Marie-Antoinette, reine des Français ?

Il me semble que, de fait, quand Louis XVI devient roi des Français, Marie-Antoinette devient reine des Français.
Cela semble aller de soi . Non ?

Mais oui c'est vrai ! Merci Madame de Sabran j'avais oublié que Marie-Antoinette  fut aussi reine des français et d'ailleurs la première :\\\\\\\\: (mais dans son cœur et pour les légitimistes elle reste reine de France et de Navarre jusqu'au jour de sa mort).

Ainsi Marie-Amélie n'est donc pas la première reine des français mais bien la dernière

C'est un débat intéressant, et je ne maîtrise pas du tout ni les anciennes lois monarchiques, ni celles donc de 1791 pour déterminer si ce titre était d'usage, ou disons institutionnalisé.

Le roi XVI devenant "roi-fonctionnaire" (ce qu'il accepte, certes contraint et forcé) au service de la nation "souveraine".  
Les députés ayant définitivement écarté les femmes d'une régence éventuelle (Marie-Antoinette, comme les tantes du roi), le "statut" de Marie-Antoinette n'était sans doute pas juridiquement défini.
En somme, l'épouse du premier des fonctionnaires, et la mère du dauphin.

Mais bon, je ne sais pas trop, à vrai dire.  
Et le "statut" des reines de France n'était guère plus favorable auparavant (loi salique, pas ou plus de "couronnement") ; et l'on peut se demander si, au cas où Louis XVI serait décédé avant la Révolution, Marie-Antoinette serait-elle parvenu à s'imposer face à Provence, Orléans et toute la clique de rapaces ! :

...

Mon message se retrouve quelque peu hors-sujet... àè-è\':

Ce livre est sans doute intéressant à lire, même si je pense, et pour en revenir à la question de ce sujet, que Marie-Antoinette est "hors jeu" de cette nouvelle constitution.
Son titre de reine des Français a-t-il jamais été utilisé, même par courtoisie ou usage en tant qu'épouse du "roi des Français" ?
Il faudrait chercher.   àè-è\':


Ce livre semble intéressant, pour qui voudrait creuser ces questions du rôle et du statut des reines de France (précisément  :)

La reine de France, symbole et pouvoir
Par Fanny Costandey



Présentation :
La reine, pas les reines. Loin du genre biographique et du récit anecdotique, voilà sans doute la première étude générale consacrée au personnage royal féminin, sa place et son rôle dans le système monarchique dont elle est en principe exclue par la loi fondamentale du royaume, la loi salique qui interdit aux filles l'accès à la couronne.

Fanny Cosandey s'intéresse à tout autre chose qu'à la vie personnelle ou privée des reines. L'originalité de son travail est ailleurs : du côté des droits et des devoirs politiques de ce personnage étrange, périphérique et central ; souveraine et pourtant sujette, rarement française et pourtant première dame de France, privée des droits à la succession monarchique et pourtant garante de la continuité dynastique par son rôle de mère, de régente, de veuve, de douairière.

La douzaine de cas très variés constitue le modèle à partir duquel l'auteur fonde son analyse. Une première partie reprend toute la discussion autour de la loi salique depuis 1316 et examine les formes du mariage dans ses aspects anthropologiques, juridiques, religieux et sociaux.
La deuxième partie étudie la place de la reine dans les cérémonies publiques qui consacrent la fonction : le sacre, les entrées royales, les funérailles.
Une troisième partie, qui s'attache à définir son type de souveraineté et ses pouvoirs lors de la régence, culmine dans un «portait» idéal de la reine...


Il s'agit apparemment d'un livre de référence, et nous retrouvons quelques commentaires de lecture sur le net.
Comme par exemple ici, avec ceux de Christine Godineau, sur le site "Clio - Femmes, genre, Histoire" : http://clio.revues.org/665


Parallèlement, cet article reprend le contenu d'une conférence donnée par l'auteur du livre, et intitulée La reine de France à l'époque moderne.
C'est intéressant !  

Pendant longtemps, la reine de France fut un personnage négligé de l'historiographie, en raison de la loi salique. Cette règle dynastique particulière à la France exclut les femmes de la succession à la couronne, et les historiens en ont conclu alors que, écartées du trône, elles étaient ainsi mises à l'écart du pouvoir, n'intervenant en rien dans le fonctionnement monarchique. Cantonnées dans un rôle domestique, les reines se contentaient d'être épouses et mères de roi, sans fonctions politiques effectives.
Et pourtant, première dame du royaume, la reine exerce, à l'occasion, les plus hautes responsabilités lorsque survient une régence, au point même de supplanter parfois, dans la mémoire nationale, le roi qui régnait sur elle.

A lire dans son intégralité, ici : http://www.asmp.fr/travaux/communications/2003/cosandey.htm

Reinette a écrit:
Or c'est un pur mensonge, (comme à son habitude ! boudoi29 ),  qui va à l'encontre de la tradition monarchique, qui accorde toujours la régence à la mère. Jamais les oncles, cousins ne passent avant.

Tradition, peut-être, mais obtenue "à l'arrachée" tout de même, pour les rares fois (à ma connaissance).
Les régentes ont souvent dû donner un petit coup d'accélérateur pour choper la Régence.
Il ne fallait pas rester trop "passive" et attendre que ces messieurs fassent le premier pas... :

C'est épineux ! merci beaucoup pour le lien, je vais le suivre et lire;

A lire aussi, la Constitution de 1791, tout simplement...

C'est ici : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/les-constitutions-de-la-france/constitution-de-1791.5082.html

Et notamment :

Section III. - De la famille du roi.

Article 1. - L'héritier présomptif portera le nom de Prince royal. - Il ne peut sortir du royaume sans un décret du Corps législatif et le consentement du roi. - S'il en est sorti, et si, étant parvenu à l'âge de dix-huit ans, il ne rentre pas en France après avoir été requis par une proclamation du Corps législatif, il est censé avoir abdiqué le droit de succession au trône.

Article 2. - Si l'héritier présomptif est mineur, le parent majeur, premier appelé à la régence, est tenu de résider dans le royaume. - Dans le cas où il en serait sorti et n'y rentrerait pas sur la réquisition du Corps législatif, il sera censé avoir abdiqué son droit à la régence.

Article 3. - La mère du roi mineur ayant sa garde, ou le gardien élu, s'ils sortent du royaume, sont déchus de la garde. - Si la mère de l'héritier présomptif mineur sortait du royaume, elle ne pourrait, même après son retour, avoir la garde de son fils mineur devenu roi, que par un décret du Corps législatif.

Article 4. - Il sera fait une loi pour régler l'éducation du roi mineur, et celle de l'héritier présomptif mineur.

Article 5. - Les membres de la famille du roi appelés à la succession éventuelle au trône, jouissent des droits de citoyen actif, mais ne sont éligibles à aucune des places, emplois ou fonctions qui sont à la nomination du peuple. - A l'exception des départements du ministère, ils sont susceptibles des places et emplois à la nomination du roi : néanmoins, ils ne pourront commander en chef aucune armée de terre ou de mer, ni remplir les fonctions d'ambassadeurs, qu'avec le consentement du Corps législatif, accordé sur la proposition du roi.

Article 6. - Les membres de la famille du roi, appelés à la succession éventuelle au trône, ajouteront la dénomination de prince français, au nom qui leur aura été donné dans l'acte civil constatant leur naissance et ce nom ne pourra être ni patronymique, ni formé d'aucune des qualifications abolies par la présente Constitution. - La dénomination de prince ne pourra être donnée à aucun autre individu, et n'emportera aucun privilège, ni aucune exception au droit commun de tous les Français.

Article 7. - Les actes par lesquels seront légalement constatés les naissances, mariages et décès des princes français, seront présentés au Corps législatif, qui en ordonnera le dépôt dans ses archives.

Article 8. - Il ne sera accordé aux membres de la famille du roi aucun apanage réel. - Les fils puînés du roi recevront à l'âge de vingt-cinq ans accomplis, ou lors de leur mariage, une rente apanagère, laquelle sera fixée par le Corps législatif, et finira à l'extinction de leur postérité masculine.


Bref, pas de "reine des Français", alors que dans :

Section première. - De la Royauté et du roi.
(...)

Article 2. - La personne du roi est inviolable et sacrée ; son seul titre est Roi des Français.

Reinette a écrit:
Stautre sur ce coup préfère prendre la constitution de 1791 qui l'avantage grandement.

Même pas !  :
Puisque la Constitution de 1791 que j'ai insérée précédemment, précisait déjà, dans la section consacrée à la Régence :

Article 2. - La régence appartient au parent du roi, le plus proche en degré, suivant l'ordre de l'hérédité au trône, et âgé de vingt-cinq ans accomplis, pourvu qu'il soit Français et regnicole, qu'il ne soit pas héritier présomptif d'une autre couronne, et qu'il ait précédemment prêté le serment civique.
Les femmes sont exclues de la régence.

Merci, cher ami, pour tous ces développements .

La nuit, la neige a écrit:
Ce livre semble intéressant, pour qui voudrait creuser ces questions du rôle et du statut des reines de France (précisément  :)

La reine de France, symbole et pouvoir
Par Fanny Costandey

Je l'ai lu il y a plusieurs années. Il faudrait que je le relise car il est très intéressant.

...

La nuit, la neige a écrit:

Reinette a écrit:
Stautre sur ce coup préfère prendre la constitution de 1791 qui l'avantage grandement.

Même pas !  :
Puisque la Constitution de 1791 que j'ai insérée précédemment, précisait déjà, dans la section consacrée à la Régence :

Article 2. - La régence appartient au parent du roi, le plus proche en degré, suivant l'ordre de l'hérédité au trône, et âgé de vingt-cinq ans accomplis, pourvu qu'il soit Français et regnicole, qu'il ne soit pas héritier présomptif d'une autre couronne, et qu'il ait précédemment prêté le serment civique.
Les femmes sont exclues de la régence.

Donc du coup, c'était à l'avantage du duc d'Orléans. C'est passer de Charybde en Scylla ! :

Oui je me doutais bien qu'un article devait stipuler qu'étaient exclus de la régence les princes émigrés.
Mais je voulais signifier surtout le fait que cette constitution avantageait grandement les hommes de la famille.
La mère du roi n'est finalement plus rien.
Il fallait déjà qu'elle se batte sous l'Ancien Régime pour obtenir un statut politique. Qu'on lui accordait difficilement, certes, mais elle l'obtenait quand même.
La Révolution lui nie carrément ce droit. boudoi29

Je recopie ici quelques extraits des lettres échangées entre Antoine Barnave et Marie-Antoinette au moment de leur "négociation" au sujet de cette nouvelle Constitution.

Je ne recopie pas tout, c'est bien trop long, mais quelques points intéressants...




]Marie Antoinette à Barnave, le 25 août 1791
(…)
Ces Messieurs disent que la Constitution est très monarchqiue. J’avoue que j’ai besoin d’être éclairée sur ce point et de savoir en quoi ils la trouvent telle.


Barnave à Marie-Antoinette, le 28 août 1791
(…)
Aujourd’hui tout est contre nous, hors le parti de la Constitution et du roi.
Parti auquel la nation tient en ce moment parce qu’une main ferme repousse les différentes factions qui tendent sans cesse à l’attaquer ; mais parti qui succombera si, par une excellente conduite au moment où nous touchons, le roi et la reine n’achèvent d’abattre ceux qui lui sont contraires, et de décider l’opinion générale pour eux et pour cette Constitution à laquelle leur existence est inséparablement liée.
(…)
Mais si l’on adopte un autre parti, nous n’osons pas mesurer le terme et l’étendue des malheurs qu’il peut entraîner.

La Constitution est très monarchique, à l’exception (...)
Là, il développe une tonne de points.

Le titre de représentant de la nation, le plus majestueux qu’un roi puisse porter, qui fait tant à sa dignité et qui maintiendra si bien sa puissance ; le titre donné aux princes de sa famille (rien sur ce qui la concerne), dont on réduit d’ailleurs la carrière à ce qu’ils pourront seulement obtenir du roi , mais dont la dignité ajoute à l’éclat du trône et s’accroît par le rapprochement d’une égalité universelle entre tous les autres citoyens ; enfin, la splendeur dont les revenus assignés au roi, très supérieurs à ceux qui sont appliqués au même usage dans tous les autres empires de l’Europe, permettent d’environner le trône.
Voilà ce qu’aperçoivent tous ceux qui, mélant aux intérêts publics aucun intérêt particulier, cherchent dans la Constitution ce que sont la nation et le roi, et ne cherchent rien autre chose.
(…)
Le roi acceptera par une lettre à l’Assemblée, et devra y parler avec dignité et en pacificateur ; après avoir fait connaître qu’il craint que queqlues points de la Constitution ne gênent l’action du gouvernement (…)

Une noble et majestueuse proclamation annoncera au Royaume l’acceptation du roi et, en même temps, la paix, le retour de l’ordre, le règne des lois.

La reine écrira à l’Assemblée. Sa lettre donnera une grande idée de son caractère, une grande confiance dans ce qu’elle annoncera, et restera, dans l’hsitoire, pour peindre et caractériser Marie-Antoinette.
(…)
Mais si, malheureusement, la reine se laissait entraîner à quelque autre impulsion, tout serait renversé, tout serait perdu.
Nous espérons que la reine ne consultera qu’elle-même, qu’elle se rappellera le passé, qu’elle séparera sa méditation des autres mouvements trop naturels à sa situation présente ; nous demandons de la confiance, mais on peut compter, de notre part, pour ce que nous avons annoncé, sur un zèle, une constance, et un courage sans limite.


Réponse de Marie-Antoinette à Barnave, le 31 août 1791
(…)
Pourquoi devrais-je écrire à l’Assemblée ? J’ai assez donné de preuves, dans toutes les occasions, que l’opinion, la décision du roi était commune à tous deux.
Je n’ai donc pas besoin de l’assurer. Il me semble de plus, en je suis loin de m’en plaindre, que l’Assemblée m’a toujours si fort mise hors de tout, qu’il y aurait un contresens et une maladresse de ma part à me mettre en avant, quelque succès qu’on pût attendre de cette démarche.
Un malintentionné n’aurait qu’à dire quelque chose ou la trouver mauvaise, il serait sur le champ applaudi et le but serait manqué, non pas pour moi personnellement, mon âme est trop élevée pour regarder à pareil propos, mais pour la chose en elle-même, puisque dans le moment où l’on doit rendre au roi le respect qui lui est dû, on y provoque un manque dans la personne qui lui tient le plus près.

Je n’écrirai donc point, mais toutes les fois qu’on me mettra à même de montrer le parfait accord de mes sentiments avec ceux du roi, je n’hésiterai point. Tout mon intérêt, tous mes sentiments sont réunis en lui et en son fils ; je serai toujours tout par eux, avec eux et pour eux, mais rien sans cela.


Le 4 septembre 1791, Barnave insiste encore...
(...)
Nous ne saurions changer d’avis sur la lettre que la reine nous paraît devoir écrire.
Il faut, pour la tranquillité publique, il faut pour la considération que doit avoir la reine, qu’elle se prononce hautement.
Il entre dans notre système qu’elle acquière une grande existence, celle qui convient à son caractère.
Tout ce qu’on lui connaît de moyens ne serait pas seulement, par son silence, perdu pour l’utilité publique et le raffermissement de la confiance et d’autorité, mais il se tournerait en inquiétude et combattait toutes nos combinaisons si on la voyait se tenir à l’écart et refuser de prendre ouvertement un parti.
Enfin, lorsque nous voulons arriver, par des moyens sûrs, à donner à la reine, dans le nouvel état de choses, une grande considération et une grande influence, quels regrets (ne) devrons-nous pas en concevoir si nous la voyons refuser ?

Nous renvoyons cette discussion à un autre moment, puisque celui où la reine pourrait écrire est encore éloigné.
Mais il est important pour elle que, dès à présent, elle fasse connaître par ses discours que la conduite que le roi a commencé à suivre est entièrement conforme à son opinion.


Brève réponse de Marie-Antoinette, le 4 septembre 1791
(…)
Je persiste dans mon idée pour la lettre, mais je ne peux pas entrer ici dans les détails que je donnerai un autre jour.

Roooh ! N'insistez pas ! C'est niet !! :

Pour info, notre sujet concernant La correspondance de Marie-Antoinette avec Barnave se trouve ici : https://marie-antoinette.forumactif.org/t1427-la-correspondance-secrete-de-marie-antoinette-avec-barnave?highlight=barnave


Portrait présumé de Antoine-Pierre-Joseph Barnave
Par Louis-Marie Sicard


© Musée du Louvre, M. Beck-Coppola

Je préfère la statue, où il a l'air vraiment beau mec.......Le portrait, bof, bof !

Mais le portrait lui ressemble plus... et je le trouve très charmant dessus... peut-être trop pour que ce soit de lui qu'il s'agisse? :


Bien à vous.

Apparemment Barnave devait être très laid. Mais séduisant aussi. Une beauté laideur assez courante chez des hommes marquants.


Ce portrait de David pour le Serment du Jeu de Paume doit à mon avis être assez proche de la réalité.

Aaaah ! pas mal, je trouve !
Il faut dire qu'avec nos gouvernants actuels, nous ne sommes pas gâtés !
Z'avez vu la binette de ****** ?????? et de ******** ?????? et celle de ******* ????? !!!!

Et je reste coite devant leurs fringues ! vestes mal coupées, trop justes, se ferment de justesse, pantalons qui plissent en bas et ont perdu leur pli !!!!

MISÈRE !!!!!!

La nuit, la neige a écrit:Ce livre est sans doute intéressant à lire, même si je pense, et pour en revenir à la question de ce sujet, que Marie-Antoinette est "hors jeu" de cette nouvelle constitution.
Son titre de reine des Français a-t-il jamais été utilisé, même par courtoisie ou usage en tant qu'épouse du "roi des Français" ?
Il faudrait chercher.   àè-è\':

A partir de la date où la constitution était un fait, des images commençaient à circuler où la reine n'est plus reine de France, mais désignée reine des français, à l'instar de son époux, officiellement devenu roi des français.

Merci pour cette trouvaille !:n,,;::::!!!:
Nous avons bien ici la preuve que Marie-Antoinette a été officiellement désignée comme reine des Français.

Qu'est-ce que cette période révolutionnaire peut être moche !boudoi29

Merci Félix pour ce document...


Bien à vous.

Bravo, et merci Félix ! :\\\\\\\\:

C'est ce qui s'appelle la preuve par l'image ! :\\\\\\\\: