée de travail pour trouver le temps de se consacrer au forum, me communique cet extrait du journal de Lady Elizabeth après l'épisode fatal de Varennes ( citation plus complète que la version de D. M. Stuart en 1955 ):

He was considered as the lover and was certainly the intimate friend of the Queen for these last 8 years, but he was so unassuming in his great favour, so modest and unpretending in his manners, so brave & loyal in his conduct that he was the only one of the Queen's friends who had escaped the persecutions of malice.

Elizabeth & Georgiana: the two loves of the Duke of Devonshire, de Caroline Chapman & Jane Dormer, (John Murray 2002), pp. 114-15.
Il est important de signaler que l'un des auteurs, Jane Dormer, est la propre descendante de Lady Elizabeth et possède ses archives. C'est donc une source très fiable.   

Nous pouvons comprendre cette citation ainsi : Fersen était considéré comme l'amant, et était certainement l'ami intime de la Reine depuis ces huit dernières années, mais il restait tellement simple dans la faveur, si modeste et sans prétention dans ses manières, si brave et loyal dans son comportement qu'il était le seul ami de la Reine qui ne donna pas prise à la médisance.

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Mme de Sabran a écrit:il était le seul ami de la Reine qui ne donna pas prise à la médisance.

Cette réputation est aussi due au fait qu'Axel de Fersen étant étranger il pouvait moins (sinon pas ) prétendre à des charges et donc à des rentes (comme ce fut le cas de la famille Polignac ) , on le jalousait donc moins...alors pourquoi médire contre lui?  : 

Bien à vous.

Majesté a écrit:...alors pourquoi médire contre lui?  : 

.

... parce que la médisance aurait porté sur sa relation avec la reine, donc contre elle .

La médisance portée contre les Polignac ne touchait donc pas Marie-Antoinette?

Bien à vous.

Majesté a écrit:La médisance portée contre les Polignac ne touchait donc pas Marie-Antoinette?

Si bien sûr, mais quel rapport avec Fersen ?

S'il s'agit d'une citation d'auteur d'aujourd'hui et non d'un contemporain du temps, en quoi serait-ce fiable ?   Ce n'est rien d'autre ce que nous lisons depuis des années pour ne pas dire des siècles sur Fersen. Tant que nous ne lisons pas les archives en question, cela n'a rien d'historique. 
Être le descendant de tel ou tel personnage n'est pas forcément un gage de fiabilité. Il n'y a qu'à lire ou écouter Michel de Grèce... àè-è\':

Lisez plus attentivement. Il ne s'agit pas d'un auteur d'aujourd'hui. L'extrait cité vient du journal de Lady Elizabeth Foster, comme a précisé Eléonore. Ce sont les propres mots de Lady Elizabeth, qui était une amie de Marie-Antoinette et de Fersen.

Mme de Sabran a écrit:


Il est important de signaler que l'un des auteurs, Jane Dormer, est la propre descendante de Lady Elizabeth et possède ses archives. C'est donc une source très fiable.   


.

Si cet écrit est authentique ... pourquoi en douter ?   

C'est reparti !   ... mais c'est passionnant ... j'adore !  

evelynfarr a écrit:Lisez plus attentivement. Il ne s'agit pas d'un auteur d'aujourd'hui. L'extrait cité vient du journal de Lady Elizabeth Foster, comme a précisé Eléonore. Ce sont les propres mots de Lady Eluzabeth, qui était une amie de Marie-Antoinette et de Fersen.

Oui je vois mieux.  

Ce que je ne comprends pas, c'est de savoir s'il s'agit du journal d'Elizabeth Foster ou d'un ouvrage sur elle et Georgiana du Devonshire. D'où vient la citation ? Si c'est purement du journal, ok. Si c'est tiré d'une bio, cela ne compte pas.

C'est une citation extraite du journal de lady Elisabeth Foster dont l'un des deux auteurs, Jane Dormer, est la descendante.
Mrs Dormer est de surcroît propriétaire des archives familiales, dont ce journal .

Oui mais alors ce journal est de quelle main ? Celle d'Elisabeth Foster ou celle de sa descendante  ?

Le journal d'Elisabeth Foster ne peut être que de la main Elisabeth Foster .
Je te répète que ce sont des archives familiales.

De toute façon, cela tombe bien que ce sujet soit ouvert aujourd'hui car j'ai remarqué il y a quelques temps un détail que personne a priori n'a trouvé étonnant jusque-là.  

Nous partons du postulat que Fersen aimait la reine. Soit. Et réciproquement. C'est tellement répété depuis des siècles, tellement incontestable si l'on se fie à des sources sûres, qu'il est inconcevable de penser le contraire. Ok. : 

Et pourtant !    Nous sommes tous passés à côté du petit détail qui détruit toute histoire d'amour entre les deux.

Comment définirions un homme amoureux ? D'être prêt à tout pour la personne aimée. Qu'il puisse la tromper, ce n'est pas grave, tant pis, tant que les sentiments sont là. A l'appel au secours de l'objet de son amour, il court la défendre. Bref, protéger la femme qu'il aime. Les plus romantiques diront qu'il l'a largement prouvé, en organisant l'expédition de Montmédy.
Certes. Mais fut-ce suffisant ? Non, puisque ce fut un échec. Impossible de lui le reprocher. Il est retourné à Paris, défiant tout danger, alors qu'il est recherché, pour tenter une nouvelle fuite de la famille royale. Le roi lui a fait comprendre que ce n'était pas la peine.  
Bon... Il obéit au roi, malgré le danger grandissant. Il préfère sa fidélité à l'idéal monarchique plutôt que de défendre, malgré elle s'il le faut, la femme aimée. Au passage, Marie-Antoinette n'a jamais envisagé de quitter son mari et ses enfants pour l'homme qu'elle aime. Ni son trône. Comme quoi, ils devaient avoir beaucoup plus de prix à ses yeux que l'homme de sa vie. Mais ce n'est pas mon propos.

Revenons à Fersen qui obéit (une fois de plus) à Louis XVI. Etrange comportement pour un homme amoureux !   Qu'avait-il à faire des objections de Louis XVI ? Il aime. N'est-ce pas un sentiment qui doit dépasser toute contrainte, toute valeur morale, toutes ces règles imposées par la société ?  
Tant pis pour celui qui reste "le maître" de la femme qu'il aime. A moins évidemment d'estimer que Louis XVI est plus légitime que lui auprès de Marie-Antoinette. Attitude curieuse pour un homme amoureux. Qu'on nous décrit généralement prêt à tout pour défendre la femme aimée...

Il ne bouge pas plus le petit doigt lorsque la famille royale se retrouve emprisonnée au Temple. Certes il fait le pied de grue auprès de Mercy, Brunswick, l'empereur... Mais à part leur exprimer son désarroi ou agir de la manière attendue de la part de tous ces agents politiques, légion à cette époque troublée, il ne fait rien. Il ne bouge pas. Il ne court pas à Paris affronter le danger, sauver envers et contre tous la femme qu'il aime.

On pourra m'objecter qu'il risquait sa vie, qu'il aurait été en danger, surveillé par les révolutionnaires. Et alors ? N'avait-il pas réussi justement à revenir après l'échec de Varennes ? Il avait trouvé des moyens de se cacher et réussit à entrer clandestinement aux Tuileries. Jusqu'à ce que Louis XVI lui dise non...
Marie-Antoinette elle-même le suppliant de ne plus revenir à Paris devenu trop dangereux pour lui.

Une fois au Temple ? Une fois Louis XVI guillotiné ? Pire, à la Conciergerie ? L'étau se resserait de plus en plus sur Marie-Antoinette...
A part se morfondre, ce qu'il fait bien, n'aurait-il pas été plutôt légitime de sa part de courir sauver la femme qu'il aimait ? Et en plus désormais libre de tout engagement conjugal...
Eh bien non. Il ne bouge pas !  boudoi29 

D'autant que nous savons qu'après la mort de Louis XVI, le Temple était nettement moins surveillé. Et que n'importe qui pouvait visiter la cellule de Marie-Antoinette à la Conciergerie.

Quand on aime, on ne craint pas le danger. On n'a pas peur de mourir si celle qu'on aime risque d'y passer..
Il a moins fait que Batz, Jarjayes et Rougeville. Ou de cette dame anglaise lady Atkins, qui n'a pas hésité une seconde de proposer à la reine d'échanger leurs vêtements pour qu'elle puisse d'échapper.
Doit-on penser que ces gens aimaient plus la reine que Fersen lui-même ?  Eux ont été prêts à risquer leur vie. Pas Fersen.
D'ailleurs, qu'aurait-il vraiment risqué ? Qu'est-ce de mourir si la femme aimée est déjà morte ?

Quand on pense qu'un film a même eu l'idée de placer Fersen en pleine exécution de la reine, afin de renforcer le côté dramatique de cette terrible histoire d'amour... Mais non. La réalité est beaucoup plus froide. Fersen n'a fait que se contenter de pleurer dans son coin, à des milliers de kilomètres de Paris.

La princesse de Lamballe s'est sacrifiée pour Marie-Antoinette. Elle savait ce qu'elle risquait en rentrant en France, après avoir émigré quelques temps suite au départ de la famille royale le 20 juin 1791. Sur ordre de la reine. Elle est rentrée, encore après une demande de Marie-Antoinette. Elle a alors rédigé son testament... Elle qui s'évanouissait à la vue d'un bouquet de violettes et d'un homard peint !
La duchesse de Polignac, quant à elle, n'a cessé  de se désespérer de ne pas être auprès de Marie-Antoinette. Au point d'en mourir de chagrin. Elle aurait voulu désobéir à ses ordres et à ceux de Louis XVI. Mais non. Elle était retenue par sa famille, soucieuse de sa santé délicate et surtout par ses enfants.
Mais qui aurait pu retenir Fersen ? Refusant de se marier, la descendance des Fersen était assurée par son frère. Donc pas de souci de ce côté. Je ne peux même pas lui reprocher de ne pas avoir été suffisamment courageux. Ce serait l'insulter.

Alors il ne reste qu'une raison. S'il était incontestablement dévoué à la cause de la monarchie française, il ne l'était pas suffisamment envers celle qu'on lui prête comme femme de sa vie. Il ne pouvait pas être amoureux.
N'importe quel homme digne de ce nom est prêt à tout pour sauver la femme aimée qui est emprisonnée injustement et pire qui risque d'être assassinée. La seule chose qui aurait pu le retenir aurait été d'avoir des enfants, d'autres êtres précieux qu'il faut protéger. Or ce n'est pas le cas.

Il serait bien difficile de me contester en me disant que Fersen était bien amoureux de Marie-Antoinette. Déjà l'a-t-il écrit ? Difficile d'en trouver une réelle trace. Mais de toute façon ce n'est pas de l'écrire qui compte. Ce sont les actes.
A moins, peut-être qu'il couchait avec Marie-Antoinette, en la plaçant dans une situation plus que dangereuse, sans aucun sentiment pour elle. Sympa le gars... àè-è\':