Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
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Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
J'avais commencé ce livre dès que je l'ai reçu... à sa sortie:
Et cet ouvrage m'a bien déçu. Car , commençant ses propos au 14 octobre 1793, l'auteur fait un come back jusqu'à l'arrivée de Marie-Antoinette en France afin de mieux comprendre quel objet politique Elle a été. Il adopte, certes, son point de vue, mais finalement ça redevient une biographie et non pas 350 pages d'analyse du procès lui-même, quoi qu'il en dise. Mais c'est bien écrit
L'auteur s'appuie beaucoup sur les Mémoires de Madame Campan, puis sur les biographies d'André Castelot et de Simone Bertière...
Ses propos sur Fersen plairont à Cosmo.
Il trouve des preuves que l'on réfuterait sans problème (Pim l'a d'ailleurs d'ailleurs fait dans le Boudoir ! ) notamment dans les mots raturés du journal de Fersen qui semblent pour lui parler de choses trop claires pour n'être pas dissimulées... boudoi29
En fait , l'auteur détermine tous les reproches qu'on a pu faire à Marie-Antoinette dès Son arrivée en France.
Il retrace ainsi toute Sa vie, tous Ses amusements, et toutes les erreurs qui inspireront les accusations du tribunal révolutionnaire.
Au moment où j'avais lu le tiers du livre, absolument rien ne m'est nouveau.
C'est une sorte de compilation, bien agencée, bien écrite, mais les sources sont peu variées et nous sont très connues.
Il y a quelques erreurs... Et une façon de débuter les chapitres qui va, par exemple, d'un paysage marin dont il décrit la fougue rigide et la splendeur du bateau jusqu'à la chevelure de la Reine : et paf ! un reproche supplémentaire dans son cahier de doléances...Une manière d'aller du vague vers ce dont il veut plus précisément parler qui est presque systématique si bien que cela perd de son charme (il en est de même lorsqu'il évoque les traîneaux...).
Bien à vous.
Et cet ouvrage m'a bien déçu. Car , commençant ses propos au 14 octobre 1793, l'auteur fait un come back jusqu'à l'arrivée de Marie-Antoinette en France afin de mieux comprendre quel objet politique Elle a été. Il adopte, certes, son point de vue, mais finalement ça redevient une biographie et non pas 350 pages d'analyse du procès lui-même, quoi qu'il en dise. Mais c'est bien écrit
L'auteur s'appuie beaucoup sur les Mémoires de Madame Campan, puis sur les biographies d'André Castelot et de Simone Bertière...
Ses propos sur Fersen plairont à Cosmo.
Il trouve des preuves que l'on réfuterait sans problème (Pim l'a d'ailleurs d'ailleurs fait dans le Boudoir ! ) notamment dans les mots raturés du journal de Fersen qui semblent pour lui parler de choses trop claires pour n'être pas dissimulées... boudoi29
En fait , l'auteur détermine tous les reproches qu'on a pu faire à Marie-Antoinette dès Son arrivée en France.
Il retrace ainsi toute Sa vie, tous Ses amusements, et toutes les erreurs qui inspireront les accusations du tribunal révolutionnaire.
Au moment où j'avais lu le tiers du livre, absolument rien ne m'est nouveau.
C'est une sorte de compilation, bien agencée, bien écrite, mais les sources sont peu variées et nous sont très connues.
Il y a quelques erreurs... Et une façon de débuter les chapitres qui va, par exemple, d'un paysage marin dont il décrit la fougue rigide et la splendeur du bateau jusqu'à la chevelure de la Reine : et paf ! un reproche supplémentaire dans son cahier de doléances...Une manière d'aller du vague vers ce dont il veut plus précisément parler qui est presque systématique si bien que cela perd de son charme (il en est de même lorsqu'il évoque les traîneaux...).
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
Je cite donc Raphaël Dargent :
"Quant à Axel de Fersen, revenons-y. [...] Il est bien difficile de dire s'il fut ou non l'amant de la reine. Tout semble montrer cependant que l'amour de la reine pour le beau Suédois est réel est profond. Fersen , conscient de l'émoi qu'il provoque chez la reine, du scandale que cela peut générer, lui-même devenant de moins en moins insensible aux charmes de celle-ci, décide sagement en 1780 de s'éloigner pour voler au secours des Insurgents d'Amérique, comme l'ont fait beaucoup de jeunes nobles freançais derrière La Fayette.[...]Lorsqu'on sut le départ du comte, tous les favoris furent enchantés. Mais "loin des yeux, loin du coeur", l'adage ne se vérifie pas toujours. Et l'amour de la reine ne se dément pas.
Lui se console assez vite dans d'autres bras mais sans jamais cesser de penser à Marie-Antoinette. Quand il reparaît en juin 1783, il a certes vieilli mais est toujours aussi séduisant.[...]En vérité, Fersen a toujours de l'affection pour la reine et ne être qu'auprès d'elle; il le confie à sa soeur:
"Je ne peux être à la seule personne à laquelle je voudrais être, la seule qui m'aime véritablement, ainsi je ne veux être à personne."
[...] Pendant des années, Fersen et la reine vont échanger des courriers codés et chiffrés; toutes les ambassades considèrent que ce sont les lettres de deux amants. Une partie seulement de ces lettres a été publiée en 1877 par le neveu du comte de Fersen, le baron de Klinckonwström; celles-ci comportent bien des passages raturés et biffés par la main du baron. Pourquoi? On devine aisément qu'à l'endroit où se situent les ratures, en début ou en fin de lettre, ce sont bien des mots tendres que l'héritier de Fersen a voulu rendre illisibles, comme si l'amour entre son ancêtre et la reine de France ne devait appartenir qu'à eux seuls. Les autres lettres, innombrables, ont été brûlées."
Raphaël Dargent parle aussi de Louis XVI... mais c'est aussi un portrait à charge contre lui puisque Raphaël Dargent reprend les défauts qui ont pu inspirer l'image populaire qui lui est restée et ce qui a pu inspiré les débordements de Marie-Antoinette...
Dans "son" procès de la Reine, il reparle donc de l'Affaire du Collier...La conclusion de ce chapitre est intéressante :
"Car enfin, Marie-Antoinette n'aimes-t-elle pas les bijoux? Elle les aime! Ne se prête-t-elle pas aux rencontres nocturnes? Elle s'y prête! N'a-t-elle pas la rancune tenace? Elle l'a! Tout est dit"
Bien résumé quant à la culpabilité qu'on a prêtée alors à la Reine.
Mais pour ce qui est du procès de 1793, il ajoute des charges qui ne faisaient pas/plus partie des accusations...
Je confirme ma déception... En fait les chapitres sont comptés comme des pièces du procès comme si toute la vie de Marie-Antoinette pouvait servir à La ruiner face à Ses accusateurs...
Raphaël Dargent cite Gosselin Lenôtre, qu'on connaît généralement sous l'appellation de G. Lenôtre et qu'il se plaît à prénommer Georges... boudoi29
Mais il cite aussi Alexandre Dumas...ce devient déplorable...
D'ailleurs, pour la mort de la Princesse de Lamballe, il parle de viol avant qu'elle ne perde connaissance... C'est la première fois que je lis une telle version...
Confirmez-moi que cet auteur affabule ...
Raphaël Dargent ne se prononce pas vraiment ni comme avocat, ni comme accusateur :
les derniers mots de l'ouvrage sont :
"Alors, coupable ou innocent?"
On sent que sa référence ultime est Castelot que Dargent cite à profusion...
En terme de procès, celui-ci n'est abordé que de la page 335 à la page 348... un peu maigre pour justifier un titre trompeur puisque j'ai acheté ce livre afin de pouvoir suivre l'analyse en profondeur du procès et de ses incompétentes accusations...
Bref, beaucoup de bruit, du moins un titre, pour pas grand chose... boudoi29
Bien à vous.
"Quant à Axel de Fersen, revenons-y. [...] Il est bien difficile de dire s'il fut ou non l'amant de la reine. Tout semble montrer cependant que l'amour de la reine pour le beau Suédois est réel est profond. Fersen , conscient de l'émoi qu'il provoque chez la reine, du scandale que cela peut générer, lui-même devenant de moins en moins insensible aux charmes de celle-ci, décide sagement en 1780 de s'éloigner pour voler au secours des Insurgents d'Amérique, comme l'ont fait beaucoup de jeunes nobles freançais derrière La Fayette.[...]Lorsqu'on sut le départ du comte, tous les favoris furent enchantés. Mais "loin des yeux, loin du coeur", l'adage ne se vérifie pas toujours. Et l'amour de la reine ne se dément pas.
Lui se console assez vite dans d'autres bras mais sans jamais cesser de penser à Marie-Antoinette. Quand il reparaît en juin 1783, il a certes vieilli mais est toujours aussi séduisant.[...]En vérité, Fersen a toujours de l'affection pour la reine et ne être qu'auprès d'elle; il le confie à sa soeur:
"Je ne peux être à la seule personne à laquelle je voudrais être, la seule qui m'aime véritablement, ainsi je ne veux être à personne."
[...] Pendant des années, Fersen et la reine vont échanger des courriers codés et chiffrés; toutes les ambassades considèrent que ce sont les lettres de deux amants. Une partie seulement de ces lettres a été publiée en 1877 par le neveu du comte de Fersen, le baron de Klinckonwström; celles-ci comportent bien des passages raturés et biffés par la main du baron. Pourquoi? On devine aisément qu'à l'endroit où se situent les ratures, en début ou en fin de lettre, ce sont bien des mots tendres que l'héritier de Fersen a voulu rendre illisibles, comme si l'amour entre son ancêtre et la reine de France ne devait appartenir qu'à eux seuls. Les autres lettres, innombrables, ont été brûlées."
Raphaël Dargent parle aussi de Louis XVI... mais c'est aussi un portrait à charge contre lui puisque Raphaël Dargent reprend les défauts qui ont pu inspirer l'image populaire qui lui est restée et ce qui a pu inspiré les débordements de Marie-Antoinette...
Dans "son" procès de la Reine, il reparle donc de l'Affaire du Collier...La conclusion de ce chapitre est intéressante :
"Car enfin, Marie-Antoinette n'aimes-t-elle pas les bijoux? Elle les aime! Ne se prête-t-elle pas aux rencontres nocturnes? Elle s'y prête! N'a-t-elle pas la rancune tenace? Elle l'a! Tout est dit"
Bien résumé quant à la culpabilité qu'on a prêtée alors à la Reine.
Mais pour ce qui est du procès de 1793, il ajoute des charges qui ne faisaient pas/plus partie des accusations...
Je confirme ma déception... En fait les chapitres sont comptés comme des pièces du procès comme si toute la vie de Marie-Antoinette pouvait servir à La ruiner face à Ses accusateurs...
Raphaël Dargent cite Gosselin Lenôtre, qu'on connaît généralement sous l'appellation de G. Lenôtre et qu'il se plaît à prénommer Georges... boudoi29
Mais il cite aussi Alexandre Dumas...ce devient déplorable...
D'ailleurs, pour la mort de la Princesse de Lamballe, il parle de viol avant qu'elle ne perde connaissance... C'est la première fois que je lis une telle version...
Confirmez-moi que cet auteur affabule ...
Raphaël Dargent ne se prononce pas vraiment ni comme avocat, ni comme accusateur :
les derniers mots de l'ouvrage sont :
"Alors, coupable ou innocent?"
On sent que sa référence ultime est Castelot que Dargent cite à profusion...
En terme de procès, celui-ci n'est abordé que de la page 335 à la page 348... un peu maigre pour justifier un titre trompeur puisque j'ai acheté ce livre afin de pouvoir suivre l'analyse en profondeur du procès et de ses incompétentes accusations...
Bref, beaucoup de bruit, du moins un titre, pour pas grand chose... boudoi29
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
Absolument rien ne m'a été appris dans ce livre !!!
Raphaël Dargent aurait dû suivre le conseil de ses amis auxquels il demande pardon , dans le prologue de n'avoir pas suivi la recommandation de ne pas écrire un énième livre sur Marie-Antoinette... Mais lui estimait que son jugement valait le détour...il espérait que ses amis le lui pardonnent et que nous lecteurs y trouvions notre avantage...ouais! il espérait... boudoi29
Dumas est cité en tant qu'auteur de la Comtesse de Charny pour les descriptions qu'il donne du Temple...Il est évoqué comme un grand écrivain...c'est avant tout un romancier dont les propos n'ont que faire dans un livre qui se veut historique... boudoi29
Ce qui m'a le plus outré je pense, j'y ai repensé en m'endormant hier , c'est la façon dont Raphaël Dargent parle de Marie-Antoinette à la Conciergerie :
"Elle n'a même plus droit à quelques aiguilles, cette mendiante, cette clocharde! " [(Péjoratif) Quelqu'un qui n'a ni argent ni résidence et qui vit à la rue.]
L'auteur extrapole encore sur l'état de la Reine, pour créer la pitié, sans doute...Quel manque de respect pour la fille de Marie-Thérèse qui a su demeurer Reine jusqu'à la mort...
Bref, je trouve ce livre maladroit dans le fond comme dans la forme...et surtout très inutile !
Oui, certes, Elle était pauvrement vêtue...mais En faire une "clocharde" c'est carrément indigne , dégueulasse, et même faux, car toute prison qu'elle était la Conciergerie était Son lieu d'habitation...Ce terme me répugne !!! :::!!!ùùù^^^^:
Bien à vous.
Raphaël Dargent aurait dû suivre le conseil de ses amis auxquels il demande pardon , dans le prologue de n'avoir pas suivi la recommandation de ne pas écrire un énième livre sur Marie-Antoinette... Mais lui estimait que son jugement valait le détour...il espérait que ses amis le lui pardonnent et que nous lecteurs y trouvions notre avantage...ouais! il espérait... boudoi29
Reinette dans le Boudoir a écrit:Alexandre Dumas comme témoin (à charge ou décharge, peu importe...) pour faire le procès de la reine ? A quel titre ? D'avoir écrit un roman sur l'Affaire du Collier ?
Dumas est cité en tant qu'auteur de la Comtesse de Charny pour les descriptions qu'il donne du Temple...Il est évoqué comme un grand écrivain...c'est avant tout un romancier dont les propos n'ont que faire dans un livre qui se veut historique... boudoi29
Ce qui m'a le plus outré je pense, j'y ai repensé en m'endormant hier , c'est la façon dont Raphaël Dargent parle de Marie-Antoinette à la Conciergerie :
"Elle n'a même plus droit à quelques aiguilles, cette mendiante, cette clocharde! " [(Péjoratif) Quelqu'un qui n'a ni argent ni résidence et qui vit à la rue.]
L'auteur extrapole encore sur l'état de la Reine, pour créer la pitié, sans doute...Quel manque de respect pour la fille de Marie-Thérèse qui a su demeurer Reine jusqu'à la mort...
Bref, je trouve ce livre maladroit dans le fond comme dans la forme...et surtout très inutile !
Oui, certes, Elle était pauvrement vêtue...mais En faire une "clocharde" c'est carrément indigne , dégueulasse, et même faux, car toute prison qu'elle était la Conciergerie était Son lieu d'habitation...Ce terme me répugne !!! :::!!!ùùù^^^^:
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
A ce propos, Reinette avait dit dans le Boudoir :
C'est même insultant pour ceux qui n'ont pas de toit, ceux d'aujourd'hui compris... Parce que nous savons en épluchant les comptes qui se trouvent quelque part dans notre Boudoir que franchement, elle avait un régime carcéral somme toute luxueux... Bien relatif, certes, mais quand même. boudoi29
Je cite ce cher Berry :
Inventaire des effets laissés par Marie-Antoinette à la Conciergerie après son décès
A.N. W//534, registre 11
Du 26 du premier mois de l’an second de la République (26 vendémiaire an II, 17 octobre 1793) est comparu le citoyen Bault, concierge de la maison de justice de la Conciergerie accompagné de deux gendarmes et de l’officier du poste, lequel a déclaré que dans que dans la chambre ci-devant occupée par la veuve de Louis Capet, décédée le jour d’hier, se sont trouvés les effets dont la description suit :
- Quinze chemises de toile fine, garnies de petite dentelle.
- Un mantelet de raz de Saint Maur.
- Deux déshabillés complets, de pareille étoffe.
- Un fourreau à collet et un jupon de bazin des Indes à grandes rayes (rayures).
- Deux jupons de bazin à petites rayes.
- Cinq corsets de toile fine.
- Une robe à collet en toile de coton.
- Une camisole aussi à collet de pareille toile.
Linge à blanchir
- Quatre mouchoirs de baptiste.
- Un jupon de bazin à petites rayes.
- Une serviette.
- Et onze chauffoirs*.
--------------------------------
- Une paire de draps.
- Deux paires de poches de coton.
- Une serviette de toile de coton grise.
- Vingt-quatre mouchoirs de baptiste.
- Six fichus de linon.
- Une coiffe de linon.
- Deux paires de bas de soie noire.
- Une paire de gant aussi de soie noire.
- Deux paires de bas de filoselle** noire.
- Une paire de bas de fil.
- Une paire de chausson.
- Une ceinture de crêpe.
- Un petit fichu de mousseline.
- Un autre fichu de crêpe.
- Six serviettes de baptiste.
- Une grosse éponge fine.
- Une petite corbeille d’osier.
- Une paire de souliers neufs.
- Et deux paires de vieux.
- Une boite à poudre de bois.
- Et une houppe de cygne.
- Une petite boite de pommade, de fer blanc.
Lesquels effets, il a, à l’instant déposé au greffe et a requit acte du dit dépôt à lui octroyé et a signé avec nous greffier.
Soussigné Bault N.J. Sorbrun
* Chauffoir Au XVIIIe siècle : linge pour les menstrues.
** Filoselle : soie grossière.
http://maria-antonia.justgoo.com/t156p105-l-incarceration-a-la-conciergerie?highlight=conciergerie
Bien à vous.
C'est même insultant pour ceux qui n'ont pas de toit, ceux d'aujourd'hui compris... Parce que nous savons en épluchant les comptes qui se trouvent quelque part dans notre Boudoir que franchement, elle avait un régime carcéral somme toute luxueux... Bien relatif, certes, mais quand même. boudoi29
Je cite ce cher Berry :
Inventaire des effets laissés par Marie-Antoinette à la Conciergerie après son décès
A.N. W//534, registre 11
Du 26 du premier mois de l’an second de la République (26 vendémiaire an II, 17 octobre 1793) est comparu le citoyen Bault, concierge de la maison de justice de la Conciergerie accompagné de deux gendarmes et de l’officier du poste, lequel a déclaré que dans que dans la chambre ci-devant occupée par la veuve de Louis Capet, décédée le jour d’hier, se sont trouvés les effets dont la description suit :
- Quinze chemises de toile fine, garnies de petite dentelle.
- Un mantelet de raz de Saint Maur.
- Deux déshabillés complets, de pareille étoffe.
- Un fourreau à collet et un jupon de bazin des Indes à grandes rayes (rayures).
- Deux jupons de bazin à petites rayes.
- Cinq corsets de toile fine.
- Une robe à collet en toile de coton.
- Une camisole aussi à collet de pareille toile.
Linge à blanchir
- Quatre mouchoirs de baptiste.
- Un jupon de bazin à petites rayes.
- Une serviette.
- Et onze chauffoirs*.
--------------------------------
- Une paire de draps.
- Deux paires de poches de coton.
- Une serviette de toile de coton grise.
- Vingt-quatre mouchoirs de baptiste.
- Six fichus de linon.
- Une coiffe de linon.
- Deux paires de bas de soie noire.
- Une paire de gant aussi de soie noire.
- Deux paires de bas de filoselle** noire.
- Une paire de bas de fil.
- Une paire de chausson.
- Une ceinture de crêpe.
- Un petit fichu de mousseline.
- Un autre fichu de crêpe.
- Six serviettes de baptiste.
- Une grosse éponge fine.
- Une petite corbeille d’osier.
- Une paire de souliers neufs.
- Et deux paires de vieux.
- Une boite à poudre de bois.
- Et une houppe de cygne.
- Une petite boite de pommade, de fer blanc.
Lesquels effets, il a, à l’instant déposé au greffe et a requit acte du dit dépôt à lui octroyé et a signé avec nous greffier.
Soussigné Bault N.J. Sorbrun
* Chauffoir Au XVIIIe siècle : linge pour les menstrues.
** Filoselle : soie grossière.
http://maria-antonia.justgoo.com/t156p105-l-incarceration-a-la-conciergerie?highlight=conciergerie
Bien à vous.
Invité- Invité
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
"Marie-Antoinette - Le procès d'une reine" par Raphaël Dargent, Grancher, 2012
Je ne reviendrai pas sur les erreurs historiques signalées par les différents contributeurs !
Pour ma part, j'ai beaucoup aimé ce livre, pour son style, parfois flamboyant, pour le fait aussi qu'il met en exergue la question que peut se poser tout constitutionnaliste (que je suis par formation) quant à l'éventuelle culpabilité de Marie-Antoinette pour haute trahison ! R. Dargent démontre bien que cette question ne repose que sur le critère de souveraineté applicable, de déterminer lequel était légitime au moment des faits, qui diffère en vertu de l'angle choisi et qui est en fait la mise en application d'une volonté et d'un système politiques, une démonstration politique...rien n'interdit de penser comme le suggère R. Dargent que la Révolution Française ne fût qu'une succession de micro-coups d'Etat, et que la mort de Marie-Antoinette, légitime aux yeux des révolutionnaires et du système de souveraineté défendu par eux (inique si on en conteste la légitimité), n'était qu'une démonstration politique afin d'asseoir cette souveraineté !
A ce titre, la fin du livre nous projette face aux ténèbres et abîmes de l'Histoire !
Je ne reviendrai pas sur les erreurs historiques signalées par les différents contributeurs !
Pour ma part, j'ai beaucoup aimé ce livre, pour son style, parfois flamboyant, pour le fait aussi qu'il met en exergue la question que peut se poser tout constitutionnaliste (que je suis par formation) quant à l'éventuelle culpabilité de Marie-Antoinette pour haute trahison ! R. Dargent démontre bien que cette question ne repose que sur le critère de souveraineté applicable, de déterminer lequel était légitime au moment des faits, qui diffère en vertu de l'angle choisi et qui est en fait la mise en application d'une volonté et d'un système politiques, une démonstration politique...rien n'interdit de penser comme le suggère R. Dargent que la Révolution Française ne fût qu'une succession de micro-coups d'Etat, et que la mort de Marie-Antoinette, légitime aux yeux des révolutionnaires et du système de souveraineté défendu par eux (inique si on en conteste la légitimité), n'était qu'une démonstration politique afin d'asseoir cette souveraineté !
A ce titre, la fin du livre nous projette face aux ténèbres et abîmes de l'Histoire !
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
Eddy2000 a écrit:l'éventuelle culpabilité de Marie-Antoinette pour haute trahison ! R. Dargent démontre bien que cette question ne repose que sur le critère de souveraineté applicable, de déterminer lequel était légitime au moment des faits, qui diffère en vertu de l'angle choisi et qui est en fait la mise en application d'une volonté et d'un système politiques, une démonstration politique..
En effet, tout est là. Tout raisonnement découle de l'angle d'approche. Celui de Marie-Antoinette, reine de France, ne saurait être le nôtre. Comment la reine aurait-elle pu " trahir " la France révolutionnaire ?! ... sachant que l'on ne trahit que les siens. Cette question, tellement absurde qu'elle ne devrait même pas se poser, ressurgit pourtant régulièrement, telle un serpent de mer, comme s'il fallait toujours accabler Marie-Antoinette pour se dédouaner de son ignoble exécution.
_________________
... demain est un autre jour .
Mme de Sabran- Messages : 55286
Date d'inscription : 21/12/2013
Localisation : l'Ouest sauvage
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
Mme de Sabran a écrit:Comment la reine aurait-elle pu " trahir " la France révolutionnaire ?! ... sachant que l'on ne trahit que les siens. Cette question, tellement absurde qu'elle ne devrait même pas se poser, ressurgit pourtant régulièrement, telle un serpent de mer
Eh oui, chère Eléonore, un serpent de mer que se plaisent à réveiller avec une régularité déconcertante certaines de nos sommités universitaires, dont nous n'attendons certes pas qu'elles débordent d'empathie pour la reine mais dont nous serions en droit d'espérer - pour le moins - qu'elles fassent juste un petit travail de mise en perspective auquel leur discipline les appelle…
Souvenez-vous de quelle façon nous fumes accueillis par Pierre Serna le soir de l'inauguration de l'Exposition de la Conciergerie en 2019... Nous y fumes assimilés ni plus ni moins à des révisionnistes en raison de notre engouement nécessairement suspect pour Marie-Antoinette ("révisionnistes", les mots ont un sens, tout de même!). Dit autrement, nous étions suspectés d'office de ne pas être de bons républicains. Nous avons aussi eu droit à une conclusion improbable du même brillantissime orateur, que je regrette de ne pas avoir enregistré pour le citer plus exactement aujourd'hui. Mais celles et ceux qui - comme vous - étaient présents ce soir-là me corrigeront si j'en trahis l'esprit. Monsieur Serna s'interrogeait sur la bonne façon d'appeler Marie-Antoinette (Antoinette? Veuve Capet, etc...) pour conclure que cela n'avait pas grande importance puisque les pauvres femmes qui avaient dû laisser partir leurs fils sur le front étaient des sans-noms, elles les éternelles oubliées de l'histoire, qui faisaient une fois encore le sacrifice de leur sang dans une guerre à laquelle avait conduit la traîtrise de "cette Marie-Antoinette". C'était tout aussi nuancé que les propos des Girault de Coursac, qui - à l'autre extrémité du spectre - accusaient la reine - avec autant de conviction - d'être directement responsable de vingt années de guerre interrompue en Europe et d'un million de morts.
On a beau être habitué, ça agace quand même un peu!
J'ai choisi il y a longtemps de ne pas réagir trop souvent à ce genre de propos, préférant creuser la question à la source même des lettres de la reine. Des lettres dans lesquelles - à défaut de théoriser sur une vision d'ensemble de la société ou de pérorer comme à l'Assemblée - Marie-Antoinette marque tout de même une attitude que seule une grande distraction peut laisser qualifier d'immobilisme. Certes, elle sait quel type de régime politique elle défend et défendra jusqu'au bout. Il se trouve que la reine est royaliste, c'est comme ça! Elle l'est par éducation, sensibilité et conviction. Mais elle sait aussi qu'il y a un écart entre la monarchie d'avant 1789 et celle qui pourrait perdurer sous une forme constitutionnelle. C'est l'étude et la mesure de cet écart qui m'intéresse car je reste persuadé que Marie-Antoinette en a compris - même à contrecœur - la nécessité. En posant la question de cette façon je ne fais après tout que reprendre les mots de la reine elle-même quand elle écrit à son frère Léopold II le 1er mai 1790 et qu'elle évoque un futur où elle espère être "SINON CE QUE NOUS AVONS ETE, DU MOINS CE QUE NOUS DEVONS ÊTRE". Ce ne sont pas les paroles d'une femme qui reste opposée à toute forme d'évolution, où qui ne comprendrait pas le caractère inéluctable de certains changements. Ce ne sont pas de toute évidence les propos de la reine de Coblence, Coblence qui d'ailleurs la fustige comme traître à la cause et - suprême injure - comme démocrate. Les Serna, Berly & Co oublient toujours ce parallèle indispensable pour "situer" l'espace très limité dans lequel évolue Marie-Antoinette et l'extrême isolement dans lequel elle se trouve. En faisant du retour pur et simple à l'Ancien Régime le bréviaire politique de Marie-Antoinette (ou de Louis XVI d'ailleurs), ils ne font pas un travail d'historiens attachés à présenter les faits - tous les faits connus, j'entends - ils ne font que marquer leur hostilité à un régime dont Marie-Antoinette reste à jamais le bouc-émissaire si commode.
De manière concise et en quelques paragraphes qui sonnent comme une évidence, Emmanuel de Waresquiel montre bien dans "Juger la Reine" en quoi cette crispation sur l'accusation de trahison est finalement stérile, dès lors que l'on cherche à comprendre quelle pouvait bien être la perspective d'une reine de France face au bouleversement que Marie-Antoinette a vécu. Et Eddy nous rappelle à bon droit que la question repose en effet sur le critère de souveraineté retenu.
Comprendre cette démarche et l'accepter serait-il condamnable? Une telle attitude me coûtera-t-elle mon certificat de bonne conduite républicaine et me rendra-t-elle à jamais suspect pour les gardiens du troisième étage de la Sorbonne?
_________________
" Ai-je vu dans sa société quelque chose qui ne fût pas marqué au coin de la grâce, de la bonté et du goût? "
(Prince de Ligne, au sujet de "la charmante reine")
Bonnefoy du Plan- Messages : 390
Date d'inscription : 06/08/2018
Localisation : Le Maine
Re: Le Procès de la Reine de Raphaël Dargent
Si je m'en souviens, pensez donc, une si bonne soirée ! C'était un grand plaisir de faire votre connaissance, après tant d'années !Bonnefoy du Plan a écrit:Souvenez-vous de quelle façon nous fumes accueillis par Pierre Serna le soir de l'inauguration de l'Exposition de la Conciergerie en 2019... Nous y fumes assimilés ni plus ni moins à des révisionnistes en raison de notre engouement nécessairement suspect pour Marie-Antoinette ("révisionnistes", les mots ont un sens, tout de même!).
Rien à corriger, cher ami : ce sont tout à fait ses propos...Bonnefoy du Plan a écrit:Dit autrement, nous étions suspectés d'office de ne pas être de bons républicains. Nous avons aussi eu droit à une conclusion improbable du même brillantissime orateur, que je regrette de ne pas avoir enregistré pour le citer plus exactement aujourd'hui. Mais celles et ceux qui - comme vous - étaient présents ce soir-là me corrigeront si j'en trahis l'esprit. Monsieur Serna s'interrogeait sur la bonne façon d'appeler Marie-Antoinette (Antoinette? Veuve Capet, etc...) pour conclure que cela n'avait pas grande importance puisque les pauvres femmes qui avaient dû laisser partir leurs fils sur le front étaient des sans-noms, elles les éternelles oubliées de l'histoire, qui faisaient une fois encore le sacrifice de leur sang dans une guerre à laquelle avait conduit la traîtrise de "cette Marie-Antoinette".
... mais vous oubliez ce détail inattendu du Mérinos :
Nous racontons ces deux journées à la Conciergerie et à la Sorbonne dans ce sujet-ci :Mme de Sabran a écrit:Je crois plus probable que M. Serna se projette dans son héros Antonelle et le contexte historique. Du moins, je l'espère. Et puis, il a un discours très décalé, singulier, limite surréaliste : par exemple, il se demande comment il doit appeler Marie-Antoinette, la reine ? l'Autrichienne ? Marie-Antoinette ? Antoinette ? la veuve Capet ? ... et conclut qu'après tout il n'a pas besoin de la nommer puisqu'il ignore les noms des milliers de femmes dont Marie-Antoinette a envoyé les maris, les fils, les pères, les frères se faire tuer à la guerre, et que d'ailleurs elle ne compte pas plus pour lui que les moutons Mérinos dont elle raffolait ... humour robespierriste ?
https://marie-antoinette.forumactif.org/t4816-colloque-international-marie-antoinette-20-21-22-novembre-2019
Bonnefoy du Plan a écrit:
C'était tout aussi nuancé que les propos des Girault de Coursac, qui - à l'autre extrémité du spectre - accusaient la reine - avec autant de conviction - d'être directement responsable de vingt années de guerre interrompue en Europe et d'un million de morts.
On a beau être habitué, ça agace quand même un peu!
Sa Seigneurie Ostrogotte vous répond :
Duc d'Ostrogothie a écrit:
Je dois rappeler que pour autant, Marie-Antoinette n'était pas le monstre avide de sang, que d'aucuns se plaisent à dépeindre : le 7 novembre 1790, Marie-Antoinette écrit ainsi à son frère Léopold II, que son désir est de faire jouir le peuple "d'une juste et bonne liberté, telle que le roi l'a toujours désirée lui-même pour le bonheur de son peuple, mais loin de la licence et de l'anarchie" qui précipitent "le plus beau royaume" dans "tous les maux possibles".
Marie-Antoinette était, d'après ses propres termes, tirés de sa correspondance privée, pour la "liberté" du peuple.
On a également entendu que Marie-Antoinette avait été non seulement "traîtresse à la Révolution" mais "traitresse à sa patrie".
Nous avons déjà débattu de ce sujet sur le forum. Je ne crois pas que l'on puisse dire que la reine ait été "traitresse à la Révolution" car pour trahir un groupe, encore faut-il en faire partie. Or, de par sa fonction même, la reine ne pouvait bien évidemment pas être républicaine. Il est pour le moins curieux de reprocher à Marie-Antoinette, reine de France, d'avoir été anti-républicaine.
Quant à la "traitresse à la patrie", cela me paraît, ici encore, inexact. Certes, elle a tenté de faire rétablir l'ordre dans le pays, ainsi que l'autorité du roi, avec l'aide des puissances étrangères.
Mais elle n'était certainement pas prête à "vendre" la France à l'étranger.
Au contraire, la correspondance de Marie-Antoinette avec Fersen laisse apparaître que l'une des plus grandes craintes de la reine, était que les autres puissances européennes profitent du désordre pour procéder au "démembrement" de la France. Marie-Antoinette voulait transmettre à son fils, futur roi, la totalité de la terre à laquelle il avait droit : voilà sa logique.
Le 27 mars 1791, Fersen écrit ainsi à Marie-Antoinette :
"Il ne paraît pas douteux qu’il ne soit nécessaire d’agir et d’agir vigoureusement si on veut rétablir l’ordre et le bonheur dans le royaume, le sauver d’une ruine totale, empêcher son démembrement, remettre le roi sur le trône et lui rendre son autorité. "
Dire que Marie-Antoinette aurait "trahi" la France est donc une contrevérité. Au contraire, elle voulait préserver l'intégrité territoriale de la France.
Elle voulait seulement rétablir l'ordre et l'autorité du roi, tout en faisant bénéficier le peuple d'une "juste et bonne liberté" (selon ses propres termes), au besoin avec l'aide des puissances étrangères, ce qui n'a rien à voir avec une trahison. Dirait-on aujourd'hui qu'en luttant contre l'infâme gouvernement de Vichy et ce, avec l'aide des Anglais et des Américains, De Gaulle fût "traitre" à la France ? Cela n'aurait aucun sens. Marie-Antoinette s'est battue pour ce à quoi elle croyait : la monarchie et la terre de France qu'elle voulait transmettre à son fils.
Mais les vainqueurs ont toujours raison : aux yeux de la République, Marie-Antoinette ne peut donc pas être autre chose qu'une "traîtresse".
Bonnefoy du Plan a écrit:
J'ai choisi il y a longtemps de ne pas réagir trop souvent à ce genre de propos, préférant creuser la question à la source même des lettres de la reine. Des lettres dans lesquelles - à défaut de théoriser sur une vision d'ensemble de la société ou de pérorer comme à l'Assemblée - Marie-Antoinette marque tout de même une attitude que seule une grande distraction peut laisser qualifier d'immobilisme. Certes, elle sait quel type de régime politique elle défend et défendra jusqu'au bout. Il se trouve que la reine est royaliste, c'est comme ça! Elle l'est par éducation, sensibilité et conviction.
Il est bien singulier de s'en étonner.
Cette question est très intéressante .Bonnefoy du Plan a écrit: Mais elle sait aussi qu'il y a un écart entre la monarchie d'avant 1789 et celle qui pourrait perdurer sous une forme constitutionnelle. C'est l'étude et la mesure de cet écart qui m'intéresse car je reste persuadé que Marie-Antoinette en a compris - même à contrecœur - la nécessité. En posant la question de cette façon je ne fais après tout que reprendre les mots de la reine elle-même quand elle écrit à son frère Léopold II le 1er mai 1790 et qu'elle évoque un futur où elle espère être "SINON CE QUE NOUS AVONS ETE, DU MOINS CE QUE NOUS DEVONS ÊTRE".
Malheureusement, Marie-Antoinette écrit aussi, à Fersen :
: « Quel bonheur si je puis un jour redevenir assez puissante pour prouver à tous ces gueux que je n’étais pas leur dupe ».
Ah, que je préfèrerais que sa plume n'ait jamais tracé ces mots-là ....... d'autant que c'est dans le contexte de sa correspondance parallèle avec Barnave .
Relativisons leur violence : elle sait Fersen jaloux, elle craindrait de le blesser au coeur s'il la croyait sous l'influence de Barnave. " Jamais je ne me laisserai aller à ces enragés "
C'est vrai !Bonnefoy du Plan a écrit:Ce ne sont pas les paroles d'une femme qui reste opposée à toute forme d'évolution, où qui ne comprendrait pas le caractère inéluctable de certains changements. Ce ne sont pas de toute évidence les propos de la reine de Coblence, Coblence qui d'ailleurs la fustige comme traître à la cause et - suprême injure - comme démocrate.
Vaudreuil écrit au comte d'Antraigues au mois d'août 1791 :
Je veux vous gronder de trop croire les bruits qu'on se plaît à répandre relativement à la Reine. On ne veut pas assez calculer quelle est sa position affreuse, et, si elle a l'air d'écouter les enragés, c'est à coup sûr pour les tromper et les endormir. Ne mandait-on pas les mêmes choses avant son évasion ? Elle les trompait alors ; elle les trompe à présent, soyez-en sûr et très sûr. Elle est mère et femme ; serons-nous assez barbares pour ne lui pas pardonner des terreurs que ses infâmes ennemis n'ont que trop justifiées ? Mais je vous garantis qu'elle est bien loin de s'opposer aux secours que nous implorons. Vous dites qu'on se dégoûte d'attendre, et je suis loin de blâmer une impatience que je partage ; mais ne soyons pas injustes en décriant une princesse malheureuse, qui a bien prouvé, par l'effort qu'elle a fait pour rompre ses fers, qu'elle en sent toute la pesanteur. D'ailleurs c'est Louis XVI et Antoinette que nous voulons replacer sur le trône ; il faut donc dissimuler leurs torts, et non les exagérer. Mandez cela à ceux qui vous donnent des nouvelles très contraires à celles que nous avons. Les nôtres sont positives, palpables ; il ne faut pourtant pas les ébruiter, de peur de compromettre leur sûreté. Le temps découvrira la vérité.
Bonnefoy du Plan a écrit: Les Serna, Berly & Co oublient toujours ce parallèle indispensable pour "situer" l'espace très limité dans lequel évolue Marie-Antoinette et l'extrême isolement dans lequel elle se trouve. En faisant du retour pur et simple à l'Ancien Régime le bréviaire politique de Marie-Antoinette (ou de Louis XVI d'ailleurs), ils ne font pas un travail d'historiens attachés à présenter les faits - tous les faits connus, j'entends - ils ne font que marquer leur hostilité à un régime dont Marie-Antoinette reste à jamais le bouc-émissaire si commode.
Dans les premiers temps de la Révolution, Louis XVI et Marie-Antoinette ne prennent pas la pleine mesure des bouleversements qui se préparent ( et que le peuple lui-même souhaite ) . Je crois qu'ils espèrent benoîtement un retour à l'Ancien Régime. Varennes est un tournant . Ils réalisent avec stupeur l'étendue de leur méprise.
Bonnefoy du Plan a écrit:De manière concise et en quelques paragraphes qui sonnent comme une évidence, Emmanuel de Waresquiel montre bien dans "Juger la Reine" en quoi cette crispation sur l'accusation de trahison est finalement stérile, dès lors que l'on cherche à comprendre quelle pouvait bien être la perspective d'une reine de France face au bouleversement que Marie-Antoinette a vécu. Et Eddy nous rappelle à bon droit que la question repose en effet sur le critère de souveraineté retenu.
Absolument .
Bonnefoy du Plan a écrit:Comprendre cette démarche et l'accepter serait-il condamnable? Une telle attitude me coûtera-t-elle mon certificat de bonne conduite républicaine et me rendra-t-elle à jamais suspect pour les gardiens du troisième étage de la Sorbonne?
... peu vous chaut. Restez sur votre quant-à-vous !
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... demain est un autre jour .
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